Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

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A Ordre Naturel

Message par Vertprey le Mer 03 Nov 2010, 22:59

« Laudator temporis acti » ! Votre vision idéalisée de l’Histoire, situe le moyen âge quelque part entre les bisounours et Bambi ! Je suis au regret de devoir m’inscrire en faux, au nom entre autres mais pas seulement du droit d’inventaire que je revendique comme royaliste.

- Je sais parfaitement que le « droit de cuissage » relève de la désinformation républicaine, je ne le citais qu’à titre caricatural pour exprimer que tout n’était pas bon dans cette période. Ceci étant, le « droit de quitage » dont l’idée est issue est une réalité historique qui marque au fer rouge les serfs de leur appartenance à un fief, de leur statut de « meubles » (même si c’est inexact juridiquement, le mot vient bien de Servus « esclave ».) et n’avaient qu’une idée : s’en échapper..Lorsque c’était possible. Une partie de ma famille était issue des fiefs mainmortables de la vallée de Mouthe (Haut Doubs) et je peux vous assurer que la chose reste dans la mémoire collective. Ce type d’institution correspond à une époque, non à un système, et toute nostalgie du sujet est malsaine et dessert la cause des royalistes.

- La guerre Privée, en revanche, ne relève aucunement du « mythe historique » (pléonasme ?). A partir du Capitulaire de Quierzy (877) l’hérédité dans les charges et la règle et définit des fiefs (qui étaient déjà de facto).Des querelles en naissent, notamment à cause du Droit d’ainesse Ces querelles (pas toujours d’honneur) sont effet au départ assez encadrées. Mais rapidement ce sont des compagnies très importantes de plusieurs centaines d’hommes, chevaliers brigands (que l’on retrouve souvent dans les blasons portant des leu (loups)) ou simplement grands en manque d’argent ou de terre, contestation d’hoirs et que sais-je ravageront la campagne, navrant les manants par centaine et surtout pillant leurs ressources pour affaiblir l’adversaire. Au point que l’église qui en fut épisodiquement la victime, mais surtout qui recueillait les plaintes de ces malheureux, finira par créer un mouvement visant à réguler la violence en Occident, les assemblées de paix. qui encadreront réguleront et limiteront les guerres privées. Cependant, même à compter du XIIème siècle, chaque fois que l’autorité royale s’est affaibli le phénomène s’est amplifié, et ce n’est que bien plus tard, avec Louis XI et la soumission de la Bourgogne que ce grand malheur s’est tari pour la France. Cependant le duel avait effectivement pris le relai et, malgré son interdiction sous Louis XIII et perdurera jusqu’au XIXème...

- Je pourrais ajouter à ce tableau édénique l’usage de la Question, méthode très courante d’enquête mais également de preuve (avec le célèbre jugement de Dieu jusqu’au XVIème siècle..), qui contrairement a une tenace légende, n’a pas été appliqué principalement par l’église, mais par la justice féodale et royale, et ne fut supprimée (par Ordonnance royale) qu’en 1780, sans doute en raison de sa très grande popularité ???

- L’émission monétaire décentralisée a été perpétuellement un ferment de désordre économique, de blocage des échanges et d’appauvrissement en France (et sans doute mais je le connais moins bien, en Europe) .il ne s’agit pas que des monarques tricheurs (mais il en était et nombreux) mais également du simple fait que les monnaies compliquaient et neutralisaient les échanges. En fait, chaque fois que l’autorité royale a pris des mesures drastiques mais centralisatrices en matière de monnaie, on assista à de grands progrès techniques et économiques qui augmentèrent in fine le bien être des gens. En 781 l’introduction du denier d’argent par Charlemagne, puis la création de l’Ecu et du franc Tournoi par Saint Louis (qui pourtant acceptait le droit féodal de battre monnaie) qui perdureront jusqu’a la création du Franc. La stabilité économique, de l’avis quasi universel, dépend étroitement de la stabilité monétaire, laquelle ne peut se concevoir sans centralisation de l’institut d’émission. Mais il est vrai que cela ne va pas dans le sens de la décentralisation. L’Histoire n’est pas d’un bloc et certains progrès doivent être adoptés, même quand ils sont le fait de l’ennemi...



- Concernant la Nouvelle droite, si vous prétendez l’avoir lu et que vous ignorez la critique virulente qu’ils font de l’Amérique, vous devez avoir singulièrement lu en travers !!!



- La décroissance est une idée qui n’a pas d’étiquette, ni révolutionnaire ni contre-révolutionnaire, elle est une idée qui repose sur le constat fort basique que l’économie ne peut viser indéfiniment dans une planète aux frontières finie une croissance indéfinie sauf à consommer le monde qui justifie cette croissance. Que l’on soit d’accord ou pas sur les recettes de remplacement que la nouvelle droite envisage (et bien d’autres à commencer par les écologistes ou les altermondialistes), on ne peut qu’être d’accord avec le constat de départ, ce que je me suis borné à mentionner...



- Une idée neuve n’est pas plus juste parce qu’elle est neuve, qu’une idée démodée ne peut l’être parce qu’elle est surannée, effectivement !!!! Votre réflexion de vaut pas tripette et elle est retournable !!!



- De la même façon la valeur d’une idée ne peut certes pas être évaluée à son approbation par la masse, pas plus que, inversement son approbation par les élites, ou son rejet par la masse. N’en augure de l’intérêt ! Encore un argument à deux balles qui souhaite restreindre le champ des idées au snobisme intellectuel et aux syllogismes....



- Je ne vous demande pas de vous agenouiller devant aucun principe d’aucune sorte.je vous demande seulement d’admettre que des stratégies de contre-révolution autres que l’apologie béate et benête d’un passé qui ne reviendra pas, son possibles. Je vous demande de reconnaître que l’on peut tirer des arguments pour la cause royaliste légitimiste chez des auteurs et dans des thèses parfois très éloigné de nos objectif pour peu qu’on ne les frappe pas d’interdit ou de caricature (souvent sans les avoir lus...) en prélude probable à leur Autodafé ? Je vous demande d’admettre que la critique du monde moderne, de la démocratie ou de la république n’est pas l’apanage de votre théorie d’auteurs réservés et estampillés « royalistes ». Je vous demande de remettre en question certaines de vos marmoréennes certitudes pour que la cause légitimiste ne soit pas une rêverie poussiéreuse et comme le disait Monseigneur de Bourbon dans le prélude de ce forum « Je n’entends pas m’adresser aux nostalgiques mais aux porteurs d’espoir... »



- Quand au fait que les principes politiques du Moyen-âge étaient « vides de coercition »,et que « toutes choses étaient le fruit d’un accord mutuel »,seriez vous en train de faire l’apologie du « contrat social » ? ce serait là une bien dangereuse voie dialectique ! (outre que c’est faux sur 90 % de la période...)



- Sur le reste de votre description de la vie et des institutions du moyen âge, elle serait du plus haut comique si elle ne traduisait pas une volonté manifeste de travestir la réalité. Certes les auteurs et historiens révolutionnaires, puis républicains et francs-maçons ne se sont pas privés de caricaturer d’abondance cette période. Je ne suis titulaire que d’une modeste licence d’Histoire, et encore, pas entièrement spécialisée sur le Moyen-âge mais je crois posséder quelques bases sur la période. Sans être un âge comme le disait Michelet « de fer et de bure », c’était une rude époque : 30% des femmes mourraient en couche, 50% des enfants n’atteignaient pas les douze ans. L’espérance de vie n’a pas excédé 42 ans à son mieux de la période : sans doute selon vous parce que les conditions d’existence étaient faciles ??? 1/3 de la population Française a disparu lors de la grande peste. Bien sûr, selon que l’on considère la période la plus vaste (la Victoire aux Champs catalauniques jusqu’à la bataille de Marignan) ou au contraire la plus étroite (du sacre de Charlemagne à la Mort de Charles le Téméraire), les conditions peuvent varier. Mais celles que vous décrivez sont les conditions idéales qui n’ont prévalu que brièvement en France entre le VIIIème et le Xème siècle, et pas partout. Elles étaient l’héritage de la tradition clientéliste Romaine, celtique et germanique, et surtout de la nécessité des Villa de se défendre contre les invasions Vikings. Cela n’existera plus dès le XIème siècle et pourtant la construction de châteaux perdurera longtemps.. Vous omettez de dire que les serfs étaient privés du droit d’Héritage, entre autres, un droit qui nous paraît aujourd’hui naturel...Justifier 1000 ans d’histoire par la stabilité des loyers et la sécurité du commerce agricole me paraît un brin léger.



Enfin vous me dites que si vous êtes omniprésent sur ce forum c'est qu'il est vide.il est vide parce que vous y faites régner la terreur par vos vaticinations et vos anathèmes.Entre autres,ce qui ne laisse guère de place aux autres,dont certains me confient sur ma messagerie l'hésitation qu'ils ont à s'exprimer devant vous.beau résultat !


Dernière édition par Vertprey le Ven 05 Nov 2010, 00:59, édité 1 fois
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A Calliope

Message par Vertprey le Mer 03 Nov 2010, 23:42

Sur l'essentiel de votre analyse de la Nouvelle Droite,je suis d'accord.Cependant elle est un peu lapidaire et comme elle ne m'est pas directement adressée,je prends la liberté d'apporter quelques précisisons et l'une ou l'autre correction à vos affirmations,notamment à mon propos :
- Je n'ai pas changé de Dieu depuis que j'ai annoncé mon départ de ce forum,votre ironie quelque peu pesante gagnerait mieux à s'exercer aux dépends de certains participants à ce forum,sans doute y renoncez vous pour eviter leurs foudres....Si je n'étais pas déjà encombré de polémiques stériles avec votre ami Ordre naturel,j'aurais pu prendre fort mal cette boutade sur un sujet qui souffre assez mal la plaisanterie : j'espère m'être fait clairement comprendre. Il se trouve plus prosaïquement que je ne parviens pas à empêcher le site de m'expédier les réponses aux posts,et que une fois celle-ci lues,j'ai encore plus de mal à laisser dire des fadaises d'un certain calibre.
- L'apogée de la Nouvelle droite date de l'été 1979 quand divers dossiers lui furent consacré dans la presse classique (le Nouvel Obs',le Monde),à l'occasion notamment de la parution du comité de parrainnage de la revue "Nouvelle Ecole",où figuraient des noms prestigieux comme Carl Schmitt,Juilen Freund,Thomas Molnar ou encore l'académicien Georges Dumézil.A partir de 1983-1984 un certain virage idéologique alieu vers l'anti-américanisme ,un certain tiers-mondisme et en faveur d'une puissance Européenne indépendante.Ces thèses permettent notamment de ratisser un public de la nouvelle génération dans les facultés (dont votre serviteur alors en DEUG de Droit).Il n'y a rien dans la pensée de la Nouvelle Droite qui permette de la classer spécifiquement dans les années 70,sinon sa date de naissance.Et je ne vois rien de particulièrement "Kitsch" dans son esthétique...
- La tentative de recréation d'une spriritualité spécifiquement Européenne,Néo-Païenne est effectivement une bouillie pour les chats,que la pitoyable (et finalement très mesurée) tenatative de récupération de Guénon ne peut en aucune façon cautionner.Et la tradition spécifie explicitement que toute recréation d'une Tradition morte (druidisme et autres niaiseries),ne peut qu'aboutir à des résultats diaboliques. D'ailleurs la plupart des vrais Guénoniens,de Jean Borella,à Fritjhof Schuon,de Pierre-Mariie Sigaud à Philippe Trainar,prendront immédiatement leurs distances avec la Nouvelle Droite refusant d'y voir leurs noms accolés.
Précisons que taxer la pensée Guénonienne de Chaotique est le signe que l'auteur du propos n'a jamais rien lu de lui ou alors a fort mal digéré ses lectures.Certes Guénon n'est pas un pédagogue et la lecture de plusieurs de ses ouvrages relève du pensum,mais la philosophie pérenne est une philosophie de la lumière et ses vérités sont éternelles et n'ont rien à voir avec le chaos.Tout au contraire.

Pour le reste je suis d'accord avec vous sur Evola,qui est le reflet d'une époque,pas du tout celle des années 70 où il est seulement mort,mais celle des années 30 à 60 où il a défendu une conception "hiérarchique, aristocratique et Traditionelle de l'Etat" (minutes de son procès en 1951). Il a tenté sans succès de relier les idées autoritaires et populistes de son époque avec les solides notions de philosophie pérennes dont il était imprégné,tâche ontologiquement voué à l'échec.
Ce qui n'empêche pas que la lecture de "Chevaucher le Tigre" est des plus formatrices...
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Alain le Jeu 04 Nov 2010, 00:52

Vous êtes un homme qui n'est pas sans qualités cher Vertprey! Wink

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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Vertprey le Jeu 04 Nov 2010, 04:14

Je vous remercie de ces indulgentes paroles Calliope que je vous retourne ne serait-ce que pour le courage intellectuel et moral qu'elles démontrent ainsi... Smile
Dans doute avons nous en outre en commun la fréquentation de la place Saint Georges (au père bacchus),de la rue saint Antoine du T. où j'avais mon appartement étudiant,la rue du Taur ou je m'approvisionnais en bouquin Traditionnalistes à la "bible d'Or" chez Mr Ousset study ,ou la rue saint Rome ou je dépensais mon viatique dans des boites juives avec Johnny Hallyday et Carlos à l'Ubu drunken ...mais ces lieux de perdition ou nous parlions de choses brûlantes devant des bières tièdes dans les années 80 ont peut-être disparu,pour institutionnels qu'ils me parussent alors !
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Blanche le Jeu 04 Nov 2010, 07:08

Very Happy Ah, j'y vois un peu plus clair à présent !

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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Vertprey le Jeu 04 Nov 2010, 07:44

A quel propos chère Blanche ?
Mes démonstrations sur la Nouvelle Droite ou mes turpitudes estudiantines ???
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Alain le Jeu 04 Nov 2010, 15:03

L'Ubu club existe toujours ( mais Mr. Fernandez a tiré sa révérence). De mon côté, j'ai toujours fréquenté les vrais lieux de perdition ( "L'utopie Bar" de la Rue Bayard avec toute une bande d'Aveyronnais monarchistes...C'était en 1988/ 1994!) que les endroits selects.... Ecouter les hommes se briser depuis les effluves d'alcool laisse des harmoniques bien plus riches à écouter que les simples bavardages de la jeunesse rupine! Wink

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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Blanche le Jeu 04 Nov 2010, 18:56

Lol, Vertprey, sur la nouvelle droite bien sûr ! Smile
(Je rigole toute seule devant mon écran ; ça fait du bien !)

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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Ordre naturel le Sam 06 Nov 2010, 18:43

Vertprey a écrit:« Laudator temporis acti » ! Votre vision idéalisée de l’Histoire, situe le moyen âge quelque part entre les bisounours et Bambi ! Je suis au regret de devoir m’inscrire en faux, au nom entre autres mais pas seulement du droit d’inventaire que je revendique comme royaliste.

- Je sais parfaitement que le « droit de cuissage » relève de la désinformation républicaine, je ne le citais qu’à titre caricatural pour exprimer que tout n’était pas bon dans cette période. Ceci étant, le « droit de quitage » dont l’idée est issue est une réalité historique qui marque au fer rouge les serfs de leur appartenance à un fief, de leur statut de « meubles » (même si c’est inexact juridiquement, le mot vient bien de Servus « esclave ».) et n’avaient qu’une idée : s’en échapper..Lorsque c’était possible. Une partie de ma famille était issue des fiefs mainmortables de la vallée de Mouthe (Haut Doubs) et je peux vous assurer que la chose reste dans la mémoire collective. Ce type d’institution correspond à une époque, non à un système, et toute nostalgie du sujet est malsaine et dessert la cause des royalistes.

Il ne s’agit pas là de vision, mais de fait, ce que je vous ai dis est purement historique. Certes j’ai un peu commenté, comme dès que j’ai dis que l’établissement d’un fief ou d’un alleu se fait un peu ‘‘par loi du marché’’ et vous êtes libre de contester ses considérations, (de l’argumentation à ce sujet ne serait pas mal venu) mais notez que le principal de mon poste est constitué de fait ; je rappel les droits réels de l’époque, les circonstances globales d’établissement des fiefs et retracent touts les éléments contredisant votre vision.
Si le mot serf à un certain rapprochement étiologique avec esclave, c’est tout simplement qu’avec l’expansion du christianisme qui a toujours interdit l’esclavage, un certain nombre de grands de l’antiquité ou du très haut moyen-âge on fait passé les esclaves en serfs.
Mais rien à voir avec un meuble, c’est une vision purement fantasmatique, un serf n’est pas obligé de travailler sur des terres. S’il le veut il a touts les avantages du sens sur la location standard que j’ai déjà cités. Il est libre de ses déplacements, de son travail, il peut vendre ou acheter comme il le souhaite, il peut créer, disposé ou gérer comme il le veut son capital.
La mémoire collective ne datte pas de l’époque féodal mais de la propagande des lumières et plus particulièrement de la propagende de l’école républicaine. En vérité les serf voulaient progresser comme toutes les classe c’est normal, mais s’ils voulaient tant échapper au servage il n’y aurait pas eu de renouvellements si massifs des serments, ni une telle arrivé des gens vivant en autarcie.
Pour le ‘‘droit de quitage’’, je ne vois pas où est le problème, le serf fait serment (de son plein grès) au seigneur, son mariage à l’extérieur risque naturellement de créer une descendance non assujettit au fief, c’est pour cela qu’il doit payer cet impôt qui sérieusement est très correct. De nos jours, en France si vous transportez une marchandise de valeur de Mulhouse à Strasbourg vous ne payerez rien, en revanche si vous la transportez de Mulhouse toujours, mais jusqu’à Basel vous payerez la douane.

Vertprey a écrit:- La guerre Privée, en revanche, [b">ne relève aucunement du « mythe historique » (pléonasme ?). A partir du Capitulaire de Quierzy (877) l’hérédité dans les charges et la règle et définit des fiefs (qui étaient déjà de facto).Des querelles en naissent, notamment à cause du Droit d’ainesse Ces querelles (pas toujours d’honneur) sont effet au départ assez encadrées. Mais rapidement ce sont des compagnies très importantes de plusieurs centaines d’hommes, chevaliers brigands (que l’on retrouve souvent dans les blasons portant des leu (loups)) ou simplement grands en manque d’argent ou de terre, contestation d’hoirs et que sais-je ravageront la campagne, navrant les manants par centaine et surtout pillant leurs ressources pour affaiblir l’adversaire. Au point que l’église qui en fut épisodiquement la victime, mais surtout qui recueillait les plaintes de ces malheureux, finira par créer un mouvement visant à réguler la violence en Occident, les assemblées de paix. qui encadreront réguleront et limiteront les guerres privées. Cependant, même à compter du XIIème siècle, chaque fois que l’autorité royale s’est affaibli le phénomène s’est amplifié, et ce n’est que bien plus tard, avec Louis XI et la soumission de la Bourgogne que ce grand malheur s’est tari pour la France. Cependant le duel avait effectivement pris le relai et, malgré son interdiction sous Louis XIII et perdurera jusqu’au XIXème...

- Je pourrais ajouter à ce tableau édénique l’usage de la Question, méthode très courante d’enquête mais également de preuve (avec le célèbre jugement de Dieu jusqu’au XVIème siècle..), qui contrairement a une tenace légende, n’a pas été appliqué principalement par l’église, mais par la justice féodale et royale, et ne fut supprimée (par Ordonnance royale) qu’en 1780, sans doute en raison de sa très grande popularité ???


Des guerres privées stricto-sensu il y en a eu très peu. Si vous étendez ce mot à toute guerre où la cause semble être lié à des raisons plus ou moins personnels, je vous dirais d’abord qu’il n’est que pure sophisme de n’utiliser ce mot que pour les guerres féodal s, d’autres guerres faites par des pays modernes furent aussi sur fond de raisons personnelles, la grande guerre nous le témoigne. Quand à l’impact, vous l’amplifiez par une démagogie très répandu. Vous faites comme si la situation était la même au cour de longue période que l’on appelle moyen-âge, mais il s’agit de mille ans au cour dès quelle des changement radicaux on eut lieux, il n’est pas moins ridicule de faire un bloc 476-1553 (pour l’usage le plus répandu) que de faire un bloc 1033-2010. Ainsi je trouve vitale pour comprendre sérieusement les choses de les recadrer dans leurs contextes historiques.
Les querelles causés par le droits d’ainesse étaient loin d’être sans fondements, certains juristes cléricaux vont par exemple discuter la validité pour certains nobles d’un certains nombres de lois royales, (arguant du fait qu’un contra doit ce faire sur la base d’un consentement mutuel et non sur un état de force, de même qu’une partit de la noblesse ne pouvait de par sa position imposé au nom de la noblesse en générale des règles par son consentement) dont certains points du capitulaire de Quierzi (sur ce point vous dites que le droit d’ainesse était de facto appliqué par les nobles, hors c’était la totale liberté du propriétaire, qui n’était d’ailleurs pas plus obligé de faire hériter son fief à ses enfants, il y avait jadis la différence entre un homme d’arme et un homme de travail la différence qu’il y a entre un paysans et un artisans). Il est bien facile et simpliste de rejeter tous arguments des contestataires en les considérants comme des prétextes et de toujours voir l’opposant noble comme un homme sans foi ni loi avides de pouvoir.

Sur l’ampleur de ses ‘‘guerres’’, il y a un grand besoin de rappeler les faits véritables. Toutes les études sérieuses et chiffrés prouvent que la centralisation sera accompagné d’une croissance monumentale de la militarisation de la société, à l’époque féodal l’écrasante majorité des seigneurs on moins de vingt soldats, la pluparts des ‘‘guerres’’ ne sont que des tensions et des menaces. On appelait jadis ‘‘guerre’’ tous déploiements militaires. Pour parler de ce que j’ai étudié et que je sais de façon précise, au comté de Schellenberg au nord du Liechtenstein il y a eu de 917 à 1040 cinquante- deux guerres, il est donc considéré comme un des comtés les plus belliqueux, le bilan de cet période ; vingt six morts et cent vingt deux blessés , bien souvent les chroniques (très bien conservés là-bas) font état de face à face de soldats adverses, puis d’insultes ou de jets de pierres pour finir par une négociations, pour ce qui est des champs paysans, il est fait état, au cour de cet période de six cas de dommages commis par des soldats dont quatre sur lesquelles un remboursement sera exigé des pilleurs et exécuté et deux ou à défaut de la présence des soldats le seigneur fut contraint de rembourser. Pour ce qui est de la production agricole, elle ne varie absolument par rapport à l’existence d’une guerre.
En dehors de cela il y a eu bien entendu à toutes les époques du moyen-âge, des périodes violentes. Et l’immigration de guerriers vikings fut parmi ses tristes périodes, mais la féodalité n’y est pour rien, les Etats modernes on connu de bien pires guerres d’invasions qui en plus se sont systématiquement généralisé au niveau national. C’est dans ce climat particulier ou l’église peu après le début des d’agressions viking a formé les assemblés de paix.
Pour les chevaliers ravageant les champs paysans d’un autre seigneur vous avez des sources précises démontrant qu’une telle pratique était courante ?
Pour finir sur ce point je ne vois pas quand l’autorité royale c’est affaibli à partir du XIII siècle si ce n’est sous Louis IX et Louis XVI et en l’occurrence sous le premier le royaume ne vivait pas différemment du règne précédent, sous le second la noblesse n’eu aucun avantage de cela ni n’eu plus de liberté, au contraire. Je li bien votre positivisme sous vos lignes, ‘‘le monde se dirige progressivement vers la grande voie inévitable du progrès et tout doit aller dans ce sens, l’histoire comprise’’.
Certes il y a eu la période de la ‘‘guerre de cent ans’’ mais ce serait une foie de plus d’une grande démagogie d’attribuer le climat à la féodalité, la France du gouvernement républicain de Vichy est là pour nous montrer qu’une guerre ne fait pas moins de dégât intérieur avec un gouvernement modern.
Pour la ‘‘Question’’ rien à voir avec l’époque féodal, les modernistes on l’avantage en globalisant toutes les périodes allant de 476 à 1553 voir 1789 de pouvoir amalgamer à outrance et utilisé touts les anachronismes possibles pour valider leurs thèses bien bancales.

Vertprey a écrit:- [b">L’émission monétaire décentralisée a été perpétuellement un ferment de désordre économique, de blocage des échanges et d’appauvrissement en France (et sans doute mais je le connais moins bien, en Europe) .il ne s’agit pas que des monarques tricheurs (mais il en était et nombreux) mais également du simple fait que les monnaies compliquaient et neutralisaient les échanges. En fait, chaque fois que l’autorité royale a pris des mesures drastiques mais centralisatrices en matière de monnaie, on assista à de grands progrès techniques et économiques qui augmentèrent in fine le bien être des gens. En 781 l’introduction du denier d’argent par Charlemagne, puis la création de l’Ecu et du franc Tournoi par Saint Louis (qui pourtant acceptait le droit féodal de battre monnaie) qui perdureront jusqu’a la création du Franc. La stabilité économique, de l’avis quasi universel, dépend étroitement de la stabilité monétaire, laquelle ne peut se concevoir sans centralisation de l’institut d’émission. Mais il est vrai que cela ne va pas dans le sens de la décentralisation. L’Histoire n’est pas d’un bloc et certains progrès doivent être adoptés, même quand ils sont le fait de l’ennemi...
*

Pour les monnaies, laissez moi vous rappeler ou vous apprendre je ne sais pas, que la stabilité monétaire de jadis était de loin plus grande que de nos jours, entre autre pour simple et bonne raison que d’une part il existait une valeur de référence par rapport à laquelle était indexé les monnaie qui était bien entendu l’or, après n’était connu dans de grandes zones que les grandes monnaies, un grand commerçant ne négociera qu’avec de l’or ou des monnaies relativement reconnue. Pour votre rapport entre la centralisation monétaires et les progrès économiques, vous m’avez cité les mesures centralisatrices en matière monétaire, mais pas les progrès qui sont sensé être le fruit de ses dernières. En attendant je vous ferez remarquer que le haut moyen âge à connu deux grands changements ; le premier est la déforestation permettant l’établissement d’une véritable production rurale, ce changement c’est fait principalement dans la périodes allant de Dagobert I à Pépin le bref , la périodes des dits ‘‘rois fainéants’’ soit la période décentralisé par excellence dans l’histoire de France, ensuite le second progrès et l’urbanisation relativement massive du X et XI siècle qui eu lieu avant Louis IX. Si vous regardez maintenant Philippe IV qui eu une politique monétaire particulièrement centralisé, force est de constater que l’économie ne fut pas bonne sous son règne de façon général. Ou si vous voulait allez encore plus loin vous pouvez regarder certains rois d’Espagne qui sont allé jusqu'à faire une politique proche de la planification monétaire c’est encore pire. Idem plus récemment aux USA quand l’Eta fédéral à instauré le monopole d’émission pour la Fed.

Vertprey a écrit:- Concernant la Nouvelle droite, si vous prétendez l’avoir lu et que vous ignorez la critique virulente qu’ils font de l’Amérique, vous devez avoir singulièrement lu en travers !!![/font">



- La décroissance est une idée qui n’a pas d’étiquette, ni révolutionnaire ni contre-révolutionnaire, elle est une idée qui repose sur le constat fort basique que l’économie ne peut viser indéfiniment dans une planète aux frontières finie une croissance indéfinie sauf à consommer le monde qui justifie cette croissance. Que l’on soit d’accord ou pas sur les recettes de remplacement que la nouvelle droite envisage (et bien d’autres à commencer par les écologistes ou les altermondialistes), on ne peut qu’être d’accord avec le constat de départ, ce que je me suis borné à mentionner...


Je sais bien ce qu’ils condamnent de l’Amérique, ma question n’était paradoxalement pas une interrogation. Et je ne vois pas en quoi leurs oppositions nationalistes, socialistes et stupidement identitaires va dans le sens de la contre révolution, ni même en quoi cela n’est pas purement révolutionnaire.
Pour vos considérations sur la croissance, sachez qu’en 1846 un rapport très rependu affirmait que dans les dix années avenir il n’y aurait plus de charbon, hors du charbon il y a eu extraction pendant un peu moins d’un siècle et demi à plein régime après cette date et de nos jours il en reste à volonté, idem pour le pétrole, cela fait quarante ans que l’ont prétend que dans dix ans ou vingt ans il n’y en aura plus. Avec la même méthodologie ou devrais-je dire ‘‘dé-méthodologie’’ le climat, ou dans les années soixante dix on affirmait qu’il y avait un refroidissement climatique et depuis quinze ans on nous parle d’un réchauffement climatique pour sous se masque imposé un égalitarisme atroce, mythe ne tenant au passage pas une seconde pour la science et qui cependant fait il me semble consensus en France.

Vertprey a écrit:- Une idée neuve n’est pas plus juste parce qu’elle est neuve, qu’une idée démodée ne peut l’être parce qu’elle est surannée, effectivement !!!! Votre réflexion de vaut pas tripette et elle est retournable !!![/font">

Je vous rappelle que c’est vous qui m’avez mit en avant le fait que votre idée était nouvelle pour la valoriser, le rapport entre la valeur de l’idée et sa nouveauté. Vous récidivez en affirmant qu’une idée ‘‘démodée’’ ne peut être vrai, c’est afficher un positivisme aussi navrant que ridicule, ainsi la mode serait l’indicateur de vérité.

Vertprey a écrit:- De la même façon la valeur d’une idée ne peut certes pas être évaluée à son approbation par la masse, pas plus que, inversement son approbation par les élites, ou son rejet par la masse. N’en augure de l’intérêt ! Encore un argument à deux balles qui souhaite restreindre le champ des idées au snobisme intellectuel et aux syllogismes....[/font">

Je n’ai jamais appuyé mes idées sur l’approbation d’une élite.

Vertprey a écrit:- Je ne vous demande pas de vous agenouiller devant aucun principe d’aucune sorte.je vous demande seulement d’admettre que des stratégies de contre-révolution autres que l’apologie béate et benête d’un passé qui ne reviendra pas, son possibles. Je vous demande de reconnaître que l’on peut tirer des arguments pour la cause royaliste légitimiste chez des auteurs et dans des thèses parfois très éloigné de nos objectif pour peu qu’on ne les frappe pas d’interdit ou de caricature (souvent sans les avoir lus...) en prélude probable à leur Autodafé ? Je vous demande d’admettre que la critique du monde moderne, de la démocratie ou de la république n’est pas l’apanage de votre théorie d’auteurs réservés et estampillés « royalistes ». Je vous demande de remettre en question certaines de vos marmoréennes certitudes pour que la cause légitimiste ne soit pas une rêverie poussiéreuse et comme le disait Monseigneur de Bourbon dans le prélude de ce forum « [b">Je n’entends pas m’adresser aux nostalgiques mais aux porteurs d’espoir... »

Vous ne semblez pas comprendre que vous êtes sur un forum contre-révolutionnaire. Mais sinon, je suis désolé je ne partage pas votre point de vue, l’Etat-moderne s’il est présenté comme l’unique model de société viable ne marche que par l’agression et le contrôle étatique des individus. Il n’a d’appuis que par la propagande et l’abrutissement et le déracinement de l’individu, il ne peut vraiment être soutenu que par un monde de virtualités. Par son idéologie il est dans le besoin constant de faire croitre ses dépenses, de nos jours par exemple avec le déficit des états les dépenses publics sont monte presque systématiquement. Il ne me semble pas pertinent de considérer comme inévitable un système moribond. S’il n’y a pas de mouvement de contre révolution pour un retour au réel le monde cour à la misère, l’égalité et la mort.
Si le communisme avait gagné et que le seul débat serait entre communistes trotskiste ou stalinien, que toute idée contraire au communisme serait vue comme ridicule et universellement rejeté, soutiendrez vous le stalinisme pour soutenir la contre-révolution contre les Trotskistes. En vérité la social-démocratie ou ‘‘l’Etat moderne’’ ne sont pas beaucoup moins ridicule que le communisme seulement eux on gagnés. La propagande nord-coréenne n’est pas plus stupide que la française mais seulement elle a le désavantage d’être isolé dans sa triste idéologie.
Noch disait dans les années trente que Staline, Hitler et Roosevelt n’était que le principe selon lequel il n’existe aucun droit naturel et que le gouvernement créer tout choses selon son bon vouloir établi à différant endroit géographique de la terre.
Donc oui je suis un contre révolutionnaire et non je ne suis pas utopiste. Seul la contre révolution peut stopper la révolution.
Bien entendu je n’ai jamais dis que seuls les auteurs royalistes doivent être lu par les royalistes et je ne m’inspire pas que d’auteurs royalistes, mais ce n’est pas le fait de ne pas être royalistes chez la nouvelle droite qui me révulse mais le fait d’être révolutionnaire, positiviste et nationaliste. Je suis désolé mais la révolution fasciste et nazi qui étaient assez semblables à ces mouvements n’ont pas fait progresser la tradition dans leurs pays bien au contraire et ne parlons pas des libertés traditionnelles. C’est bien la révolution dans toute sont horreur qui est renait. Des nationalistes veulent s’allier aux royalistes par intérêt mais demain les intérêts peuvent changer et comme les orléanistes si besoin est, ils massacreront de nouveau des vendéens comme ils l’ont déjà fait.

Vertprey a écrit:- Quand au fait que les principes politiques du Moyen-âge étaient « vides de coercition »,et que « toutes choses étaient le fruit d’un accord mutuel »,seriez vous en train de faire l’apologie du « contrat social » ? ce serait là une bien dangereuse voie dialectique ! (outre que c’est faux sur 90 % de la période...)

Oui les institutions féodales étaient vides de coercition. Vous parlez du moyen-âge, mais encore une fois si vaste période n’est pas unifiable, en l’occurrence vous parlez de la féodalité, donc disons de la longue période 700-1350 à peu prés pour la véritable féodalité et pour cette période oui, les institutions étaient vide de coercition, la majorité des gens ne vivaient pas vraiment en société, si une personne ne voulait pas vivre dans un fief un très vaste territoire lui était disponible pour vivre en parallèle. Si une personne ne voulait pas devenir serf ce qui à vous entendre est le pire cauchemar pour un homme, rien, absolument rien ne le forçait à se diriger vers un fief pour prêter serment à son seigneur pour ainsi bénéficier du ‘‘sens’’. Mais désolé pour votre thèse, le fait est que les gens ont globalement quitté les forets et l’autarcie pour le fief.
Bien entendu par coercition je veux dire violence gratuite, je n’appelle pas ainsi le fait de pouvoir faire respecter un accord volontaire, sinon c’est l’anarchie la plus chaotique. Je vous laisse me trouver une seule loi qui n’est pas basé sur l’accord mutuelle à la période féodal hors la dime qui fut très faibles (et non à un dixième comme on le pense par rapport à son nom) et non féodal puisqu’ecclésiastique.

Vertprey a écrit:
- Quand au fait que les principes politiques du Moyen-âge étaient « vides de coercition »,et que « toutes choses étaient le fruit d’un accord mutuel »,seriez vous en train de faire l’apologie du « contrat social » ? ce serait là une bien dangereuse voie dialectique ! (outre que c’est faux sur 90 % de la période...)



- Sur le reste de votre description de la vie et des institutions du moyen âge, elle serait du plus haut comique si elle ne traduisait pas une volonté manifeste de travestir la réalité. Certes les auteurs et historiens révolutionnaires, puis républicains et francs-maçons ne se sont pas privés de caricaturer d’abondance cette période. Je ne suis titulaire que d’une modeste licence d’Histoire, et encore, pas entièrement spécialisée sur le Moyen-âge mais je crois posséder quelques bases sur la période. Sans être un âge comme le disait Michelet « de fer et de bure », c’était une rude époque : 30% des femmes mourraient en couche, 50% des enfants n’atteignaient pas les douze ans. L’espérance de vie n’a pas excédé 42 ans à son mieux de la période : sans doute selon vous parce que les conditions d’existence étaient faciles ??? 1/3 de la population Française a disparu lors de la grande peste. Bien sûr, selon que l’on considère la période la plus vaste (la Victoire aux Champs catalauniques jusqu’à la bataille de Marignan) ou au contraire la plus étroite (du sacre de Charlemagne à la Mort de Charles le Téméraire), les conditions peuvent varier. Mais celles que vous décrivez sont les conditions idéales qui n’ont prévalu que brièvement en France entre le VIIIème et le Xème siècle, et pas partout. Elles étaient l’héritage de la tradition clientéliste Romaine, celtique et germanique, et surtout de la nécessité des Villa de se défendre contre les invasions Vikings. Cela n’existera plus dès le XIème siècle et pourtant la construction de châteaux perdurera longtemps.. Vous omettez de dire que les serfs étaient privés du droit d’Héritage, entre autres, un droit qui nous paraît aujourd’hui naturel...Justifier 1000 ans d’histoire par la stabilité des loyers et la sécurité du commerce agricole me paraît un brin léger.

Parler de la vie des institutions est d’un ridicule hallucinant. Il y a la vie qui est le mélange de péripéties et de circonstances et les institutions qui sont l’état juridique sous lequel un Etat vie. De la même manière qu’il n’est pas une institution française de ne pas avoir autour de 90% de revenue national par le pétrole ce n’était pas une institution féodale que les femmes puisse souvent mourir en couche, que l’espérance de vie était globalement assez faible, ou qu’une épidémie ravage l’Europe, les républiques n’étaient pas moins touchés et inversement quand il y eu une amélioration de la technique les Etats traditionnelles ne furent pas plus pauvres que les ‘‘Etats modernes’’, regardez le Liechtenstein ou Serq le dernier fief d’Europe. Il est malhonnête de mélanger l’idéologie féodale et certaines circonstances désastreuses qu’ils y forcement dans une si longue période selon la loi de la probabilité. Sinon les partisans de l’Etat moderne auraient à répondre des deux guerres épidémies ou du tsunami.
Bien entendu ce dont j’ai parlé ne consterne que l’Europe de l’Ouest, l’antiquité ou l’époque contemporaine ne furent pas non plus une époque où un système fut mondialement adopté, le servage est d’ailleurs une spécificité européenne ailleurs l’esclavage est assez rependu, mais pas partout bien entendu, il existe un nombre incroyable de cultures différentes.
Pour le droit d’héritage si vous parlez d’une façon générale c’est faux, il existe de très nombreux testament de serfs sur leurs mobiliers, si vous parlez d’un cas spécifique, précisez je n’ai pas compris de quoi vous parlez.
Ensuite je n’ai pas parlé que de la stabilité du commerce agricole, j’ai retracé l’enchainement des droits féodaux et le fonctionnement d’une société de type féodal.


Vertprey a écrit:Enfin vous me dites que si vous êtes omniprésent sur ce forum c'est qu'il est vide.il est vide parce que vous y faites régner la terreur par vos vaticinations et vos anathèmes.Entre autres,ce qui ne laisse guère de place aux autres,dont certains me confient sur ma messagerie l'hésitation qu'ils ont à s'exprimer devant vous.beau résultat !

Encore une fois ce que vous dites est déconnecté de la réalité. Tout celui qui au bas du forum ira sur ‘‘statistique’’ qu’il y a eu un très grand vide en juillet et Aout où je n’étais pas là, j’ai eu des problèmes de santés en mars, regardez que suite à ce mois le forum n’est particulièrement actif sauf en juin, j’étais sur le forum en janvier et févier, mois particulièrement actifs. De plus force et de constater que depuis mon retour le forum est plus actifs.
Et je vous direz que vous n’avez jamais connu Lulo ou Mavendorf, vous vous rendrez compte s’ils reviennent que j’étais loin d’être fermé, dommage simplement que vous preniez toutes contradictions pour offense, cela bloque tout.



Dernière édition par Ordre naturel le Sam 06 Nov 2010, 19:15, édité 2 fois
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Henry le Lun 28 Fév 2011, 15:18

Nous parlions d'oligarchie libérale a la maniére des maitre du palais du temps des rois carolingiens(ou plutot qui ne pouvait rien faire sans le consentement des mâitres du palais).
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Ordre naturel le Jeu 03 Mar 2011, 16:46

Je ne comprend? Ne parlez vous pas des rois mérovingiens?
Et où parlions nous de cela?
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Henry le Jeu 03 Mar 2011, 17:41

Ordre Naturel, le glissement des intérêts d'oligarchies actuelles, ou comme le fut du temps de la fin des carolingiens, les intérêts des maitres du Palais.

Dans votre dernier grand post.
Je voulais reparler de cela.

Mais vous voulez peut reparlez du sujet primitif. "ordre Naturel finira peut être par discuter avec quelqu'un". (Sourire)

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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Ordre naturel le Ven 04 Mar 2011, 12:21

J'ai bien peur de ne pas comprendre, si vous voulez parler de mon dernier grand poste parlez de points préçis que j'ai évoqué.

Et je ne comprend pas votre dernière phrase, ne suis je pas ouvert au debat?

Ce topic prouve le contraire.
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Henry le Ven 04 Mar 2011, 15:52

Pour les monnaies..../ de façon générales.

Outre la première partie de la phrase, ou je suis d'accord avec vous sur la stabilité monétaire de l'occident médièval.

Phillipe le Bel se heurta à des vassaux ou des maîtres du palais qui n'avait pas vu augmenter leur impôts depuis 150 ans. D'ou cette main mise sur les diverses "régales" Sa puissance dynastyque l'a sauvé. Ce qui ln'as pas pu arriver sous les rois féinéants, et la période de 1780-89.

La levée d'impôts pour des grands vassaux, mais Louis XVI (Induit en erreur par Fénelon) n'avait la force de Philippe le Bel pour faire plier les belligérants.
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Ordre naturel le Dim 06 Mar 2011, 01:52

He, sous Philipe le Bel il n'y avait tout simplement pas d'impôt direct pour l'Eta tout était indirect c'est justement lui qui a créer les premières contributions directes.
Le problème était bien plus structurel que l'ont peut le penser et les révoltes ne furent pas particulièrement le fait de nobles.

Je ne sait pas si l'analogie avec Louis XVI est bien valable, Louis n'a pas particulièrement changé le système fiscal.
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Henry le Mer 09 Mar 2011, 22:51

La ou je veux en venir, même si le contexte est différent, la personne du roi devait agir.

Philippe le Bel l'as fait, parce que c'était un roi dynaste. Louis XVI devait brider ses "gens de cours" qui l'affaiblissait, et le mettait en porte a faux économiquement.

Cher Calliope je sens poindre un once de nostalgie. Léon Daudet décrit très bien cela chez Madame de Loynes. je sors...
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Ordre naturel le Jeu 16 Juin 2011, 04:05

Je ne conteste pas le droit au roi d'agir, le débat se situe sur la sphère de compétence.
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Henry le Sam 09 Juil 2011, 17:39

Que le roi a toujours tenu dans sa main, cher vicomte.
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Ordre naturel le Dim 10 Juil 2011, 16:19

Qu'à il eu dans sa main, avez vous bien lu?
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Henry le Dim 10 Juil 2011, 22:05

Il est vrai que les révoltes n'taient pas le faits de nobles, mais ces moines banquiers comme le furent ces templiers, attribuèrent en leur temps une usure non négligeable sur leur subordonnés, l'argent considéré par St Thomas d'Aquin comme fongible, c'est à dire périssable. Les nobles issus du féodalisme, recommencèrent cette réaction lors de l'arrivée du protestantisme et reaction au "joug royal" pour se soustraire pour les plus libéraux a l'arbitraire royal
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Message par Ordre naturel le Mar 12 Juil 2011, 21:57

Je ne comprend pas, vous semblez critiquer l'époque plus ou moins féodal pour justifier le pouvoir royal, mais je pense que la question serait plu pertinente vu sur cet angle: comment définir l'étendu de la compétence du pouvoir royale sur la société et les individu qui la constitue?
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Henry le Mer 13 Juil 2011, 18:04

Ordre naturel,
j'essaye de montrer l'insubordination, dans ces deux temps qui nous concernent, le féodalisme et la renaissance. Dans l'idée globale, les actes des féodaux sont pour la plupart, pour des privilèges privés. Les jacqueries, comme celle de la guerre des Paysans en Allemagne, ressemblent un peu a celle de nos routiers aujourd'hui. Ces pauvres gens se battent pour des querelles, dont ils ne profitent guère.

Sur votre question qui reste le fond de pensée des légistes capétiens du 13 et ensuite, l'étendue "des compétences du pouvoir royal", ne peut être égale aux époques, aux personnalités des seigneurs, ensuite des pairs, comme il ne pourra être pour le simple sujets du roi.

Sur Louis IX (Saint Louis) qui amende au retour outre mer, ses baillis, prêvots et maires.
1)Sous le Chêne, il régit en (évêque temporel) soit qu'il sermone, soit il condamne.
2)Mandements aux baillis, pour la recherche des coutumes. Rapport des coutumes des régions, pour pouvoir appliquer une loi coutumière existante, (soit pour amender la loi, soit pour risques ou indemnisations)
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Ordre naturel le Mer 13 Juil 2011, 22:35

Pour votre premier paragraphe, je ne pense pas qu'il soit objectif de tout voir par les privilèges et donc la souveraineté de certain, puisque qu'en France le Nord la Normandie et la Champagne mit à part, il est assez difficile de définir bien souvent la souveraineté dans une localité au haut moyen âge.

Je vois pour ma part certaines jacqueries comme de pur acte de jalousie manifestes mais je pense que certaine furent fait pour des principes, par exemple je pense que celle de l'époque de Philippe IV furent fondé sur attachement des gens envers leurs libertés. L'opposition à l’impôt était un combat qui les concernaient directement non?

Pour votre définition, très bien elle me va, on m'a souvent accusé de nier les différences entre le Saint Empire Romain Germanique et la France, mais là en l’occurrence une telle définition est bien plus largue que les pouvoir de l’empereur du SERG, mais je l'admet.

Même si ses pouvoir firent suite à un renforcement de l'Etat et du pouvoir central, je dois bien dire que c'est l'esprit français, les institutions françaises sont ainsi, ce que je conteste en revanche c'est de voir le pouvoir royale comme l'exécutif d'un Etat moderne, ce n'est pas parce que la France avait un Etat plus centralisé que le Saint Empire, qu'elle était centralisé.

En d'autre terme, cette définition me semble bien pouvoir définir une tradition française.
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Henry le Jeu 14 Juil 2011, 17:50

La France était plus petite, que le saint Empire Romain germanique, géographiquement.

Pour l'insubordination, je parlais des régions assujétties.

Il est vrai que le Royaume de France était décentralisé.(divers parlements de provinces).
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Re: Débat sur la féodalité, la nouvelle droite et autres

Message par Ordre naturel le Ven 15 Juil 2011, 17:34

Oui et jusqu'en 1789 souvenons nous en, la France n'avait pas que des provinces, elle avait aussi des pays d'Etat, les deux entités ne se traite pas de la même façon politiquement parlent pour la couronne.
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