Trône de fer

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Trône de fer

Message par Camisard le Mer 05 Déc 2012, 11:18

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Le dernier volume d'une série mi fantaisie-mi médiévale vraiment formidable et inspirée par la guerre des deux roses!

depuis la diffusion de la série télévisée, on ne parle presque plus des romans (rien ne résiste à la babylone télévisuelle), et c'est bien dommage!!!!!

La morale est toute "légitimiste": "Tout pays qui se débarasse de sa dynastie légitime est condamné à connaitre la décadence"

on confirme!

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Re: Trône de fer

Message par anneso49 le Mer 05 Déc 2012, 19:42

je savais pas qu'il y avait des romans mon mari et moi on aime bcp les 2 saisons déjà diffusées...!
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Re: Trône de fer

Message par Mickaelus le Ven 07 Déc 2012, 18:50

Tout d'abord et pour prévenir l'irréparable : merci de ne pas trop dévoiler l'intrigue dans ce sujet Smile .

Effectivement, je n'ai lu que les deux premiers volumes dits 'intégrale', donc je suis loin d'avoir connaissance de tout ce qui a été publié en français. Sinon, il est vrai et certain que la série télé fait énormément parler d'elle, mais d'un autre côté, je ne connaissais pas du tout ces livres avant cela - je crois que j'avais déjà croisé le titre quelques fois, sans avoir eu la curiosité de me renseigner sur ce dont il s'agissait. Toutefois, si j'ai bénéficié de cette publicité, je n'ai pas encore regardé la version télévisuelle, j'attends que ça passe en clair ; l'année prochaine il me semble ?

A propos des livres, et sur le forme tout d'abord, il y a quelque chose que je ne comprends pas trop ; j'ai lu sur divers sites qu'on se serait plein du traducteur des premiers volumes, Jean Sola, parce qu'il aurait proposé un texte plus soutenu que l'original américain et que cela gênerait certains. Je trouve cela dommage, j'ai bien aimé, justement, cet effort stylistique, et j'espère que le changement du traducteur n'entraîne pas l'apparition d'un style trop simpliste dans les volumes concernés.

Outre cela et sur le fonds, c'est appréciable qu'il s'agisse ici d'un fantastique discret, nous ne sommes pas confrontés à des races à foison, ce qui change un peu, le magique comme le divin sont très discrets (en tout cas, dans les livres que j'ai déjà lus) ; tout s'articule autour de la lutte pour le pouvoir de quelques familles nobles, tandis que la narration nous fait alterner entre différents personnages clés des familles les plus importantes.

C'est vrai que quand tout commence, on se trouve face à un usurpateur sur le trône, qui s'en est emparé du fait de la conduite inqualifiable du dernier roi légitime (un fou sadique, je crois que c'est à peu près bien résumer le bonhomme). Ce qui m'a aussi intéressé là, et sans présumer de la suite du livre, c'est qu'on voit justement qu'une légitimité par le sang ne se suffit pas par elle-même : en effet, il est difficile de regretter ce tyran dont la légitimité ne s'appuyait sur aucune transcendance ni aucune norme morale incitant à bien faire. C'est l'occasion de rappeler combien la notion de sacre et de serments sur les valeurs chrétiennes du roi légitime sont importants pour nous légitimistes français : le droit du sang ne saurait se défaire du droit divin.

Je me demande justement si le fonds religieux (entre la vieille tradition du nord et les Sept) sera un peu plus explicite par la suite et si cela influencera l'histoire ou pas ; à voir donc !

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Re: Trône de fer

Message par Camisard le Ven 07 Déc 2012, 22:07

en effet, il est difficile de regretter ce tyran dont la légitimité ne s'appuyait sur aucune transcendance ni aucune norme morale incitant à bien faire.

Ach!!!!!! Le roi, un tyran! Admettons! Ce n'est pas une raison pour anéantir tous les dynastes prétendants putatifs!

Le royaume des 7 couronnes manque de contre pouvoirs "régulateurs", ok, mais rien ne justifie que l'on massacre la famille royale entière (enfin presque Wink ) , afin de garantir une stabilité dynastique à l'usurpateur!

Cette guerre ensuite entre tous les rois autoproclamés sonne comme une vengeance de la destinée!!! (Pas vraiment de transcendance dans ce monde)

Du même auteur lisez donc "Le chevalier errant" et "l’épée lige" deux nouvelles qui se passent une centaine d'année avant le TdF!



On y voit que les 7 couronnes étaient un royaume paisible sous la dynastie Targaryenne!

dans cette série , mon choix est fait: Vive la"maison" légitime!!!!! cheers cheers
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Re: Trône de fer

Message par Mickaelus le Sam 08 Déc 2012, 01:08

Non, il n'y a aucune intention de ma part de louer le massacre de ceux que vous appelez les "dynastes prétendants putatifs", d'autant que si je me souviens bien, il s'y trouvait un bébé (il n'empêche que la manière dont sont exécutés Rickard et Brandon Stark rappelle bien plus un despote oriental qu'un roi, tandis que ce dernier en demandant la tête de ses vassaux brisait toute notion d'obéissance féodale) ; c'est juste que j'ai du mal à trouver une vraie symétrie avec le légitimisme dans cette histoire (je ferais plus facilement le rapport avec l'histoire du Seigneur des Anneaux, inclue une réponse contre l'orléanisme se fondant sur la préférence nationale), faute de cette transcendance justement. D'autant que puisqu'il est question du Royaume des sept couronnes, rien n'interdit de donner sa préférence à l'une des maisons qui régnait sur l'un des royaumes. Par exemple, les Stark dont le règne sur le Royaume du Nord remontait à bien avant l'arrivée des Targaryen en Westeros il me semble.

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Re: Trône de fer

Message par Camisard le Sam 08 Déc 2012, 11:17

Concernant la transcendance , vous avez raison, mais dans ce cas précis s’apercevra que le culte des 7, mais bref.....Je n'en dirai pas plus, car vous n'avez pas tout lu, je ne vais pas casser le suspens! Cool

Néanmoins -vous serez d'accord- lorsqu'on détruit les règles établies, il faut s'attendre à en payer le prix fort!

Quelques soient le comportement des Targaryen, ils étaient reconnu comme légitimes par leurs vassaux Barathéon, Starck et Lannister! Leur comportement fleure donc la félonie

Ce n'est pas comme s'ils avaient toujours défendu l'indépendance de leurs possessions! Ils ont participé à l'édification du pouvoir en place et y ont collaboré avant de le renverser!

Il n'empêche que la manière dont sont exécutés Rickard et Brandon Stark rappelle bien plus un despote oriental qu'un roi,

Moi, je penserais plutôt à Édouard V et son frère Richard de Shrewsbury!!!!

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Re: Trône de fer

Message par Mickaelus le Sam 08 Déc 2012, 15:35

Néanmoins -vous serez d'accord- lorsqu'on détruit les règles établies, il faut s'attendre à en payer le prix fort!

Quelques soient le comportement des Targaryen, ils étaient reconnu comme légitimes par leurs vassaux Barathéon, Starck et Lannister! Leur comportement fleure donc la félonie
Je suis d'accord avec vous à propos du fait que jouer avec les règles, et, en ce qui me concerne, le droit féodal (même si je ne sais pas si le mot convient au contexte de cette saga), implique des conséquences. Toutefois, cela prouve encore une fois combien les royalistes et même les légitimistes peuvent présenter des différences profondes ; là où vous défendez une monarchie qui s'apparente à une tyrannie où le roi aurait droit de vie et de mort sur ses vassaux et la noblesse selon son bon plaisir, je prétends au contraire qu'un suzerain, fut-il le suzerain suprême (et d'autant plus, car si le roi méprise honneur et loi, quel exemple donné aux sujets !), a un devoir de protection aussi important envers vassaux et maisons nobles que lesdits vassaux envers leur roi.

Et quand je lis ce résumé des événements déclencheurs de la rébellion, je ne vois pas bien comment il restait un choix pour des nobles ne s'étant pas détournés de l'honneur.

L'enlèvement de Lyanna Stark par le prince Rhaegar Targaryen en l'an 282 semble avoir déclenché les évènements qui suivirent. Il est tout de même probable que les excentricités du roi Aerys II Targaryen qui sombrait de plus en plus dans la folie et la paranoïa depuis le Défi de Sombreval aient grandement participé au mécontentement général sur lequel la rébellion s'est appuyée.

Suite à la nouvelle de cet enlèvement, Brandon Stark se détourne de Vivesaigues où il se rendait avec ses compagnons pour épouser Catelyn Tully. Il se rend alors à Port-Réal et demande à rencontrer Rhaegar, le menaçant de mort pour avoir enlevé sa sœur. Il est alors fait prisonnier par Aerys qui convoque son père, lord Rickard Stark. A l'arrivée de celui-ci, ils sont tous les deux exécutés cruellement sous les yeux de ser Jaime Lannister et de ser Gerold Hightower. Lord Rickard est lentement brûlé vif dans son armure sous les yeux de Brandon qui, le cou enserré dans un nœud coulant, s'étrangle en tentant de le libérer.

Aerys demande ensuite à lord Jon Arryn les têtes d'Eddard Stark et de Robert Baratheon qui étaient ses pupilles aux Eyrié. Leurs morts semblent avoir été exigées en tant qu'héritier de la maison Stark pour Eddard et en tant que promis à Lyanna pour Robert. Jon Arryn refuse de se déshonorer en tuant les deux jeunes hommes et lève les bannières de la rébellion.
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Re: Trône de fer

Message par Camisard le Sam 08 Déc 2012, 17:37

Oups!!!! A propos de la paire de Starck assassinés, je parlais des deux fils de Ned (Brandon et Rickson) et non de Brandon et Rickard !

Je comprends que face à un tel dingue, il y ait eu réaction, mais rien n'autorisait à ce qu'une fois le roi fou démit, on extermine sa parentèle et que l'on place un usurpateur sur le trône!!!!

D'autres solutions permettant la continuité dynastique existaient.....







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Re: Trône de fer

Message par Mickaelus le Sam 08 Déc 2012, 20:21

Camisard a écrit:Oups!!!! A propos de la paire de Starck assassinés, je parlais des deux fils de Ned (Brandon et Rickson) et non de Brandon et Rickard !
Ah d'accord, ce n'est pas du tout le même cas effectivement Very Happy . Par contre n'en dites pas plus là encore, là où j'en suis rendu ils ne sont pas morts en fait (je parle de l'épisode où Theon a tué deux enfants à leur place après sa prise de Winterfell).

Camisard a écrit:Je comprends que face à un tel dingue, il y ait eu réaction, mais rien n'autorisait à ce qu'une fois le roi fou démit, on extermine sa parentèle et que l'on place un usurpateur sur le trône!!!!

D'autres solutions permettant la continuité dynastique existaient.....
Sur ce point je ne suis pas en désaccord, le problème c'est que dans ce genre de situation, la parentèle n'est pas nécessairement d'accord pour que le roi "fou" soit écarté - je ne sais pas ce que son héritier en pensait dans ce cas justement, c'est peut-être expliqué dans les tomes que je n'ai pas lus. L'idéal étant évidemment qu'une régence survienne avant que l'irréparable ne soit commis : si on avait pu empêcher, d'une façon ou d'une autre, ce roi de s'adonner à ses pulsions, le pire n'aurait sans doute pas eu lieu. Après c'est un peu la boîte de Pandore malheureusement, d'autant que Robert Baratheon, excellent combattant, s'est révélé un piètre roi.

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Re: Trône de fer

Message par Camisard le Mer 12 Déc 2012, 01:09

il est difficile de regretter ce tyran dont la légitimité ne s'appuyait sur aucune transcendance ni aucune norme morale incitant à bien faire. C'est l'occasion de rappeler combien la notion de sacre et de serments sur les valeurs chrétiennes du roi légitime sont importants pour nous légitimistes français : le droit du sang ne saurait se défaire du droit divin.

On va sortir un peu du sujet, mais ce sujet est également abordé dans l'Ancien Testament!

Lorsque le descendant de David, Roboam se comporte comme un tyran, le royaume se scinde en deux états! Au nord les sécesionnistes menés par Jeroboam, qui semble plus juste, au sud ceux qui restent malgré tout fidèles à la dynastie davidique!

Mais en se séparant les "nordistes" se coupent de Jerusalem et du Temple, seul lieu Saint!

Les conséquences seront sans appel: sans légitimité dynastique, coups d'état et assassinats se succèderont à la tete du royaume du nord. L'abandon du culte Divin les conduira au syncrétisme et à l'idolatrerie! Resultat, lors de la déportation assyrienne, le peuple du royaume d'Israel disparaitra de l'Histoire, dissous et assimilé!

Le royaume du Sud, lui maintiendra la dynastie de David, vaille que vaille ainsi que le culte et les traditions religieuses qui seront maintenues, assurant le maintient d'une conscience "nationale" et surtout du lien spirituel! Ils survivront en tant que peuple à l'exil babylonien

Les promesses de Dieu ne sont jamais vaines !
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Re: Trône de fer

Message par Ordre naturel le Mer 12 Déc 2012, 17:18

Oui enfin l'histoire me semble être un peu différente, Roboam n'était pas vraiment un tyran mais simplement un roi strict, et la scission sous l'égide de Jéroboam était ce me semble d’avantage être la révolte contre la croyance en dieu unique que contre le pouvoir d'un roi.
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Re: Trône de fer

Message par Camisard le Mer 12 Déc 2012, 23:12

Non, pas du tout , la scission est avant tout une volonté Divine pour punir Salomon

Et l'Éternel dit à Salomon: Puisque tu as agi de la sorte, et que tu n'as point observé mon alliance et mes lois que je t'avais prescrites, je déchirerai le royaume de dessus toi et je le donnerai à ton serviteur. 1Rois 11v11

Une promesse est alors faite à Jeroboam :

Si tu obéis à tout ce que je t'ordonnerai, si tu marches dans mes voies et si tu fais ce qui est droit à mes yeux, en observant mes lois et mes commandements, comme l'a fait David, mon serviteur, je serai avec toi, je te bâtirai une maison stable, comme j'en ai bâti une à David, et je te donnerai Israël.1Rois 11v38



A partir de là, Roboam "poussera" les Israelien au schisme:

Le roi Roboam consulta les vieillards qui avaient été auprès de Salomon, son père, pendant sa vie, et il dit: Que conseillez-vous de répondre à ce peuple?
Et voici ce qu'ils lui dirent: Si aujourd'hui tu rends service à ce peuple, si tu leur cèdes, et si tu leur réponds par des paroles bienveillantes, ils seront pour toujours tes serviteurs.
Mais Roboam laissa le conseil que lui donnaient les vieillards, et il consulta les jeunes gens qui avaient grandi avec lui et qui l'entouraient.
Il leur dit: Que conseillez-vous de répondre à ce peuple qui me tient ce langage: Allège le joug que nous a imposé ton père?

Et voici ce que lui dirent les jeunes gens qui avaient grandi avec lui: Tu parleras ainsi à ce peuple qui t'a tenu ce langage: Ton père a rendu notre joug pesant, et toi, allège-le-nous! tu leur parleras ainsi: Mon petit doigt est plus gros que les reins de mon père.
Maintenant, mon père vous a chargés d'un joug pesant, et moi je vous le rendrai plus pesant; mon père vous a châtiés avec des fouets, et moi je vous châtierai avec des scorpions. 1Rois12v 12

Salomon connu pour sa sagesse s'était entouré d'un conseil d'anciens. (Tradition qui remontait à Moise) Roboam n'a pas tenu compte de leur recommandation!

Morale de l'histoire (une de plus): Un bon monarque sait s'entourer et ne sombre pas dans l'autoritarisme





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Re: Trône de fer

Message par Ordre naturel le Jeu 13 Déc 2012, 01:05

La promesse faite à Jéroboam n'a pas tenu puisqu'il n'a pas respecté la condition pour cela.

Je trouve un peu léger de ce contenter qu'il nait pas suivit les anciens pour designer Roboam comme un tyran.

Jéroboam du reste n'a eu comme différence avec Roboam que le fait d'avoir pratiqué l’idolâtrie. La revolte du peuple n'était elle pas un peu une révolte contre dieu, même dans le désert les révoltes n'ont pas manquer à en lire la bible.
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Re: Trône de fer

Message par Henry le Jeu 13 Déc 2012, 16:52

Relire les chapitres XIII à XVI du IIIème livre des Rois.
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Re: Trône de fer

Message par Camisard le Ven 14 Déc 2012, 13:32

Henry a écrit:Relire les chapitres XIII à XVI du IIIème livre des Rois.

En complément du 2° livre des Rois, il est utile de lire le 2° Livre des Chroniques du chapitre 10 au chapitre 13

(En particulier le chapitre 12 V 1-2: Roboam a eu ce qu'il méritait)
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