Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

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Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française

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Total des votes : 14

Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Ordre naturel le Mer 22 Sep 2010, 02:27

Comme vous pouvez le constater j’ai placé les réponses de façon ordonnée, des positions les plus ultramontaines aux plus gallicanes. Pour ma part j’ai voté proposition 2.
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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Ordre naturel le Mer 22 Sep 2010, 12:14

Le réponse 1 et 3 ne sont pas apparut entièrement voici les propositions:

1:Il possède le pouvoir spirituel et temporelle, mais legs le dernier au roi dans la mesure où ce dernier lui obéit et est libre de le défaire, chaque sujet de royaume chrétien est donc assujettit au pape et ne doit fidélité au roi qu’à titre de légitime intermédiaire. (Selon Gregoire VII)

3:Le pape possède le pouvoir spirituel dans sa plénitude, pouvoir primant sur le pouvoir temporel, qui lui bien qu’en fait est d’autorité papale doit laisser au roi sa souveraineté et ne doit investire la politique que sous trois cas ; péchés importants des princes, justice suprème et protection des biens de l'église. (Selon Inocent III)

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Henry le Sam 25 Sep 2010, 16:09

Il n'y que la Réponse IV qui me semble légitime.
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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Ordre naturel le Mar 05 Oct 2010, 02:58

Il ne faut pas oublier que le souverain est un roi chrétien avant d'être roi de France.
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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par JulieCathelineau le Mar 05 Oct 2010, 13:16

J’ai choisi la proposition nº 3, c’est celle qui me semble la plus exacte…

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Ordre naturel le Lun 11 Oct 2010, 17:26

Que reprochez vous à la deux?
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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par JulieCathelineau le Lun 11 Oct 2010, 20:51

Ordre naturel a écrit:Que reprochez vous à la deux?
Peu de chose…

C’est plutôt la formulation «les sujets sont liés au pape avant d’être liés au roi» : cela peut créer des difficultés en cas de sujets non catholiques, protestants ou agnostiques par exemple…
Ensuite, cela pourrait donner à penser qu’à tout propos, les sujets doivent s’adresser au Pape pour savoir si ce que le Roi a ordonné est licite… alors qu’effectivement, le Pape interviendra si le Roi demande une chose contraire aux dogmes mais n’a pas à se prononcer sur la moindre décision…
C’est du moins ainsi que je le ressens…

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Ordre naturel le Mar 12 Oct 2010, 04:38

Non vous avez interprété, votre lecture est plus papiste que la première puisque de quelque manière que ce soit le roi a reçu l’autorité temporelle et peut dès l’ors légitimement l’appliquer, non la question se pose après s’il y a dispute entre le roi et le pape comme se fut le cas le sous Philipe I. Pour les non catholiques je ne vois pas le problème, il ne s’agit pas d’établire une inquisition, ils sont soumis au roi et au pape en tant que dirigeant suprême de tous les Etats catholiques se réservant hors cas particulier à l’exercice de son pouvoir spirituel.
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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Ordre naturel le Jeu 22 Sep 2011, 02:54

En tout cas je note que la doctrine d'Innocent III à gagné plus de monde que les autres.

En fait la differance entre la proposition 2 et trois tient en cela : la normalisation des garentits de non interventions papales hors besions, ensuite selon Innocent III donc la troisieme proposition le pouvoir temporel découle du pouvoir papale plus de manière théorique que pratique, selon la deuxieme proposition le pape est véritablement le souverain suprême.
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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Ordre naturel le Dim 23 Déc 2012, 02:44

Vue le renouveau de la dynamique du forum je me permet de réveiller ce débat qui à vrai dire à eu la malchance de débuter juste au départ provisoire (mais de deux ans tout de même) de l'administrateur. Laughing

Le sujet me semble être important pour la contre révolution.
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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Gilgalaad le Dim 23 Déc 2012, 11:17

Réponse 6 : Le pape a le royaume spirituelle et le Roy, le royaume temporelle, en aucun cas tout pape soit-il peut remettre en cause les décisions du Roy.
Si l'autorité doit être "contrôlé ", celui qui contrôle a l'autorité, mais qui contrôle celui qui contrôle ?

Le Roy protège ses sujets, le pape protège leurs âmes.

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Mickaelus le Dim 23 Déc 2012, 21:33

Ordre naturel a écrit:Vue le renouveau de la dynamique du forum je me permet de réveiller ce débat qui à vrai dire à eu la malchance de débuter juste au départ provisoire (mais de deux ans tout de même) de l'administrateur. Laughing

Le sujet me semble être important pour la contre révolution.
Une absence d'un peu plus de deux ans, même ! Pour ce qui est du dynamisme du forum c'est relatif, mais outre le fait que cela n'a jamais été le but de l'endroit, mon retour peut contribuer à la reprise de certaines discussions comme celle-ci, ce qui est toujours positif (du fait que pour une raison que je ne m'explique pas, c'est toujours très calme quand je n'initie pas personnellement les choses). Et je conviens volontiers que c'est un point important que vous soumettez là, et qui renvoie directement à l'intitulé du forum : quels sont les rapports qui doivent exister entre le trône et l'autel, comment se manifeste l'alliance des pouvoirs temporel et spirituel et sont-ils hiérarchisés, et si oui comment ?

Je pense qu'il y a deux façons de prendre ce problème, de manière théorique et historique, et de manière pratique et politique ; la première nous intéresse nécessairement plus pour ce type de sondage et d'explication. De plus je pense que dans le monde légitimiste français, il faut avoir conscience de deux écueils, qui à mon avis se situent aux deux extrêmes des propositions de votre sondage : la théocratie papale, ou bien le gallicanisme absolutiste exacerbé qui culminera notamment avec un pouvoir du type de celui de Napoléon Ier. Je ne prétends pas que ces deux écueils soient équivalents en dangerosité (le second l'est beaucoup plus), mais qu'ils nous éloignent tous deux de la tradition française qui s'est affirmée avec les Capétiens. Il manque également un cas de figure, mais que vous ne pouviez pas situer sur un axe qui allait de l'ultramontanisme au gallicanisme : c'est le césaropapisme. En effet, on ne peut pas confondre avec le gallicanisme un pouvoir où le souverain se fait aussi, plus ou moins, chef religieux concurrent (ou complémentaire, sans y mettre nécessairement d'hostilité) du pape.

Pour réfléchir à cette dernière question notamment, j'ai relu quelques passages d'une biographie de Charlemagne par Georges Minois (datant de 2010), que j'avais lue peu après sa sortie. L'auteur montre et explique très bien comment, aussi bien avant qu'après son couronnement impérial, Charles le Grand s'occupe des affaires religieuses comme pouvait le faire le souverain pontife et n'est pas sans ressembler un peu au Basileus, l'empereur romain d'Orient, mais qui lui était complètement imbibé de fonctions et de rituels divinisants. Justement, le fait dont le pape a poussé le roi des Francs et des Lombards vers le trône impérial est également une volonté délibérée de se débarrasser des prétentions de l'empereur byzantin, avec l'arrière-pensée selon laquelle l'empereur d'Occident serait son bras séculier. Evidemment, l'enjeu est celui de la succession de l'empereur romain d'Occident en matière d'universalité : est-ce que le pape est oui ou non, appelé à être le souverain suprême d'un empire dont la conception est devenue chrétienne ? Il se trouve en tout cas que le règne de Charlemagne, comme je l'ai écrit précédemment, est loin d'être dépourvu d'accents césaropapistes ; il avait une vision très haute de sa mission de souverain, et n'a pas hésité à mélanger dans plusieurs assemblées les questions politiques et religieuses, traitant de la question du Filioque aussi bien que l'adoptianisme (voir le concile de Francfort de 794 appelé... synode ; ou bien encore, par exemple, le capitulaire de mars 802 qui s'intéresse aux devoirs des évêques presque comme en droit canon, etc.).

Je pense que ce n'est pas un hasard s'il a fallu attendre le grand affaiblissement du pouvoir politique et souverain de la France, soit le XIe, pour voir s'affirmer la conception grégorienne et la condamnation (bienvenue, évidemment), du césaropapisme et la distinction claire et nette des mondes des laïcs et des clercs. Mais personnellement je m'arrête ici et n'irai pas jusqu'à soutenir la conception d'Innocent III qui inféode le pouvoir temporel au pouvoir spirituel. La raison en est simple : je ne pense pas que la papauté puisse prétendre à la succession de l'universalité de l'Urbs, de Rome, au niveau politique de quelque façon que ce soit, du fait de l'essence même du christianisme. Quand Clovis a fait le choix de la conversion au catholicisme, qu'il soit intéressé ou pas, il y avait en germe, avec le rejet de l'arianisme, cet équilibre que je défends ici, c'est-à-dire contre un souverain détenteur du pouvoir religieux, mais aussi contre un chef religieux détenteur du pouvoir souverain. Je pense qu'en résistant à certaines prétentions papales depuis Philippe Auguste, les Capétiens ont été fidèles à ce qui avait éclos avec Clovis : le roi comme le pape servent Dieu, mais chacun avec ses armes, temporelles ou spirituelles. J'ai bien noté qu'Ordre naturel parlait d'une subordination du temporel au spirituel plus théorique que pratique dans l'optique d'Innocent III, mais je pense que notre tradition légitimiste française capétienne a tranché dans le sens d'une alliance entre les deux pouvoirs sous le regard de Dieu, le pouvoir spirituel ne pouvant se confondre avec Dieu Lui-même.

Donc réponse n° 6 pour ma part (je n'ai pas parlé du point de vue pratique et politique finalement, mais je pense que tout le monde conviendra qu'en cas de retour d'un roi de France dans le contexte actuel de l’Église, la papauté n'aurait pas de revendication au contrôle plus ou moins affirmé du pouvoir temporel).

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Lorenz le Lun 24 Déc 2012, 08:53

Ordre naturel a écrit:Il ne faut pas oublier que le souverain est un roi chrétien avant d'être roi de France.

Faux. Henri IV était déjà roi alors qu'il était encore hérétique. Clovis était roi alors qu'il était encore païen.

J'ai voté 6, mais le 5 serait raisonnable aussi. Le 4 est inacceptable, les 3 premiers n'ont guère de sens au vu de l'histoire de France. Le 9 est du laïcisme pur.

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Gilgalaad le Lun 24 Déc 2012, 11:20

Lorenz a écrit:Faux. Henri IV était déjà roi alors qu'il était encore hérétique. Clovis était roi alors qu'il était encore païen.

Henri IV comme Clovis ont d'abord reçu les sacrements du baptême avant de porter la couronne de France (Clovis n'étant que chef de tribu et considéré comme roy des Francs Saliens), puisque c'est Dieu qui sacre un Roy, et être catholique est inhérent au statut de Roy de France, donc aucun Roy de France n'a reçu le sacrement de Dieu avant le sacrement du Baptême (Saint-Esprit).

Le Roy de France et "lieu-tenant" de Dieu, il applique les lois de Dieu qui est Roy des Roys.

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Alain le Lun 24 Déc 2012, 14:26

Réponse 6, bien sûr: Harmonie et progrés ne peuvent naître que d'une telle proposition. Le sprirituel est immuable et sa tâche est de s'incarner au temps pour en devenir la colone vertébrale. Le temps, depuis les affects sensibles qui l'affectent, doit travailler tout seul pour accueillir sa chair spirituelle. Le bon sens en quelque sorte! Very Happy
L'articulatin temporel/sprituel mérite la reconnaîssance q'une altérité a priori. Simplement, je crois profondément que tout le travail du Roi et de ses Sujets est de parvenir à coordonner les deux. Ce travail, d'ailleurs, est celui de toute vie humaine qui connaît la question du sens. Si on suppose un fusion d'emblée des deux ou une soumission a priori du "temporel" au pouvoir spirituel, nous risquons briser tout ce qui fait la dignité de la vie.

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Lorenz le Lun 24 Déc 2012, 15:10

Gilgalaad a écrit:
Lorenz a écrit:Faux. Henri IV était déjà roi alors qu'il était encore hérétique. Clovis était roi alors qu'il était encore païen.

Henri IV comme Clovis ont d'abord reçu les sacrements du baptême avant de porter la couronne de France (Clovis n'étant que chef de tribu et considéré comme roy des Francs Saliens), puisque c'est Dieu qui sacre un Roy, et être catholique est inhérent au statut de Roy de France, donc aucun Roy de France n'a reçu le sacrement de Dieu avant le sacrement du Baptême (Saint-Esprit).

Le Roy de France et "lieu-tenant" de Dieu, il applique les lois de Dieu qui est Roy des Roys.

Encore eût-il fallu qu'il existât une couronne de France en 496, non ? Clovis était roi des Francs avant d'être baptisé. Dieu ne sacre personne, c'est l'Eglise.

Quant à Henri IV, il était roi dès la mort de Henri III (et c'est quelqu'un dont les ancêtres ont largement affuté le couteau de Jacques Clément et puissamment poussé pour Isabelle d'Espagne qui vous l'affirme.) Mais vous pouvez évidemment vous bercer de douces illusions selon lesquelles le pouvoir se reçoit par une onction (parfois - ou souvent - donnée par un prélat tremblotant) au lieu d'être pris par un homme avec son épée. (On n'est pas sorti de l'auberge manifestement.)

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Gilgalaad le Lun 24 Déc 2012, 17:05

Lorenz a écrit:
Le Roy de France et "lieu-tenant" de Dieu, il applique les lois de Dieu qui est Roy des Roys. Dieu ne sacre personne, c'est l'Eglise.

Et l’Église est l'intermédiaire de Dieu, enfin sauf si vous êtes prêt à remettre en cause plus de 2000 ans d'histoire. Et (Henry IV comme Clovis) devienne véritablement Roy de part leur sacre, c'est l'union du trône et de l'autel, c'est la base même de la monarchie. C'est de Dieu que découle la puissance du monarque. Tous nos Roys non pas pris le trône par la force de l'épée, de Hugues Capet à Louis XVI soit 802 ans, les institutions ont parfaitement marché.

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Lorenz le Lun 24 Déc 2012, 17:14

C'est (un tout petit peu) plus compliqué, mais si les raccourcis satisfont votre intellect, je me garderai désormais de vous détromper.

Joyeux Noël ! Very Happy

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Gilgalaad le Lun 24 Déc 2012, 17:27

Arrogant et stupide, en deux petits mots je résume votre phrase.

Je vous souhaite un joyeux Noël Very Happy

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Lorenz le Lun 24 Déc 2012, 18:00

Très aimable. Dieu vous bénisse.

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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Ordre naturel le Mar 25 Déc 2012, 21:44

Mickaelus a écrit:
mais je pense que notre tradition légitimiste française capétienne a tranché dans le sens d'une alliance entre les deux pouvoirs sous le regard de Dieu, le pouvoir spirituel ne pouvant se confondre avec Dieu Lui-même.

Quand donc?

Mickaelus a écrit:q'en cas de retour d'un roi de France dans le contexte actuel de l’Église, la papauté n'aurait pas de revendication au contrôle plus ou moins affirmé du pouvoir temporel).

J'en conviens mais cela vient je le précise surtout de la situation de la France (et de la mentalité qu'il y a) et de la plupart des pays. Maintenant si un pays est profondément attaché au catholicisme romain, même si ce n'est pas évident qu'il y ait une acceptation du Vatican, (principalement à cause de la déformation du principe de christ-roi du concile Vatican II) c'est bien plus probable qu'avant.

Lorenz a écrit:Faux. Henri IV était déjà roi alors qu'il était encore hérétique. Clovis était roi alors qu'il était encore païen.

Henri IV était en principe roi catholique même en encore protestant, (suite à la mort d'Henri III) c'est un peu comme si un pape était hérétique, on résiste sans remettre en cause sa légitimité, Henri IV était légitime en tant que roi mais il s’agissait de la légitimité d'une monarchie catholique, si un président de France est royaliste la fonction n'en reste pas moins avant tout républicaine.

Lorenz a écrit:C'est (un tout petit peu) plus compliqué, mais si les raccourcis satisfont votre intellect, je me garderai désormais de vous détromper.


Mais voyons détrompez-nous? Laughing Écartez nous de l'obscurantisme, j’apprends que le pouvoir de l’église n'est pas le pouvoir de dieu sur la société et il semble que vous étiez sur le point de nous expliquer que la monarchie Française n'est pas été légitimé par l'autel, allons ne vous arrêtez pas en chemin nous avons besoin de vos lumières.

Calliope a écrit:. Ce travail, d'ailleurs, est celui de toute vie humaine qui connaît la question du sens. Si on suppose un fusion d'emblée des deux ou une soumission a priori du "temporel" au pouvoir spirituel, nous risquons briser tout ce qui fait la dignité de la vie.

Songez qu'il ne s'agit pas sauf dans la première (et encore il s'agit en fait en quelque sorte que le pouvoir spirituel régule pouvoir temporel) proposition de faire fusionner les deux pouvoirs, un peu comme au Saint Empire, vous pourrez jugez de par son histoire que le pape ne fut point plus empereur que l'empereur, mais on pouvait faire recourt à une décision impériale chez le pape, il pouvait clarifier des points de droits dans l'Empire tout comme les parlements ou les conseils impériales sans que jamais il ne fut clairement défini qui devait primer.

Pour finir je comprend que la tradition française ne puisse pas être compatible avec les deux première et peut être même la troisième. Mon vote était un principe absolu.


Dernière édition par Ordre naturel le Mer 26 Déc 2012, 09:00, édité 2 fois
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Re: Quelle est selon vous le rôle du pape pour une monarchie française?

Message par Mickaelus le Mer 26 Déc 2012, 20:10

Lorenz et Gilgalaad, je ne pense pas qu'il soit très nécessaire de se disputer sur la question soulevée ci-dessus ; on sait qu'un roi l'est de jure d'après son sang et les règles de succession, et qu'il le devient pleinement par son sacre, il n'y a rien là qui s'oppose, et il me semble que ce sont simplement des cas particuliers qui posent problème, tels que ceux évoqués. Le roi de France est autant Fils aîné de l’Église qu'il est l'aîné des Capétiens, nous avons hérité en quelque sorte de deux traditions dont le meilleur a été conservé, la tradition biblique et un mode de succession d'origine germanique parfait chez nous. Pour faire écho à Ordre naturel, en effet Henri IV était légitime à la base, mais il ne pouvait pas gouverner tant qu'il ne s'était pas conformé à la tradition royale française, où le roi de France ne peut qu'être catholique. Henri IV, quelles qu'aient été ses pensées réelles, a fait ce qu'il avait à faire : s'effacer en tant qu'homme pour faire place au souverain. Une leçon à retenir !

Ordre naturel a écrit:
Mickaelus a écrit:mais je pense que notre tradition légitimiste française capétienne a tranché dans le sens d'une alliance entre les deux pouvoirs sous le regard de Dieu, le pouvoir spirituel ne pouvant se confondre avec Dieu Lui-même.
Quand donc?
Le verbe "trancher" était sans doute maladroit, s'il vous a fait croire que je laissais ainsi entendre qu'il existait une date bien précise à propos de cela (il existe peut-être quelque déclaration allant dans ce sens, mais si c'est le cas je ne la connais pas ou je ne l'ai pas encore trouvée). Je pense que mis à part quand les Mérovingiens ont détenu des reliquats de titres de l'empire romain (le titre de patrice pour Clovis notamment) de manière symbolique, je ne crois pas que les rois des Francs et encore moins de France aient jamais eu théoriquement de suzerain au niveau du pouvoir temporel. Il me semble que les rapports entre la royauté française et la papauté ont évolué après l'ère carolingienne vers l'affirmation de la puissance du roi, mais tout cela de manière tacite. Bien sûr, il y a toujours eu, et il y a toujours des théoriciens penchant plus pour l'ultramontanisme ou plus pour le gallicanisme, mais on voit bien dès les premiers Capétiens et surtout avec Philippe le Bel que le roi de France n'est clairement pas le vassal du pape. Aucun s'est-il jamais considéré comme tel d'ailleurs ? J'en doute. Ce qui ne doit pas empêcher le roi de France, bien au contraire, de respecter le souverain pontife comme partenaire évident au niveau du pouvoir spirituel. Mais enfin, un territoire peut difficilement être gouverné par deux monarchies de toute façon. En conclusion, je pense que c'est la pratique et le temps qui ont sanctionné par état de fait ces rapports entre monarchie française et papauté, plutôt qu'une date précise.

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