Etude de cas de St-Thomas

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Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Dim 17 Oct 2010, 23:48

St-Thomas d’Aquin reprend le cas prit par Cicéron d’un vendeur de bois se dirigeant vers une ville en pleine pénurie de bois. Naturellement il sait qu’à la ville les gens seront prêt à acheter très chère son bois. Maintenant voilà qu’il sait que d’autres vendeurs viendront dans les jours qui viennent avec plus de bois. Le vendeur à t’il ou non le devoir d’informer les citadins de la future venue des vendeurs, en sachant que de fait, s’il le dévoile le prix de son bois baissera forcement. Cicéron répond que oui, le vendeur en à le devoir. St Thomas lui répond que non, qu’étant donné que les autres vendeurs viendront dans le future leurs venus ont un caractère incertain et ne fait pas partit du fait réel et ne peut astreindre à notre vendeur de dévoiler l’existence d’autre vendeur de bois. Certes dit-il le vendeur ferait preuve d’une grande charité en prévenant les citadins, mais rien ne l’oblige.


Dernière édition par Ordre naturel le Mar 12 Fév 2013, 12:20, édité 1 fois
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Minervalis le Lun 18 Oct 2010, 00:41

Cela évoque en moi d'anciens souvenirs de Droit Romain: il me semble bien que pour des problèmes analogues, mais dans d'autres domaines (qui m'échappent aujourd'hui), la législation romaine allait dans le sens de Cicéron. Mais de quoi s'agissait-il au juste ? Je n'en ai plus la moindre idée... Quelqu'un le sait-il ?
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Lun 18 Oct 2010, 00:43

Je ne comprend pas votre question.
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Mer 08 Déc 2010, 13:33

Peut être parlez vous en fait de la notion d'interets colectif?
Je me trompe?
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Lun 11 Fév 2013, 23:57

Je me permet de remettre à l'avant de la scène cette question évoqué dans un temps ou l'audience été bien moindre.

Je suis même le seul à avoir voté. Rolling Eyes
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Alain le Mar 12 Fév 2013, 10:45

Je suis le second à voter... Et forcément, étant parfois commerçant fortement honnête ( même au delà) qui se contente de peu, j'ai voté pour Cicéron! Cool

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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Mickaelus le Mar 12 Fév 2013, 16:13

Idem, quoi que n'ayant aucune affinité avec le fait commerçant et économique en général (c'est peut-être la raison en fait !), mon tempérament me ferait privilégier honnêteté et charité. En plus, il y aurait une voie médiane consistant à dire que d'autres vendeurs seraient supposés arriver probablement, c'est pour cela que le propos de saint Thomas me semble un peu limite (je me suis d'ailleurs permis de franciser l'orthographe de son prénom et de son nom dans votre message, Ordre naturel, cela vaut sans doute mieux pour nos lecteurs à une époque où les gens sont déjà très fâchés avec l'orthographe Very Happy ).

Ordre naturel a écrit:Je me permet de remettre à l'avant de la scène cette question évoqué dans un temps ou l'audience été bien moindre.
Oh, on a gagné un contributeur régulier avec mon retour personnel, mais sachant qu'il y avait surtout deux contributeurs réguliers avec vous et Calliope, cela fait un accroissement plutôt conséquent tout de même Laughing .

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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Mar 12 Fév 2013, 22:46

Je ne crois pas qu'il soit malhonnête de ne pas dire ce qui risque d'arriver, même si peut être peut charitable.

Pour votre voix médiane, il dit que des vendeurs doivent probablement arrivé dans quel cas réel, soit notre cas où la probabilité est très forte, une quasi certitude (il s'agit d'un vendeur partie avec un groupe mais arrivé le premier) ou une vague probabilité et votre supposition peut s'entendre de deux manière, quand il dit probablement soit il entend une simple possibilité comme il est possible qu'il pleuve soit une information qui ne peut se démentir que par un imprévu.

Dans le cas de Cicéron où le vendeur sait qu'à moins d'une circonstance exceptionnelle il y aura d'autre vendeur, qu'il dise où non les choses telle qu'elle sont, tel est véritablement des quatre scènes celle de notre cas avec les deux avis, j'y reviendrais plus tard, le cas où dans les même circonstance le vendeur explique qu'il y aurait simplement la possibilité que d'autre vendeurs viennent est assez étrange, en effet, tandis que s'il ne dit rien on ne peut lui reprocher que d'avoir manquer de charité il se met dans une situation qui peut faire de lui un état proche du menteur (ce qui n'arrange rien) tout en augmentant la probabilité que les acheteurs potentiels décident d'attendre.

Dans le cas ou il s'agit d'une simple probabilité ou une supposition, l'annoncer est certes faire preuve d'une très grande charité mais il est d'autant plus difficile d'imaginer imposer comme une obligation l'annonce, le cas où il annonce un prévision quasi certaine est proche de l'absurde.

Pour en revenir au cas initial, je tiens tout de même à rappeler qu'il s'agit de savoir si le fait de ne pas le dire constitue une faute pénale et pas simplement une faute morale, il ne s'agit pas non plus de savoir si vous agiriez de telle ou telle sorte, je précise au cas où.
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Beaujeu le Mer 13 Fév 2013, 10:41

Le cas de conscience serait bientôt réglé de nos jours : les autorités décréteraient accapareur le marchand de bois et saisiraient son stock.

Cependant, il me semble que le fait de se poser un cas de conscience est en soi déjà une forte indication que le choix paraissant mauvais de prime abord l'est en effet...

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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Mer 13 Fév 2013, 11:50

Attention, dans en théologie qu'en droit (autre que moderne) il y a une distinction claire entre la morale et le droit, d'ailleurs si la morale était une obligation elle devrait changé de nom.

Ce que dit St-Thomas me semble parfaitement sensé, on ne peut être tenu que sur le réel, soit la situation telle qu'elle est et tout ce qui est future est par nature incertain, par conséquent aucune obligation ne peut s'imposer.

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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Beaujeu le Mer 13 Fév 2013, 13:38

Je comprends, mais il me semble qu'un chrétien ne peut s'exonérer d'une faute parce que la loi civile n'interdit pas l'acte en question. Je ne crois pas d'ailleurs que vous suggériez le contraire.

Saint Thomas me semble parler prudemment dans la généralité ; cependant, c'est à chacun de ne pas se cacher derrière un propos général, et d'examiner si le caractère incertain d'un événement futur peut ou non moralement justifier qu'on se taise à son sujet dans son propre intérêt. Il vient un degré de probabilité où se retrancher encore derrière une doctrine, même venue d'un saint, devient ce qu'on entend usuellement par "jésuitisme", et conduit par hypocrisie à pécher en voulant se figurer ne pas le faire.
Bien entendu, ce degré de probabilité est impossible à définir, moins encore à décréter. C'est à chacun en conscience de le ressentir pour soi. En somme, notre marchand de bois est un cas d'école tellement schématisé qu'il me semble ne pouvoir mener à une conclusion sûre ; cet exemple est trop dépouillé de tout le contexte pratique propre à telle ou telle situation.
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Mer 13 Fév 2013, 14:33

Attention il y a loi civile et loi civile, il y la loi laïc et la loi chrétienne civile, c'est à dire la loi pour chrétienne pour la société. Mais cette deuxième est encore à distinguer des règles de piétés et de charité. Même dans les États pontificaux ce qui relève de la piété ne prenait pas la forme d'une loi.

C'est un grand problème de nos jours, on distingue de moins en moins le fait de faire le mal et de ne pas faire le bien, l'action serait systématique (ce qui explique un relativisme total vis à vis de l'égalitarisme ou l'immoralité) Hobbes semble être un acquis de la société moderne sur ce point également.

Il est important de savoir séparer la gravité des choses ou il serait facile de tomber dans de graves fautes pour éviter des pêchers mineurs. Pour commencer ce marchant doit se poser la question de savoir s'il vol, là oui il peut se fondé sur le docteur commun de l'église pour estimer qu'il ne commet pas de vol en n'évoquant pas l'arrivé des éventuels futures vendeurs, ensuite il peut se demandé en regardant par delà la simple loi pratique s'il est vraiment charitable, en inspectant à l’intérieur de lui, alors se posera la question de l'argent que les acheteurs peuvent économiser suite à l'annonce.

Ensuite le cas est très précis l'incertitude est presque nulle, en fait elle n'existe pour St-Thomas que parce que l'arrivé est dans le future.

Il semble enfin au contraire que ce cas peut servir de représentation à un grand nombre de cas. On est devant je pense une différence névralgique de deux systèmes juridiques, le droit romain où le droit publique à prédominance et le droit romain christianisé où le bien commun ne peut s'imposer que dans le cas d'un dole, ou de danger pour l’État (ou la religion).
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Alain le Mer 13 Fév 2013, 14:48

Le marchand de bois a deux choix:
- "Booster" ses marges dans des proportions incroyables depuis la pénurie de bois et en se préservant bien de signaler que ses concurrents vont arriver trés bientôt...
- Vendre selon son habitude en appliquant des marges depuis longtemps définies et établies. Eviter la surenchère des plus riches pour vendre au prix établi aux plus nécessiteux de manière prioritaire.

Prenons un exemple:
Pierre est bucheron. Il descend au village vendre ses cubages de bois. Il a l'habitude de vendre 100 écus le M3 de bois. Il se rend compte que c'est la pénurie et que la demande est trés forte. Il décide de laisser monter les enchères. Le patron de la discothèque est le plus riche et a besoin de chauffer son établissement pour accueillir les débauchés de la grande ville d'à côté. Pierre lui vend son M3 1500 Ecus et repart ivre de gain dans sa forêt choisir sa future Ferrari.
Jacques est bucheron. Il descend au village vendre ses cubages de bois. Il a l'habitude de vendre 100 écus le M3 de bois. Il se rend compte que c'est la pénurie et la demande trés forte. Il sait que 100 écus le M3 est un prix juste qui lui permet de bien manger, de payer ses employés et d'entretenir son "pick-up" et ses outils. Il voit le patron de la discothèque prêt à aligner des sommes délirantes pour acheter son bois. Il voit aussi le vieux Roger dont les petits-enfants ont froid et sont de mauvaise santé. Il décide de vendre son bois 120 écus au vieux Roger en lui expliquant que les prix ont augmenté en raison de la pénurie de bois. Mais que de toute façon dans 15 jours, comme ses concurrents seront là, il pourra acheter le M3 100 écus comme d'habitude. Jacques est content: Il pourra offrir des primes de Noel à ses employés qui l'ont bien mérité et s'acheter un "Pick-up" tout neuf pour repartir encore 20 ans dans ce métier qu'il aime!

Maintenant trois années se sont écoulées; Le marché du bois s'est effondré. La demande est faible ( les hivers sont doux), l'offre énorme étant donné qu'avec le chomage plein de gens se sont installés bucheron. Pierre descend au village avec sa Ferrari et propose son bois à 50 écus le M3. Jacques descend avec son "pick-up" et propose lui aussi 50 écus. Le vieux Roger qui n'oublie pas comment Jacques s'est comporté en coupant cours à la surenchère trois années avant prend la parole: "Nous n'avons besoin que de peu de bois, mais, le peu qui nous est nécessaire, achetons le à Jacques": Celui-ci vend tout son bois et rentre dans ses frais. L'année sera dure mais, au moins, il peut maintenir son entreprise à flot. Quant à Pierre, malgré sa Ferrari, le patron de la discothèque ne le veut même plus dans son établissement car il sait qu'il ne peut que boire à crédit. Or, il ne fait pas crédit aux perdants...

Tout celà pour dire que l'offre et la demande c'est bien beau... Ou plutôt c'est bien moche quand il n'y a ni éthique, ni responsabilisation des interessés, ni sens intime de la charité. Je suis du côté de Jacques: L'offre et la demande c'est une réalité, mais, qu'il faut mesurer et, même, savoir "calmer" quand le marché s'emballe. Sinon, c'est la catastrophe!

Je me souviens de "chefs d'entreprise" qui voulaient "booster" leur marge en surfant sur la création de demande. Beaux résultats: Il y a peu, la mode était au câble audio qui fait de la "musique". Un gars- fabriquant connu d'enceintes acoustiques- veut me faire vendre son "câble" miracle qui fait se déplacer les électrons plus vites ( mouarf!!!). Le cable en question ( 8300 Euro les 2X2,50 mètres) a un prix de revient d'environ 70 Euro. Marges énormes!!! Bien sûr, celà s'est su: Il n'a vendu que 5 mètres de son câble-arnaque et du coup n'a plus vendu d'enceintes acoustiques supçonnées d'être ausi des arnaques. Aujourd'hui il bénéficie du RSA et vit en cîté HLM.
Les marges injustifiées, même circonstantiellement, trés peu pour moi! Il y a un coût, il y a des marges nécessaires, mais dès qu'on rentre dans des bulles, il faut les maîtriser et jouer contre elles. Sinon on finit comme Pierre de l'histoire ou se pauvre type que j'ai laissé tombé. Quand on connaît son seuil de rentabilité, on travaille pour être au-dessus raisonnablement pas pour faire de l'esbrouffe! C'est la moindre des dignités! Wink

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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Mer 13 Fév 2013, 14:56

Je comprend ce que vous dites, mais vous restez sur le plan moral, bien évidement que s'il vent à Roger dans votre cas le vendeur aura fait preuve d'une grande charité, même s'il vent un peu plus chère et la suite de votre histoire est très belle mais s'agit une fois de plus de définir ce qui devrait être légalement interdit, c'est la question que se son posé St-Thomas d'Aquin et Cicéron.
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Alain le Mer 13 Fév 2013, 15:35

Je ne pense pas qu'il soit "légal" d'interdire le fait de ne pas avoir dévoilé l'arrivée prochaine d'autres marchands de bois. Le commerce doit bénéficier d'une liberté certaine. Néanmoins, j'ose espérer que la puissance de la légitimité est au-dessus ce qui est légal: On peut vendre légalement et être autre vis à vis de la légitimité.
Dans mon histoire, Jacques habite la légitimité et Pierre la légalité. Pierre n'est pas condamnable par le "Droit". Mais si le sens commun propre aux gens de Bien peuvent le châtier comme dans mon histoire, nous ne pouvons que nous en réjouir!
Aprés je ne connaîs pas grand chose en dehors de la Morale! Very Happy
On ne peut interdire des marges énormes: Si un idiot veut acheter deux fils en cuivre le prix d'une voiture, on ne peut l'interdire: Il est libre. Mais nous pouvons espérer que ceux qui lui ont vendu l'objet soient dévoilés dans leur ordure.

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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Mer 13 Fév 2013, 15:41

Nous sommes d'accord.

Simplement il est important de distingué ce qui est légale de ce qui est légale, de nos jours ont pense que l'Etat doit intervenir à chaque fois pour n'importe quoi en fonction de considération purement émotive.

En somme légalement vous diriez comme St-Thomas (sans jeux de mot Laughing).
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Alain le Mer 13 Fév 2013, 16:16

Aujourd'hui nous sommes dans la prison des "droits de l'homme": Tout doit être quantifié, soumis à la mesure et à la règle a priori qui doit supporter le "vivre-ensemble".
Je ne pense pas que le Droit soit premier pour définir un "être-ensemble" mais qu'il n'est là que comme "bridage" secondaire pour contrôler a posteriori les dérives de l'illégitimité. La Loi Morale a infiniment plus de Valeur que le Droit circonstantiel et évènementiel. Quant aux juristes ( y compris Marc Bonnant que j'aime bien), ils ne font que rendre perceptible par les sens les plus tribaux la nécessité d'une Foi en la Morale. L'homme est incapable de dépasser cette condition.
Aprés, je pense qu'il nous faut regarder du côté de la légitimité et non de la légalité. "Jouer" de la légalité, c'est bon pour les mafias, les hommes politiques républicains et les racailles comme Al Capone! Laughing

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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Mer 13 Fév 2013, 22:06

Tout au plus vous pouvez dire que la loi est nécessaire mais non suffisant, pas qu'on pourrait apprendre autre chose à mon sens.

Ce que je vais dire peut sembler venir d'une autre planète tant c'est inhabituel peut être, mais je ne crois pas que ce qui est nécessaire pour une société doivent forcement être imposé par la loi, c'est la vision moderniste, il s'agit de rééduquer les gens au nom de telle ou telle vision, la doctrine traditionnelle est plus respectueuse des hommes, il y a des règles élémentaires, règles qui évite les crimes qui garantisse contre le vol, contre les agressions ex... règles qui sont garantit par la loi, mais nulle doute qu'une société rebelle et impie rend impossible la police, les actes illicite ne pourront être toujours punis, parce qu'en suite il y a des règles de morale.

Ont peut apprendre la première chose sans la seconde je le conçois, il est recommandable de se verser dans les deux mais c'est déjà une chose, par contre on ne peut apprendre la seconde sans la première, pour une raison simple, la loi, la légalité fonctionne sur une analyse essentiellement fondée sur les interactions entre individus ou groupes, le second sur une recherche intérieur.

Comme disait Pie XII le bute d'une société quand elle est à un moment donné hypothétique, une masse, c'est à dire un groupe de gens sans volonté ni principe mais ne fessant pas nécessairement le mal c'est de s'élever, de se travailler, individuellement et en communauté.

Dans la doctrine catholique le pouvoir assure qu'il n'y est pas de violation du droit naturel, il assure le bien commun, mais l’élévation est le travail des communautés et des individus.

Apprendre la morale simplement en cherchant ce qui est bien sans tenir compte des droits qui découle du droit naturel c'est presque à coup sûre tomber dans le pêcher, comme cette histoire de ce moine qui laisse une femme couler par pudeur, l'exemple d'un exemple à ne pas prendre c'est l'histoire Robin des bois. La légalité sans la morale c'est comme un pain sans confiture, la morale sans légalité c'est comme de la confiture sans pain, ce n'est rien sinon une chose salissante et nuisible.
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Mer 13 Fév 2013, 22:41

ll est dans l'ordre, avons-Nous dit, que ni l'individu, ni la famille ne soient absorbés par l'Etat. Il est juste que l'un et l'autre aient la faculté d'agir avec liberté, aussi longtemps que cela n'atteint pas le bien général et ne fait tort à personne.
Leon XIII, RERUM NOVARUM
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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Alain le Ven 15 Fév 2013, 16:18

Je partage la position que vous soutenez: La nécessité d'une intégration de la légalité dans l'acte moral qui ne doit être esseulé est une chose vraie. De même, un droit palpable qui serait issu du droit naturel détaché de toute Morale est une ineptie sans fondements. Le problème est que notre civilisation est en train de sombrer dans un puits sans fonds de ce type, hélas!

Aprés, pour revenir aux problèmes- peut-être- plus structurels qui consistent en l'opération de choix économiques déterminants, nous sommes bien obligés de remarquer que les choix stratégiques des nouveaux dirigeants ne connaîssent rien de la légitimité ou de la légalité, mais seulement de virtuels marchés! Car, ne soyons pas dupes, qu'apprend-on à HEC, à l'ESCP? On est dressé au Kotler, et plus récemment, à Paul Millier. Ce dernier a une devise: " il faut être patient pour la croissance et impatient avec le profit". C'est à dire que l'instruction de ces écoles ( qui appartiennent toutes à des chambres de commerce et d'industries créees par la troisième république- exepté ESCP Europe mise en oeuvre par le frère de Blanqui le révolutionnaire socialiste!!!) éduquent les futurs "dirigeants" à devenir des "Pierre" de mon histoire. Si vous regardez le conteneu des cours dispensés en Marketting-Management, çà fait peur... Le chef d'entreprise est un "risqueur" depuis un marketting de l'innovation. L'ingénieur, le technicien ou le philosophe qui a des idées arétées ( sans doute par le Droit et la Morale) doivent être écartés de tout poste de désécision. Gagner vite beaucoup dans l'incertitude et en risquant ce qui est déjà acquis est l'ordre émis par ces structures enseignantes.
Je donnerai un exemple de la catastrophe de ce management: Studer à Regensdörf créee et dirigée par un ingénieur en 1953, revendu à un fonds d'investissement- Motor Colombus- 40 ans plus tard. En 5 années, les employés sont passés de 1800 à moins de 100, de 220 millions de CHF de chiffre d'affaire à un résultat minable grévé par le sur-endettement dans des secteurs débiles et inexploitables...
Soyons clair: N'hésitons pas à franchir, de la question du Droit, de la légalité, du Droit naturel et de la Morale ou de la légitimité le pas pour rejoindre une pensée plus pratique: La volonté de faire des marges énormes est enseignée dans les cours de marketting ou de "force de vente" (!). Et là, tous nos questionnements sont court-circuités étant donné qu'ils sont sans valeurs ( sans prix) pour un Millier. Là est le gros problème Moral: devons-nous continuer à sacraliser les marchands du temple et leurs pseudo-concepts iniques? Tuer notre économie pour des chimères?

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Re: Etude de cas de St-Thomas

Message par Ordre naturel le Lun 18 Fév 2013, 01:16

Plus qu'une intégration, c'est sur la base légale que doit se faire la morale.

Bien entendu il s'agit d'un droit naturel, les lois actuelles souvent sont au contraire immorales.

Sinon je ne pense pas que ce soit le faits que des entreprises fasse payer de plus en plus chères qui soit la cause du problème économique actuel, il suffirait qu'une entreprise veuille gagner plus elle baisse le prix et à plus de client, par contre l'entreprise doit avoir une rentabilité par rapport à ses coûts et les coûts augmentant toujours plus avec les règlements de l’État, naturellement ceci plus l'inflation causé par les politique monétaires principalement tout est bouleversé.

La morale ne peut pas se faire dans un monde où on a appris à chacun à vire au dépend de tout le monde, un paysans de la savane pourrait vivre moralement et même avec bonté relativement facilement, en revanche c'est bien plus difficile quand on a appris que tel et tel groupe de gens nous doivent et qu'on nous répète qu'il ne donne pas assez, quand on entend en permanence, l'Etat devrait faire ceci, devrait faire cela, la morale forcement ce n'est pas une éthique c'est ce que décide l'Etat (notez qu'on est pas loin de Hobbes). Laughing
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Re: Etude de cas de St-Thomas

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