Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

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Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Vertprey le Ven 05 Nov 2010, 01:29

Plusieurs m'ont déjà posé cette question dont la pertinence est indéniable.Deux forumeur ont mentionné leur réticence à ce sujet,que je peux comprendre.Guenon Lui-même a senti la difficulté dans sa pratique de l'Islam et l'a justifié dans sa formule célèbre "la verité est une mais ses formes sont multiples"
Je n'ai effectivement pas de recette pour ce qui chez moi relève de la schizophrénie intellectuelle.Je suis un chrétien instransigeant (enfin,j'essaie de l'être...) ce qui inclut que le Christianisme est la voie unique.Cependant je ne peux nier que les autres voies ont une valeur subjective équivalente même si le christianisme a vocation objective à l'Universalité (Catholikos).Cette subjectivité est à distinguer du relativisme religieux,innaceptable doctrinalement.Cette subjectivité s'oppose à l'Objectivité d'une Vérité mais nous à son caractère Absolu.Il s'agit donc de distinguer soigneusement.Cette belle et assez crédible galipette intellectuelle se heurte néammoins à la question du Salut.Le seul chrétien Guénonien à ma connaissance qui ait osé affronter le problème est l'Abbé Stéphane (Encore que Blanche m'ait parlé d'une autre tentative..) dans son ouvrage "Introduction à l'ésotérisme chrétien".Il y mentionne dans son article sur les "Etats posthumes" que la prédestination est différente pour chacun selon sa religion (et même son absence de religion..) puisque nous ne sommes pas maîtres de ce qui nous a mis dans la condition terrestre. La question du salut peut alors se comprendre sous cet angle.Il y envisage même que les etats posthumes puissent diverger selon la Tradition dont on est issu.Ce qui,selon lui, expliquerait le paradis et l'enfer transitoires des Hindous par opposition au caractère éternels des nôtres.
J'attend que ceux d'entre vous qui ont déjà étudié la question me donnent leur approche.
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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Blanche le Ven 05 Nov 2010, 08:49

Je n'ai pas lu le livre de l'abbé Stéphane, alors il m'est difficile de vous répondre. Je ne crois pas vous avoir parlé "d'autres tentatives" à ce sujet...
C'est un sujet difficile. Je me sens encore un peu "novice" pour y répondre. Je suis catholique et je m'en contente, sans trop me poser de questions par rapport aux autres religions. Puisque là où je suis née, je n'y suis pas née par hasard...

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Vertprey le Ven 05 Nov 2010, 11:43

C'est ma foi une execellente réponse,assez conforme à la doctrine quoique peu audacieuse ! " il n'est point de hasard,seulement des choses que nous ne comprenons pas.." (Guénon) .Notre naissance dans son lieu,son etat et son temps n'échappe pas à cette règle...
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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Blanche le Ven 05 Nov 2010, 15:25

"C'est ma foi une excellente réponse, assez conforme à la doctrine quoique peu audacieuse ! "
Oui, cher Vertprey,
Je ne pense pas qu'un forum public soit un lieu propice aux audaces sur ce genre de sujet...
Mais vos questionnements sont, pour moi, des sujets de recherche fort intéressants.
Quant aux réponses, j'ai, pour ma part, fait le choix d'une certain discrétion silent ...

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par lulo le Sam 06 Nov 2010, 09:25

Il est temps, semble-t-il, de faire entrer quelques bouffées d'oxygène dans cette puanteur gnostique:

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Cet entrisme en est même risible, tant il est convenu:

Cela se passe après une messe, sur un forum ou dans une manifestation, on vient vous parler des ravages du modernisme et des trésors de la liturgie traditionnelle : vous voilà en confiance. Puis, de façon anodine, on vous suggère la lecture du grand penseur « traditionaliste » René GUÉNON, sans qui la tradition est incompréhensible. Vous voilà ferré …

La distinction entre subjectivité et relativisme est fallacieuse: en pratique, elle conduit à placer l'homme au centre de la réflexion, et non plus Dieu.
En termes plus clairs, il s'agit de faire sortir la Vérité du puits abyssal de son nombril... C'est exactement ce pourquoi St Pie X a condamné le modernisme.

L"abbé Stéphane", dont on nous vante ici les mérites, a été, à cause de ses fausses doctrines, expulsé du collège où il enseignait, et même de son diocèse, en 1943, avec interdiction de confesser. En outre, il a été victime de graves troubles mentaux de 1973 à sa mort en 1984. Par conséquent, dans le genre digne de foi...

Le remède est toujours aussi simple: un peu de formation, notamment philosophique, et quelques bonnes lectures:

-Christian Lagrave, Les dangers de la gnose contemporaine, Avrillé, 2007

-Antoine de Motreff, René Guénon jugé par la Tradition, Avrillé, 2008

Nos cercles sont aussi là pour ça.

Il n'est peut-être pas inutile de rappeler que la Légitimité n'est soluble dans aucune forme de modernité, quelle qu'elle soit:

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Dans le même ordre d'idées, soulignons la perméabilité à ce genre de choses, constatée chez certains de nos contradicteurs: au programme des conférenciers de l'UDT de l'Action Française, cette année, on trouvait Michel MICHEL, bien placé dans la liste des gnostiques guénoniens, établie dans le livre de C. Lagrave, qui nous le démontre pourfendeur du "lefebvrisme", formé par un franc-maçon, et soutien de l'oecuménisme d'Assise!

Les catholiques qui essaient d'être intransigeants, mais surtout cohérents, savent désormais à quoi s'en tenir.

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Minervalis le Sam 06 Nov 2010, 11:08

Ah, Lulo ! Mais où étiez-vous passé ?
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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Blanche le Sam 06 Nov 2010, 11:42

Merci Lulo, voilà de quoi assouvir ma curiosité à propos de ce sujet si mystérieux...

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Blanche le Sam 06 Nov 2010, 12:22

Et bien ! Après lecture des liens que vous nous avez indiqués, cher Lulo, je me dis qu'en effet, certains auteurs ne sont pas à mettre entre toutes les mains ! Crying or Very sad

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Ordre naturel le Sam 06 Nov 2010, 19:35

Heureux de votre retour cher Lulo. Je suis bien heureux de vous voir de retour. knight

Sinon je sais que je vais encore subir les foudres de Vertprey, mais il ne m’a pas été précisé à mon inscription que mes messages devaient avoir son approbation.
Voici ma position, il n’y a pas de problème de lire un auteur ou un autre en soit. Mais il faut savoir quand il s’agit de théologie et quand il s’agit de philosophie ou de recherche. Et placer une considération théologique dans des religions idolâtres ou fausses de façon générale, ou faire un comparatif est source d’ambigüité. Si d’ambigüités il n’y a plus j’estime que tous peu être étudié.
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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Vertprey le Sam 06 Nov 2010, 22:24

Pour une fois,je donne mon imprimatur sans réserve à Ordre Naturel (puisqu'il semble me le demander !!!) dont je partage l'avis (n'était la pesante ironie) et pour reprendre les termes même de Lulo,ce qui me semble très malodorant,c'est l'ignorance ! pale Je vais donc commencer par rectifier de criantes contre-vérités et préciser certains aspects de cette critique.
- Les articles cités sont uniquement d'origine Légitimiste,par un Journaliste qui se cache derrière un pseudonyme,ce qui laisse mal augurer tant de sa compétence que de son honnêteté et plus encore son impartialité.Si la réfutation des travaux de Guénon,sur des bases théoriques,philosophiques ou Métaphysique venait de quelque auteur,penseur ou Philosophe reconnu,elle gagnerait grandement en crédibilité par rapport à ces condamnations sans appel qui se contentent d'argumentaires squelettiques et de citations tronquées d'autres auteurs encore plus confidentiels ! Ces liens sont doctrinalement et intellectuellement nuls.
- L"accusation d'entrisme est elle aussi convenue : il s'agit de rendre suspect,de disqualifier ensuite pour finalement rejeter des individus dont le cheminement intellectuel,sprituel ou culturel ne correspond pas à une certaine orthodoxie.Incroyant à 20 ans,c'est la lecture de Guénon,Schuon et d'autres qui m'a ramené vers la fois Chrétienne,Catholique puis finalement la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X.Peu me chaut dès lors de me livrer à un quelconque prosélytisme Guenonien (d'ailleurs je suis loin de m'intéresser ou d'adhérer à l'ensemble de son oeuvre),et si c'était le cas,j'aurais à coeur de trouver des milieux et des gens plus influents et plus en vue que des forumeurs royalistes,légitimistes de surcroit ! Vignerte s'accorde,à lui même et à ses amis une bien grande importance pour penser que l'on prenne telle peine !!! lol! Mon unique souci était,comme sur n'importe quel forum,d'échanger mon expérience,et de faire connaître la critique sans merci de la modernité qui est au centre de l'oeuvre de Guénon et de la Sophia Perennis,critique que bien des royalistes partagent. Ceux que cela n'intéresse pas, libre à eux,mais qu'ils gardent leurs excommunications pour eux...
- Notons en sus une erreur sur ces liens : Guénon a longtemps fréquenté certains cercles maçonniques,pensant y trouver des centres initiatiques résiduels en Occident.Le sentiment d'échec qu'il en retira le conduira droit à l'Islam et dès lors il clamera sans plus jamais dévier qu'il n' "existe plus de centres initiatiques en Occident". Je crois profondément que cela ne l'intéressait plus et l'on ne peut le rendre responsable de l'attitude ou des propos de ses pseudo-disciples en moins encore de ses laudateurs !
- La réflexion sur la "Vérité qui sort du puit abyssal de son nombril" est à la fois insultante et réductrice. Le Salut est par défintion individuel (dans les limites de la prédestination) et regarde donc le sujet,ce qui le rend bien subjectif,en termes tant sémantiques que théologique.Cela ne remet en aucune façon en cause la centralité du divin.Accuser un Traditionnaliste de Modernisme ne manque pas de sel,n'était l'incohérence de la chose.Ce que je disais,c'est que pour concilier ma fois Catholique avec l'idée selon laquelle d'autres Saluts étaient envisageables dans d'autres religions,j'en venais à considérer le salut comme relatif au sujet.Je ne peux admettre que quelqu'un né dans une autre Tradition religieuse ou un milieu social sans Tradition religieuse soit voué aux Limbes ou à l'enfer.Ce serait éloigné de l'image du Dieu infiniment miséricordieux que j'ai.Et je partage sasn réserve al condamnation du modernisme de Pie X notamment dans le motu proprio Sacrorum antistitum
- L'abbé Stéphane,ordonné sous les bombes en 1940 été effectivement interdit de confession brièvement en 1943,non pour avoir enseigné je ne sais quelles "fausses doctrines" mais pour avoir donné à lire la Baghavad Gîta à un de ses élèves.Imprudent devant sa mission d'éducation,il avait parlé des doctrines orientales.Convoqué et puni sans avoir pu s'en expliquer il s'en voulut jusqu'à sa mort de cette erreur et de la perspective d'avoir favorisé le "passage à l'Orient "de certains de ses élèves.On sourira en constatant la clairvoyance de Mgr Fleury qui lui infligea cette peine et comparera quelques temps plus tard le Maréchal Pétain à Jeanne d'Arc !!! drunken Par ailleurs,il n'a jamais été questions de troubles mentaux (le procédé relève de l'adage "qui veut tuer son chien l'accuse d'avoir la rage" ! ) mais des troubles Neurologiques suite à un accident vasculaire cérébral (AVC).On voit bien sûr qu'un Prêtre à l'esprit ouvert ne peu être que fou.A la fin de sa vie,de 1976 à 1984,il obtiendra de dire la messe selon le rite de Saint pie V à Notre Dame des Armées,provoquant autour de lui un regroupement traditionnaliste,ce qui pour cet esprit fin et frondeur,devait beaucoup l'amuser après avoir été taxé de modernisme !!! Il rencontra Schuon et divers initiés hindous mais n'en retirra pas le bénéfice spirituel espéré et dès lors devait se consacrer exclusivement à sa Messe ("la seule chose bien que je fais de ma journée"),les textes publiés l'ont été à l'instigation de ses amis au vu de leur indéniable qualité métaphysique,avis que je partage.Une fois de plus,avant de condamner la biographie de l'Homme,si l'on veut être crédible,il vaut mieux avoir lu son oeuvre...
- Je ne connais aucun Michel MICHEL appartenant à aucune phantasmatique "liste de gnostiques guénoniens",pour la bonne raison qu'elle n'existe pas,nulle part. On ne peut tenir pour responsable Guénon ni aucun auteur de tous les individus qui se réclamant d'eux,profèrent n'importe quelle ineptie.Ni résumer leur oeuvre à leurs prétendus disciples ou à leurs détracteurs.Si l'on veut parler d'un auteur,il faut avant tout le lire et non se confier à la critique de douzième main,souvent nauséabonde (et souvent oeuvre des modernistes qui s'y entendent).Pour connaitre des Guénoniens véritables,on peut se référer au "Dossier H" (l'Age d'Homme) de mon ami Pierre-Marie Sigaud.Des articles des Guénoniens les plus sérieux y sont rassemblés,parfois pour un soutien fort critique.Ces derniers s'abstiennent de toute polémique,évitent la politique comme la peste pour ne pas voir leurs travaux récupérés,et sont plus soucieux de connaissance et de leur Salut que de prosélytisme.Ils ne s'occupent que d'édition et de recherche,bien loin de toute préoccupation temporelle.Notons par ailleurs parmi les gens qui s'intéressèrent de près à Guénon, André Breton,Antonin Artaud (fou lui aussi ?!),Raymond Queneau,René Daumal et même Albert Camus qui dira "si Guénon a raison,toute mon oeuvre tombe" : beau brevet d'anti-modernité !!!
- Concernant l'accusation de paganisme,la construction du texte et de la phrase ne me permet pas de savoir il elle s'adresse à moi ou à Guénon Shocked .Je dirai simplement que dans plusieurs de ces ouvrages (et spécifiquement dans l' "Erreur spirite"),Guénon condamenra explicitement et sans appel toute tentative d'accéder à l'invisible autrement que par la connaissance et la prière.Il visait là autant les tentatives de résurgence du druidisme (à la mode à son époque) que certaines assemblées néo-païennes dans les pays scandinaves et,bien sûr,les phantasmes religieux des nazis.Pour lui,toute tentative de recréation d'une religion morte ne pouvait aboutir qu'à un résultat diabolique.Inutile de préciser que je partage sans réserve cette analyse.Il ira même,dans "formes traditionelles et cycles cosmiques" jusqu'à condamner les travaux de Georges Dumézil sur les indo-européens parce que jugés cantonnés au niveau profane,avis que je ne partage pas du tout.
Mais je pense que mon contradicteur a raison,un peu de lecture ne peut faire de mal et favorise la formation mais surtout la justesse de l'analyse et du jugement : Wink

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J'en terminerai en conseillant à mes co-forumeur de se faire une idée par eux-même plutôt que de laisser ce soin à des esprits souvent peu éclairés.Ceci étant,je suis assez d'accord avec Blanche,certains livres ne sont pas à mettre dans toutes les mains,ainsi que le dit la Bible "il y aura beaucoup d'appelés et peu d'élus.."

"Autrefois, le prince des ténèbres combattait les religions surtout de l'extérieur, abstraction faite de la nature pécheresse des hommes; à notre époque, il ajoute à cette lutte un stratagème nouveau, du moins quant à l'accentuation, lequel consiste à s'emparer des religions de l’intérieur, et il y a largement réussi, dans le monde de l'Islam aussi bien que dans les mondes du Judaïsme et du Christianisme. Cela ne lui est même pas difficile, - la ruse serait presque un luxe inutile, - étant donné le prodigieux manque de discernement qui caractérise l'humanité de notre époque; une humanité qui tend de plus en plus à remplacer l'intelligence par la psychologie et l'objectif par le subjectif, voire la vérité par « notre temps ». "

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par lulo le Dim 07 Nov 2010, 00:35

A Minervalis,

On décèle tant de choses aimables dans ce "Ah!" que je vous en remercie vivement, cher Minervalis! J'étais tout simplement absorbé par un travail d'ampleur, et mille occupations.

A Blanche,

Je vous en prie, c'est un plaisir et un devoir de partager le fruit de lectures sérieuses, et les mises en garde contre les ennemis, qui ne sont jamais aussi dangereux que lorsqu'ils ont apparemment des points communs avec nous.

Merci également à Ordre Naturel.

A Vertprey,

Il semble utile, de prime abord, de vous rappeler que, pas plus que votre serviteur, vous n'êtes le maître ici: ce genre d'ambition mène généralement aux oubliettes, ici. Faites-nous donc la grâce de baisser d'un ton.

De plus, vous n'êtes pas sur un forum comme les autres: celui-ci ne fonctionne pas en société de pensée.

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Donc, on n'est pas là pour y faire la Vérité, mais pour s'y conformer. Cela signifie, dans le domaine religieux, qu'on se soumet à l'enseignement de l'Eglise et à sa philosophie, qui est le thomisme.

La réfutation est bien faible...

-On se plaint de se voir opposer des auteurs légitimistes, donc forcément partiaux (!) qu'on entend démonter avec des auteurs qui, eux sentent à peine le fagot...
Une ribambelle d'apostats, de gnostiques, de païens, d'occultistes "chrétiens" ou pas, de mystico-dingos, c'est tout ce qu'il nous faut pour nous édifier!!!

-Accuser ses contradicteurs d'ignorance et d'incompétence est une ficelle commode, d'autant plus quand on ne le prouve pas...
Simplement à titre d'exemple, l'article de VLR sur Guénon (http://www.viveleroy.fr/Rene-GUENON-le-penseur-dit,43?artpage=2-3) cite l'ouvrage de Marie-France James (Ésotérisme et christianisme. Autour de René Guénon, Paris, Nouvelles Éditions latines, 1981).
Cette dame, théologienne et docteur ès-lettres de l'Université de Paris, est nécessairement ignorante et incompétente, ça coule de source...

-Les divagations de Guénon, de l'occultisme à l'islam en passant par la maçonnerie, sont loin d'en faire un auteur catholique, pas plus que le brevet d'anti-nazisme que vous lui décernez.
Renvoyer dos à dos Guénon et ses disciples est stérile, une croyance subjective ne tenant pas vraiment lieu d'argumentation, sauf à être englué dans le subjectivisme!
Inutile également de convoquer l'Académie Française ou la NRF: nous parlons religion, pas littérature. Appuyez donc vos théories sur des théologiens parfaitement et rigoureusement orthodoxes... pour voir!

-Dire que vous faites de la réclame purement gratuite pour des anti-chrétiens notoires est risible: en somme, peu importe que les mailles du filet laissent passer quelques poissons, si on réussit à en ferrer quelques uns!

-Enfin, le plus grave est peut-être, venant d'un "catholique traditionnel", la revendication de thèses explicitement condamnées par le Magistère; même présentées comme des opinions personnelles, elle n'en sont pas moins des erreurs réprouvées à plusieurs reprises.
Qu'on en juge:

A-Propos de Vertprey

"Ce que je disais,c'est que pour concilier ma fois Catholique avec l'idée selon laquelle d'autres Saluts étaient envisageables dans d'autres religions,j'en venais à considérer le salut comme relatif au sujet.Je ne peux admettre que quelqu'un né dans une autre Tradition religieuse ou un milieu social sans Tradition religieuse soit voué aux Limbes ou à l'enfer.Ce serait éloigné de l'image du Dieu infiniment miséricordieux que j'ai."

B-XV. Il est libre à chaque homme d'embrasser et de professer la religion qu'il aura réputée vraie d'après la lumière de la raison.

XVI. Les hommes peuvent trouver le chemin du salut éternel et obtenir ce salut éternel dans le culte de n'importe quelle religion.

XVII. Tout au moins doit-on avoir bonne confiance dans le salut éternel de tous ceux qui ne vivent pas dans le sein de la véritable Église du Christ.

Ces trois propositions, tirées du Syllabus, sont CONDAMNÉES par la Magistère.

Qui est catholique? L'autorité de l'Eglise ou une dogmatisation nombrilesque? Vous avez dit cohérence???

-La précision sur l'abbé Stéphane est intéressante, mais elle fait simplement abstraction du fait que la "Baghavad Gîta" contient une fausse doctrine... et ne fait pas encore partie de l'enseignement théologique...!
Quand au pétainisme de l'évêque, on ne voit pas bien en quoi cela dédouane l'abbé Stéphane?

-Vous vous appuyez à maintes reprises sur votre propre autorité, quand je ne fais que vous citer des auteurs compétents.
Etant donné que vous vous méfiez a priori d'un auteur "qui se cache derrière un pseudonyme,ce qui laisse mal augurer tant de sa compétence que de son honnêteté et plus encore son impartialité", vous nous permettrez de vous retourner le compliment!

-Dans son livre, Christian LAGRAVE donne une suite détaillée d'auteurs gnostiques, avec leur biographie et leurs erreurs...
Vous me permettrez donc de vous citer encore:"Une fois de plus,avant de condamner la biographie de l'Homme,si l'on veut être crédible,il vaut mieux avoir lu son oeuvre..." Sans commentaire!

-Quant à accuser (gratuitement, cela va sans dire) de modernisme ces bons pères d'Avrillé, on n'a pas fini d'en rire!!!

-Le lien de la gnose avec le néo-paganisme et la Nouvelle Droite, généralement sous-jacent, est finalement très bien illustré par le renvoi aux Editions de l'Age d'Homme, qui éditent de bons auteurs bien catholiques:

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-Jean Borella, qui met à égalité de traditionalisme la FSSPX et la Grande Loge Nationale de France...
-Henri Montaigu, fondateur de la Place Royale, tentative de noyautage de la Légitimité dans les années 80-90.
-Fritjhof Schuon, dont les titres d'ouvrages (L'Esotérisme comme principe et comme voie; Christianisme-Islam, visions d'oecuménisme ésotérique; Trésors du douddhisme, j'en passe et des meilleurs!) exhalent la bonne odeur de la foi catholique...
Quant à Pierre-Marie Sigaud, il n'est rien d'autre que membre de la Nouvelle Droite, aux dires d'Arnaud Guyot-Jeannin lui-même (Résistance n°3, mars 1998)

Avec tout cela, je crois que nos lecteurs se seront fait une idée "par eux-mêmes", du moins ceux qui sont sensibles aux faits, et ne sont pas prêts à se laisser entortiller avec ce genre de ficelle gnostique, sous couvert d'une prétendue hostilité commune envers la Modernité.

Les tenants de la gnose traditionnelle ― tels Alain PASCAL et Arnaud GUYOT-JEANNIN ― s’affichent volontiers contre-révolutionnaires, anti-égalitaristes, nationalistes, anti-modernistes et violemment anti-maçons. Excepté le nationalisme, voilà une profession de foi susceptible de séduire bien des catholiques, au point de les enrôler ― sous la bannière de la “tradition”― dans des combats qui ne sont pourtant pas les leurs. Car ne nous y trompons pas : si les disciples de Guénon et d’Evola abhorrent la franc-maçonnerie, c’est d’abord parce que cette dernière aurait trahi l’esprit d’une prétendue “bonne initiation traditionnelle” !

Une Modernité finalement bien assumée dans tous ses appels à la "tolérance" et à "l'ouverture d'esprit"!

PS: A lire également:

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Geoffroy Daubuis, La Nouvelle Droite, ses pompes et ses oeuvres. D'Europe Action (1963) à la NRH (2002); Avrillé, 2008
Le lecteur y trouvera toutes les citations et références ad hoc.

En conclusion, gnostiques et néo-païens, passez votre chemin!

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Vertprey le Dim 07 Nov 2010, 22:12

Je ne vous ferai pas l'honneur de continuer plus avant le débat avec vous puisque vous accumulez les amalgames,les simplifications et des caricatures.- "baissez le ton " : dans un forum écrit c'est assez inattendu ! peut-être entendez-vous des voix ? Et pour qui vous prenez-vous pour me parler ainsi ? Mon père ? Mon confesseur ? Saint Michel archange ? Dieu lui-même peut-être,ou plutôt le Métatron ? Quant à me menacer des "oubliettes",vous n'êtes pas Mickaëlus,ce pouvoir lui appartient seul.Le rappel à l'ordre sur ce forum qui "n'est pas une société de pensée" vous l'avez déjà servi à de multiples reprises dans d'autres post.Cela sent le réchauffé...J'ignorais ce qu'est une société de pensée,grâce à vous désormais je sais ! Et je ne fais pas la Vérité,je la cherche dans l'échange.Un forum "fait pour se conformer à la Vérité" cela n'a pas de sens ! "En vertu de sa nature même,la philosophie thomiste est affaire de raison et non d'autorité.L'église veut qu'elle soit proposée et non imposée" (Abbé J-M Robinne in "la Philosophie de Saint Thomas" ) [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]. Mais peut-être disposez-vous d'une auctoritas supérieure à celle d'un théologien de l'Eglise catholique ?
- La litanie d'invectives et de noms d'oiseau dont vous abreuvez les auteurs que j'ai cité ne les disqualifie pas plus qu'elle ne vous grandissent et ne vous rendent crédible.Connaissez-vous d''autres sources que [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ou laissez vous ces gens penser à votre place ?
- Je n'ai aucune théorie à propos de Guénon j'ai simplement,avant d'essuyer ce tir de barrage nourri mais peu précis,précisé que j'adhérais à certaines de ses idées et demandé si,dans ce forum d'autres le connaissaient.Ni plus ni moins.Et je ne fais aucune réclame pour personne.Si je dis que le ciel est bleu et que je trouve ça joli et vous ? suis-je en train de faire du prosélytisme ? Votre comportement s'analyse comme une police de la pensée et je frémis à l'idée que des gens de votre sorte puissent un jour avoir l'oreille du Roi !!!
- Marie-France James,théologienne Canadienne est spécialiste du New Age,d'Eliphas Levi de la Théosophie et des Rose-Croix...sacré salmigondis ! Une référence de valeur à n'en pas douter pour juger de l'oeuvre de Guénon à l'aune du Catholicisme ! N'ayant pas lu son bouquin (que je viens de commander grâce à vous) je ne m'avancerai pas plus avant sinon pour sourire.Par ailleurs,citer untel ou unetelle ne vous rend pas dépositaire sa pensée ou auréolé de son autorité.
- Juger de l'oeuvre de Jean Borella en une ligne pour résumer une dizaine d'ouvrages et soixante ans d'activités professorale et littéraire,chapeau ! Pas de crainte de fausse modestie à avoir ! Précisons qu'il est décrit dans plusieurs biographies,à commencer par Wikipédia,comme le plus grand philosophe Chrétien contemporain.
- Schuon ne parle que marginalement du catholicisme.Et alors ? Cela disqualifie -t'il sa pensée ou ses travaux ?
- Pierre-Marie Sigaud est mon ami depuis plus de trente ans.Il a toujours professé la plus grande détestation pour la Nouvelle Droite dont il abhorre le néo paganisme,et déteste les tentatives de récupération de Guénon.A moins qu'il ait changé de moeurs et de religion ces trois derniers mois où je ne l'ai pas vu,ce dont je doute.Et c'est un catholique fervent et pratiquant (dans la jolie cathédrale Sainte Cécile d'Albi). Vous l'insultez et si je n'étais si loin,je vous soufflèterais pour cette offense.
En conclusion,si ce n'est pas dans [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] mensonger,c'est du racolage spirituel et ça sent le fagot.
On connait ce genre de procédé et on sait ou cela mène..A l"inquisition. affraid
Le seul point que je vous accorde sans barguigner,c'est que les thèses de Guénon sont pour la plupart contraires au Magistère.Pour le moment et je le regrette.Mais elles ne sont en effet pas compatibles.Ce qui n'empêche aucunement de s'y intéresser.Je n'en fait qu'un point de réflexion et non un Dogme personnel,syncrétique.


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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Ordre naturel le Dim 07 Nov 2010, 23:15

Vertpray, vous me permettrez certainement d’être franc avec vous. Il est très difficile de discuter avec vous parce que vous accumulez un style agressif et méprisant et une susceptibilité sans borne, vous ne vous rendez peut-être pas compte mais vous accusez ouvertement touts ceux qui ne veulent pas suivent votre vision d’ignorance ou sectarisme et de l’autre coté quand une personne expose en tant soit peu, des considérations contraires à votre éthique vous l’accusez de jeter l’anathème de définir des canons par soit même voir d’être une personne comme celles qui ont fait des millions de morts au vingtième siècle.

Maintenant pour le sujet, je pense que j’ai bien résumé, ce que dit Lulo est tout de même difficilement réfutable à moins de s’opposer ouvertement au magistère. En revanche rien ne vous empêche en soit de vous instruire. Il n’a jamais été dit que la philosophie de Guénon n’était pas intéressante, seulement qu’elle n’était pas conforme à la tradition théologique.

Donc par rapport au titre les deux sont inconciliable, mais si vous êtes passionné par l ‘ésotérisme multiculturaliste, (ce qui est votre droit) vous pouvez étudier à loisir sur le sujet, mais vous devez savoir que cela n’est pas de la théologie, ce n’est qu’une science profane comme disons les mathématiques. Il faut simplement comprendre que dans sur ce sujet il n’y a pas de transcendance, pour cause ; ce n’est pas théologique on en revient à une veille discussion.


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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Ordre naturel le Lun 08 Nov 2010, 00:45

Vertprey a écrit:.... je vous accorde sans barguigner,c'est que les thèses de Guénon sont pour la plupart contraires au Magistère.

Voilà qui est dit, je pense que ce fait ne pouvait être passé sous silence. Je vous accorde pour ma part le fait que Guénon soit intéressant du point de vue de la recherche purement profane.
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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par lulo le Lun 08 Nov 2010, 02:11

"Je ne vous ferai pas l'honneur de continuer plus avant le débat avec vous puisque vous accumulez les amalgames,les simplifications et des caricatures."

Alors, hum, pourquoi la suite??? Cohérence...

-Comme tous les légitimistes et tous les autres membres du forum, je me dois de défendre:

-la foi catholique, donc le strict enseignement du Magistère, ni plus, ni moins. La philosophie doit certes être proposée, mais absolument pas comme une option, en matière religieuse, une possibilité parmi d'autres, et encore moins mise sur le même rang que l'hétérodoxie.

-la royauté, donc le Roi et les institutions de la monarchie traditionnelle (la vraie, pas les pseudo "monarchies sacrales")

-la légitimité, donc tout ce qui est conforme à l'ordre naturel et révélé, au réel.

Ce forum est bien fait pour se conformer à la Vérité et au réel: c'est un moyen d'apostolat, et c'est bien pour cela qu'il est dirigé par une autorité, ce dont certains ont fait les frais.
-Dénigrer gratuitement une spécialiste reconnue n'apporte pas de poids à vos propos, le lien entre ses thèmes de recherche (la gnose sous toutes ses formes) est simplement donné par les titres de ses publications:

* Ésotérisme et christianisme. Autour de René Guénon, Paris, Nouvelles Éditions latines, 1981.
* Ésotérisme, occultisme, franc-maçonnerie et christianisme aux XIXe et XXe siècles. Explorations bio-bibliographiques, préface de Émile Poulat, Paris, Nouvelles Éditions latines, 1981.
* Le phénomène Vassula. Étude critique : critères, méthodes, expertise, discernement, Paris, Nouvelles éditions latines, 1992. (sur Vassula Ryden)
* Les Précurseurs de l'ère du verseau, Montréal, Éditions paulines et Paris, Médiaspaul, 1985.

-Quant à s'abriter sous l'autorité d'auteurs compétents (car Marie-France James l'est donc finalement, ou seulement au gré des besoins?), nous en reparlerons à la lecture de votre argumentation, mais précisons que Wikipédia n'en fait pas encore partie!!!

-Sur Jean Borella, je me suis contenté d'une information significative: on en trouvera bien d'autres dans le livre de l'abbé Meramo, Les hérésies de la gnose du professeur Jean Borella, Sion, 1996.

-Quant au M. Sigaud, allez vous plaindre au sieur Guyot-Jeannin, la source provenant d'un site non rêvetu de l'Imprimatur légitimiste:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

La ND n’est pas un parti monolithique. C’est pour beaucoup de traditionalistes un espace de liberté exceptionnel. A la périphérie de la Nouvelle Droite, David Gattegno, Jean-Paul Lippi, Jean-François Mayer, Jean Parvulesco, Paul Sérant, Luc Saint-Etienne, Pierre-Marie Sigaud, Bernard Marillier, Paul-Georges Sansonetti, Dominique Lormier, etc., en font également parti (sic).

-Enfin, on retrouve la sempiternelle défense: que de martyrs de la libre pensée, victimes de l'inquisition ou du terrorisme intellectuel légitimistes, n'aurons-nous pas croisé parmi ces "traditionnalistes" si prompts à trouver refuge dans les valeurs de la Modernité... Quant aux menaces, je préfère en rire!

Pour conclure, les pirouettes oratoires et autres acrobaties rhétoriques me laissent de marbre, et ne font certainement pas illusion; nous avons déjà eu ce genre d'écran de fumée ici, et l'on a vite su à quoi s'en tenir.
Quoi qu'il en soit, je constate simplement qu'on ne me répond pas par un raisonnement construit et argumenté, ce qu'on me reconnaît comme la valeur ajoutée à ma prose (merci Ordre Naturel!).
J'attends, nous attendons la démonstration rationnelle de l'orthodoxie de votre doctrine (ce serait bien avant de mettre en doute gratuitement la mienne), si tant elle qu'elle vienne jamais sous une autre forme qu'un enfumage en bonne et dûe forme... comme d'habitude.

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Vertprey le Lun 08 Nov 2010, 03:12

Je n'ai rien à ajouter. à mes propos théoriques.
Si j'ai recours à des "pirouettes oratoires" et des "acrobaties réthoriques" que dire de l'essentiel de vos démonstrations d'une totale vacuité consistant à rappeler que untel ou un autre (placer ici n'importe quelle vague autorité orthodoxe) a dit que (placer ici n'importe quel propos convenu et péremptoire)...sans parler des jugements de valeur gratuits et des amalgames fumeux que ne renieraient pas des gauchistes.
C'est moi et non vous qui défend ma libre expression.C'est vous et non moi qui êtes l'agresseur.Quant à l'opinion d'Ordre Naturel sur votre prose elle rejoint dans mon esprit les menaces à peine voilées d'expulsion de ce forum : l'indifférence.
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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Blanche le Lun 08 Nov 2010, 09:21

J'ai suivi ce débat avec grand intêret. Il donne une idée assez juste des remous qui secouent notre époque. Mais que de violences, et que de souffrances ils engendrent !
Pour ma part, j'essaye de toujours suivre le conseil donné par le Général de Gaulle à mon grand père, le 6 Juin 1944 ; "Gardez votre tête froide !". bom (à l'époque, ça l'avait beaucoup vexé...)

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Ordre naturel le Lun 08 Nov 2010, 15:16

En effet, je pense qu'il est claire en fin de compte que Guenon n'est pas compatible ave le magistére donc avec le chistianisme catholique. Mais que cependant cet auteur peut révéler de l'interer au niveau de l'étude.

Je rajouterais que je ne pense pas que Guenon ait voulu noyauté le traditionalisme, il avait simplement une certaine ressemblance avec lui.
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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Vieux chouan le Lun 08 Nov 2010, 21:18

Vous êtes tous admirables d'être si savants!

Pour la piétaille légitimiste qui a peu de temps à perdre, quelqu'un pourrait - il dire, en peu de mots, quel intérêt présente l'ésotérisme, la gnose, toutes choses opposées à la religion catholique.

A moins d'être spécialiste de l'histoire des idées, quel est l'intérêt de s'intéresser à toute cette philosophie.

J'ai l'impression qu'il faut aller sur les forums internet pour entendre parler de cela.


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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Blanche le Mar 09 Nov 2010, 12:27

Oui effectivement, c'est ce que je disais précédement, je n'ai entendu parler de tout cela que sur ce forum. Il faut dire que dans mon petit village, j'entends surtout parler des vaches, des tracteurs, de l'eau qui manque ou qui inonde... Ici, on se méfie d'internet dont on se demande à quoi ça sert et qui fait peur... affraid
Moi, je trouve ça interessant de savoir ce qui se dit ailleurs, sous d'autres lattitudes, et sur d'autres sujets que les vaches et la pluie. C'est sans doute une faiblesse. J'aimerai atteindre la sagesse de ces vieux villageois qui se contentent de ce qui se passe dans leur jardin...

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Vertprey le Mer 10 Nov 2010, 23:50

A Vieux Chouan,

Notre religion,le Catholicisme romain, donne aux questions existentielles fondamentales une réponse totale globale,qu'il s'agisse d'Eschatologie,de morale,de Théodicée.Cette réponse trouve sa pleine justification à la fois dans la philosophie Tomiste et dans l'exercice du culte.Elle est ainsi littéralement LA Vérité une et universelle.C'est sa partie proprement "exotérique" dont l'appréhension est ouverte à tous,même si différents niveau de compréhension permettent d'accéder plus ou moins profondément à l'enseignement du Christ et de l'Eglise.Dans le passé,une partie de l'enseignement de l'église était du domaine ésotérique, littéralement "caché" et demandait une initiation pour éviter que ce savoir soit galvaudé. Certaines organisations, notamment mais pas seulement, de chevalerie (les templiers en sont un excellent exemple) servaient de réservoir de réflexion,d'initiation et de transmission de ce savoir ésotérique.Des abbayes ont également sans doute joué ce rôle. Pour une raison qui fait encore débat,la partie proprement ésotérique du Christianisme a disparu totalement à la renaissance ou peu après,en même temps en fait que le Monde occidental rentrait dans la Modernité,le terrible "age du Fer".Les seules survivances relèvent du Diabolique comme la Franc-maçonnerie,les Rose-croix et toute la kyrielle de fariboles dangereuses et maléfiques qui perdurent jusqu'à nos jours en fait d'organisations pseudo-initiatiques Evil or Very Mad . Or cette situation est unique en termes religieux.Les autres grandes religions ont gardé une importante Tradition initiatique (Soufisme chez les musulmans,Kabbale chez les juifs,Aggartha chez les Hindous,etc...)
Guénon et certains autres auteurs Traditionalistes se sont sentis attirés par ces initiations,les ont étudié (jusqu'à la conversion dans son cas) et en ont tiré,à tort ou à raison c'est tout le débat,la conclusion que à l'origine du monde,le message Divin était unique et qu'il a été transmis sous forme symbolique à des initiés puis revivifié périodiquement par les messianismes successsifs.Accéder à ce savoir serait donc possible en étudiant les autres Traditions.
Le problème est que cette quête est d'un part incertaine et dangereuse (sans Maître,pas d'élève) avec des risques d'égarement certains.De plus et c'est je le reconnais très loin d'être négligeable,si l'Eglise ne condamne pas l'intérêt que l'on peut porter à ces études,elles condamne à la fois la Théorie dont elle découle (la Gnose) et les risques de dérive spirituelles,bien réels.Je ne peux détailler tous les risques et les conséquences contraires à l'enseignement de l'Eglise mais ils sont nombreux.Il y a donc une certaine immodestie à passer outre Embarassed .
L'intérêt donc de ces études est personnel mais ne devrait pas entrer directement dans la sphère religieuse sauf à remettre en question la Doctrine de l'Eglise catholique. J'espère que les nombreuses mises en garde dont j'ai émaillé mon explication m'éviteront les foudres des censeurs de ce forum Wink ,sans nuire à la clarté du propos.


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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Henry le Jeu 19 Déc 2013, 22:28

Dans vos propos, Mr Vertprey vous n'êtes plus dans la religion catholique.


J'ai mal lu ou il est devenu muslin au Caire, ce drôle de Roumi (romain en arabe)?
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Message par Vertprey le Ven 20 Déc 2013, 08:01

Up !
tout est dit dans ce qui précède.
Je ne suis pas venu depuis deux ans dans ce forum où règne le plus souvent une intolérance monstrueuse, un anathème de tous les instants
et un conformisme de la pensée qui ferait passer Joseph de Maistre pour un révolutionnaire bon teint !
Guénon nécessite pour s'y intéresser de le séparer totalement de sa vie religieuse. La difficulté est de séparer sa vie
spirituelle de sa pensée ce qui est loin d'être évident. Il est effectivement mort musulman sous le nom de Cheikh Abdel Wahed
Yahia et ses dernières paroles furent "el nafass rhalass" (l'âme s'en va")
En revanche l'intérêt intellectuel de son étude est indéniable pour chacun (dont la vie spirituelle va plus loin que la messe de 10 h à
Saint Nicolas du Chardonnet). Mon propre curé (l'Abbé Cranshaw ,prieur de la mission Saint Pie X de Nouvelle Zélande) a de
fréquentes discussions sur le sujet avec moi et ne se retranche jamais derrière le magistère, mais défend avec ferveur le thomisme...

A votre disposition si le sujet vous intéresse..
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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Henry le Ven 20 Déc 2013, 13:20

Pourquoi parlerais de quelqu'un, né catholique, tenté par la comédie raisonnable du paganisme pré-antique religieux devient apostat, puis hérétique, est allé soutenir les musulmans dans le combat contre les coptes. L'aboutissement de sa réflexion, est lié au péché capital l'orgueil, qui enserre ses tentacules dans le culte de la personnalité.

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Re: Comment concilier Christianisme intransigeant et lecture de Guenon ?

Message par Vertprey le Ven 20 Déc 2013, 14:00

Alors pourquoi répondre à ce post qui date de plus de trois ans ???,  Shocked 
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