Siebenwöchiger Krieg

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Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Jeu 20 Déc 2012, 23:29

Épisode hélas peu connu de l'histoire, il n'en est pas moins fondamentale pour comprendre le monde germanique moderne qui tant à l'extérieur qu'à l’intérieur est très mal compris.

Cette guerre qui opposa l'Autriche et la Prusse changea bien des choses et plus qu'une guerre entre deux nations elle fut la guerre entre deux visions et l'aboutissement de biens des choses.

Le sujet étant assez long je vais le diviser en différentes partis:

I. Guerres napoléoniennes et monde germanique

Commençons par le commencement, en 1806 le Saint Empire est dissous, dissous, oui mais... en fait juridiquement c'est plus compliqué, il s’agit uniquement de l'annulation des liens fédérales entres ses États, mais l'Empire lui même n'a pas disparus pour autant, il s'est simplement limité à l'Empire d'Autriche entité constitué 2 ans plus tôt (en prévoyance) avec 22 entités nationales du Saint Empire essentiellement issues du "Österreichischer Reichskreis", cercle d'Autriche (une sorte de confédération typique à l’intérieur de Saint Empire) ayant une continuité territoriale et comprenant Vienne capitale fédérale du Saint Empire.

Les guerres napoléoniennes ont bien entendu changés un grand nombre de choses, globalement de nombreux États ont disparues même avant 1806 notamment les États latins et la confédération des trois ligues, mais surtout après avec la formation de la confédération du Rhin (un bruit existe dans le monde germanique que le prince du Liechtenstein de l'époque n'a signé la capitulation de Vienne que sous l'effet d'une drogue qu'il prit à son insu, quoi qu'il en soit c'est cette événement qui fut à l'origine de la création de la confédération du Rhin) du royaume de Bavière (simple extension de l'électorat de Bavière) et beaucoup aussi il faut le dire par le traité de Vienne où les visions progressistes ont réussient à se faire entendre, il était presque admis par touts les biens pensant de l'époque une vision constructiviste de l’Europe.

II. Situation poste napoléonienne

C'est cependant dans le monde germanique que cet esprit frappa le moins. Les États ayants survécus au cataclysme napoléonien gardèrent leurs indépendances. La Confédération fut formée, il y avait deux chambres, une chambre est constitué de représentants de chaque États directement et ne s'occupe que des problèmes fondamentales de la confédération, un peu l'équivalent de ce qu'était le sénat des USA à cette époque à la différence qu'un vote à cette chambre ne pouvait passer qu'avec l'unanimité des voix, (le vote étant compté par État à égalité même si certains Etats votent en groupe et que certain princes d'entités médiatisés pouvait dans certain cas voté ) la seconde chambre est constituée d'un nombre d'élus variables selon les États un peu comme la chambre des représentants aux USA aux deux différences que chaque État était souverain dans ce qui est de la façon d'élire (qui élit et comment) et que les parlementaires n’était pas élus dans des districts mais par l’État entier à chaque fois.

La propagande voudrait que le "pangermanisme" soit le bute ultime du conservatisme allemand traditionnel (ainsi les nazis ne serait que les successeurs de la pensé traditionaliste germanique) mais c'est totalement faux, bien au contraire aux parlements les mouvements conservateurs comme le café milani et les conservateurs indépendants (de loin la majorité des conservateurs) étaient des défenseurs de la souverainetés et de l'identité des Etats ainsi que des partisans de continuation d'un droit coutumier issue du Saint Empire Romain Germanique qui perdura encore dans certains États, principalement en Autriche jusqu'à la fin de la première guerre mondiale, qu'il fallait conséquemment du respect de la souveraineté des États fédérés ne pas s'ingérer dans la législation propre à chaque Etat. A l'inverse les mouvements de gauches et les gens de gauches (presque tous les parlementaires de gauches étaient dans une factions) comme le deutscher Hof pour l'essentiel le Nürnberger Hof considéraient qu'il fallait qu'il y ait une immense nation germanique avec un pouvoir fort, une constitution qui annulent le droit, les coutumes et les liberté pour tout placer dans l'Etat, quiconque lit un peu un certains nombres de discourt dans les archives parlementaires de ses gens pourra s’apercevoir que la théorie de l’espace vitale, de la classification des races et l’antisémitisme raciale a déjà de bonnes bases là bas.

III. 1848 dans le monde germanique

Les Révoltes de 1830 et de 1848 qui touchèrent l'Europe touchèrent aussi le monde germanique et chose qu'on ne met pas assez en valeurs les revendications de ses révolutionnaires au travers de touts le monde germanique était entre autre l'unité forcée du monde germanique (que l'ont nommera le pangermanisme plus tard).

Il reste à parler encore de quelques éléments extérieurs, d’abord suite à la révolution de 1848 une couronne d'Allemagne est proposé au roi de Prusse. Pourquoi la Prusse? Que le roi de Prusse soit devenu empereur d'Allemagne ne doit en aucun cas faire penser que la Prusse a culturellement une place centrale dans le monde germanique, le nom lui même vient du vieux Leton "borusse" qui signifie presque russe, (la Russie même ne s'est vraiment forgée qu'à la fin XVI siècle? avant les Russes sont les peuples de l'Est réputés pour être roux) le pays ne fit partit du Saint Empire Romain Germanique qu'à peine un siècle avant sa fin, c'est par contre des siècles durant qu'elle fut un Etat polonais (c'est d'ailleurs en tant que tel que ses cavaliers dans l'armée Polonaise se battant de la sainte ligue jouèrent un rôle si décisif dans la défense de Vienne contre les ottomans) il me semble d'ailleurs qu'elle n'ai jamais été électrice. En outre à l'instar de l'Empire d'Autriche elle était seulement partiellement dans la confédération, une grande partit du pays à l'Est était en dehors, un peu comme si Paris Lyon et Nice était dans l'UE et Nantes Bordeaux et Toulouse n'y était pas.

La propositions des révolutionnaires était justement pour couper avec l'autorité fédérale traditionnel à savoir Vienne et avoir un pouvoir qui ne soit point basé sur la légitimité mais sur l'utilité, ils voulaient qu'il y ait un despote éclairé en quelque sorte, un pouvoir centrale qui ferait fi au maximum des localités, des Etats, des traditions, de la religion et du droit. Mais Frédéric-Guillaume IV était relativement conservateur et n'entendait pas céder aux lubies de nivellement des Etats du monde germanique, il refusa la couronne qui lui était proposé par le parlement de Francfort estimant que c'était aux États de prendre une décision aussi importante, (d'autant que presque tous les députés ayant votés pour étaient issus des nations au nord du monde germanique) l'archiduc Jean Batiste, un des fis du Kaiser Léopold II fut élu régent par la suite ce qu'il accepta pour calmer les esprits sans pour autant user d'une quelconque façon de son poste, puis démissionna en 1849 quand il fut claire que la fièvre révolutionnaire n'avait pas prit.

IV. Le monde germanique face à l'agressivité du Danemark

En 1850 on pouvait penser que la souveraineté des Etats germaniques dans leurs diversités étaient assurés, mais hélas une suite d’événement va aller dans le sens contraire. Une série d’événements s'est déroulé en cette triste année 1848, dans presque tous les États d'Europe, mais dans chaque Etats il y avait un paysage différant, au Danemark les révolutionnaires avait principalement deux objectifs, le premier était d'avoir une constitution qui définisse ex cathedra les règles de sociétés qui annule ainsi les lois fondamentales et les coutumes traditionnelles, secondement et les deux choses ont souvent été de paire, agrandir les frontière du pays, ce en annexant l'Etat du Schleswig, du Holstein et du Lauenburg, Etats frontaliers ayant dans un passé lointain appartenu au royaume du Danemark. Cela n'aurait pu rester qu'une chimère mais le roi Frédéric VII du Danemark fut presque le meneur du mouvement et lança une guerre contre ses trois Etats, la Prusse doté d'une lourde armée tenta de maintenir la paix et négocia avec le belliqueux royaume du Danemark, car en principe, dans la Confédération Germanique contrairement aux règles du Saint Empire Romain Germanique, chaque Etat doit entrer en guerre si l'un des membres fédéré ait attaqué et non plus seulement la fédération en tant que telle, ainsi l'Autriche, Bavière, le wurtemberg, la Saxe, la Prusse et tout les autres États se tenait prêt à attaquer en cas d'échec des négociations.

Finalement un fragile arrangement fut trouvé, les trois États pourraient garder leurs lois et leurs modes de fonctionnement et continueraient à faire partit de la Confédération germanique tout en étant également rattaché à la couronne du Danemark qui ne reconnait pas d'autre attachement de ses trois États que le danois.

Les choses auraient puent en rester là si le Danemark avait tenu pour établie la situation, mais il n'en fut pas ainsi, sous Chistian IX, une fois de plus le Danemark avait dans le roi le leader du mouvement progressiste, et les progressistes ne se contentaient plus savoir les trois Etats sous l'autorité de la couronne danoise, il voulait qu'ils soit purement "danoitiser", ainsi le roi du Danemark déclara unilatéralement que le Schleswig, le Holstein et le Lauenburg faisait partit intégrante du Danemark, que par conséquent la loi danoise s'appliquerait là bas comme dans le reste du pays, immédiatement les trois États levèrent leurs armées et appelèrent les autres Etats confédérés à honorer leurs devoirs, le Danemark lui envoya immédiatement son armées pour envahir ses revendication territoriale, sans doute comptait il sur un manquement générale au devoirs des Etats fédérés, mais la Confédération agit avec rapidité et mit dehors les avides Danois en assez peu de temps.

La confédération était sauvé mais pas pour longtemps, le Schleswig craignait que quand les armés étrangères germaniques étrangères allait quitter le pays le Danemark ne revienne tôt ou tard et qu'éventuellement la Confédération fasse preuve de moins d’abnégation au devoir et à l'honneur pour la sauver dans quelle cas sa victoire ne lui est pas assuré, le pays demanda alors une union pure et simple avec la Prusse.

V. Le monde Germanique en guerre

Le roi Guillaume I moins conservateur que son père ne rejeta pas la proposition et au contraire projeta d’accomplir la demande de l'Etat Schleswiger argumentant à la Confédération que si la souveraineté de chaque État confédéré est reconnue alors le Schleswig devrait avoir le droit de s'unir comme le pourrait un autre État souverain de l’extérieur.

Un grand nombre d’États, l'Autriche en tête objectèrent qu'une question aussi fondamentale ne pouvait être décidé que par la haute chambre de la confédération compte tenu de l’importance de la chose, la confédération ayants ses États comme fondement. Mais Guillaume I poussé certainement par son état-major fortement influencé par les idées des révolutions 1848 annexa le Schleswig et envisagea de faire de même pour le Holstein qui en avait fait la demande.

Le parlement de Francfort se réunit d'urgence et établi que seul la haute chambre pouvait trancher en un cas si important et qu'il fallait faire reculer la Prusse et le Schleswig par la guerre s'il le fallait. La Prusse refusant de céder la guerre fut déclaré, mais hélas, non seulement la Prusse ne recula pas mais un certains nombres d'Etats presque tous du nord prirent le camp de la Prusse, en plus de la traitrise d'un certain nombre d'Etats "nordiste" le très moderne moderne et belliqueux royaume d'Italie prit part à la guerre contre la confédération.

La Confédération germanique fut défendu essentiellement par les Etats du sud comme l'Autriche, la Bavière, le Wurtemberg, le grand duché de Bade, mais pas seulement, de grand Etats comme la Saxe ou même le très nordique royaume de Hanovre (qui paya très chère son respect des devoirs fédéraux puisque la Prusse l'annexera par la suite) et bien entendu la ville libre de Francfort capitale fédérale.

Un certain nombre d’État sinon préfèrent garder la neutralité considérant qu'une guerre contre un membre de la confédération ne peut être prit que part la chambre haute, c'est le cas notamment du Liechtenstein, et de Limbourg ensuite le Luxembourg et quatre Etats au centre de la Confédération furent neutre par sécurité.

Sur le front sud, l'armée Autrichienne eu de très bonne performance face à l'Armée du royaume d'Italie, État nouvellement créer par une suite d'annexion et une extension du Piedmont Sardaigne et ne correspondant à aucune aspiration réelle. Seule une bataille mineur fut remporté par les Italiens à Bezzecca. Par contre sur le front nord, la Prusse fit un attaque éclaire sur la Bavière et gagnait la plupart des bataille contre l'Autriche, l'Empire d'Autriche capitula et le suivirent tous ses alliés.

Nous sommes en 1866, la capitale de la Confédération, à savoir la ville libre de Francfort fut annexé par la Prusse et il n'y en eu pas de nouvelle, la Confédération germanique disparue, les Etats nordique formèrent la Confédération de l'Allemagne du Nord avec le roi de Prusse comme dirigeant fédérale quatre Etats restés neutres durant la guerre adhérerons à cette nouvelle confédération, les pouvoir centraux étaient un peu plus étendus et par conséquent les États moins autonomes, de l'autre côté l'Autriche le Liechtenstein, la Bavière, le Wurtemberg, le Bade, la Saxe ex... restèrent indépendants sans ne former de confédération.

VI. Épilogue

En 1871 suite à une grande victoire de la Confédération de l'Allemagne du nord contre la France touts les anciens États vaincus à exception de Limbourg, du Luxembourg, du Liechtenstein et de l'Autriche décide de s’unir au nord pour former une nouvelle fédération, même le très traditionaliste, le très conservateur grand duché de Bade en fait la demande et même le royaume de Bavière, pourtant largement catholique, assez conservateur et à l'économie assez florissante fait l'erreur de rentrer dans cette fédération, inutile de parler du bilan désastreux de cette décision qui a encore des conséquence funeste de nos jours où la Bavière n'est qu'une vache à lait pour la fédération de ''l'économie social de marché".

La nouvelle fédération prit le nom d'Empire d'Allemagne, le roi de Prusse en vertu de l'article 11 de la nouvelle constitution devient président en portant le titre de Kaiser d'Allemagne. Il est bon de préciser à ce sujet que le mot Kaiser ne signifie pas empereur en Allemand, l'empereur étant "Emperor" mais une déformation germanique du mot césar, (au même titre que tsar en est une déformation byzantine) ce qui n'a rien d’étonnant si on prend en compte que le Saint Empire Romain Germanique est censé être successeur de l'empire Romain d'Occident, ce titre étant porté par les empereurs du Saint Empire il le fut par la suite par les Empereurs d'Autriche, Empire d'Autriche qui rappelons le est resté sous le régime du Saint Empire, le fait d'utilisé le mot Kaiser était donc une façon de marquer une opposition contre le traditionalisme Autrichien.

L’empire d'Allemagne n'était pas une confédération mais une fédération, les États fédérés n'étaient donc plus souverains et l'autonomie fut largement réduite, l'Etat fédéral devint maitre de la politique monétaire, le droit intellectuelle et l'armée, il devint interdit à un État de refuser de domicilier un citoyen d'un autre Etat n'ayant pas de dossier de police et un code générale du droit civile et pénal est imposé sur la base de celui publié en 1794 au royaume de Prusse.

Il faut dire cependant que cette fédération n'aura rien à voir avec le fédéralisme fantomatique de la république de Weimar ou encore moins avec le centralisme exacerbé du nationale socialisme.

Toujours est il que cette date de 1866 marqua pour longtemps le monde germanique, deux blocs prendrons par la suite une trajectoire très différente, pour ma part je ne peut m'empêcher de considérer que la voix nordiste fut incompatible avec la tradition et la culture germanique (inutile de dire que la république d'Autriche peut y être assimilé ayant assez peut à voir avec la tradition de l'Empire d'Autriche).
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Mickaelus le Ven 21 Déc 2012, 02:30

Je vous remercie beaucoup pour ce long exposé enrichissant, Ordre naturel. Je ne suis pas un grand connaisseur de l'histoire du monde germanique, et j'y ai appris beaucoup de choses, sur les mots Kaiser et Emperor dont la distinction est en soi tout un programme, sur la manière dont l'esprit révolutionnaire a commencé à briser votre tradition complexe. C'est cocasse que vous en arriviez quasiment à la même date que celle de l'échec de la restauration du comte de Chambord pour nous légitimistes ; d'ailleurs à vous lire en début d'épilogue, je crois comprendre que c'est la victoire de 1871 contre la "France" qui a permis à la Confédération de l'Allemagne du Nord de s'imposer à bon nombre d’États encore réticents. Cela m'éclaire aussi un peu sur votre manière de parler de la féodalité ; il faut quand même avouer que la France (y compris sous la monarchie) et le monde germanique ont eu une histoire présentant de grandes différences.

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Dim 23 Déc 2012, 02:32

Je suis heureux que ma présentation puisse vous avoir apporté.

Ensuite effectivement, la guerre contre la France fut le fondement de l'Empire Allemand, le ralliement des États "sudistes" c'est fait après la victoire sur le terrain disons mais après la victoire officiel et cette guerre était tant au cœur des préoccupation que la déclaration fondatrice du nouveau empire justifie la fédération par le besoin de lutter contre ce qui est désigné comme étant "l'ennemie cruel"" (la France).

Enfin s'il il y en effet des différences bien évidement entre la France et le monde germanique, j'en profite pour répondre à un reproche qui m'a souvent été adressé de considérer que la France avait la même situation que le monde germanique, (je ne puis m'empêcher de penser au reproche fait à Burke avec l’Angleterre au lieux des Germanies).

Je commencerais par répondre que bien que différentes, les plus proches institutions des françaises sont certainement les germaniques.
Je sais qu'il est un dogme historique que la France soit nait du baptême de Clovis sans contester radicalement cette vision j'apporterais tout de même des nuances, sous Clovis est nait une certaine France c'est incontestable, au sens culturel, c'est d'ailleurs la première union de cette taille sur le territoire Français, (Gaule-Romaine non comprise bien entendu) mais à cette époque il roi des Francs, car de Clovis à Charlemagne il y avait le "Regnum Francorum" c'est à dire qu'il y a eu un grand nombres de royaume Francs et durant toute la dynastie mérovingienne il n'y eu que bien peu de véritable roi de tous les francs même que dans ce qui s'appellera plus tard la Franci occidentale.

Bref toujours est il que jusque Charlemagne le Regnum Francorum s'étendait des deux côtés du Rhin. Charlemagne créa l'Empire d'Occident, une fois de plus l’enjeu était entre autre de faire barrière à l'Empire Byzantin, n'oublions pas Que Louis I fis de Charlemagne et Charles II le chauve, tous deux roi de France (ou des Francs plus exactement) furent aussi empereur, et jusqu'en 924 l'empire d'Occident perdura, c'est à dire que les mondes Français et germanique étaient sous la même autorité suprême.

Par conséquent un certain nombre de coutumes et de lois sont similaires et pas des moindre quand ont considère tous les domaines que prend en compte la loi salique (avec des interprétations et des sortes de jurisprudence particulière des deux côté certes).

Je passerais sur les détails mais une quarantaine d’année après la fin de l'Empire d'Occident le pape Jean XII proclame la création du Saint Empire Romain Germanique et en l'en dison 980 peut de choses distingue réelement les Germanies de la France.

Par la suite évidement bien des choses vont changer, tandis que le Saint Empire va voir de nombreux États se créer et que le pouvoir impériale va se limiter de plus en plus à l'inverse la monarchie Française verra de nouvelles prérogatives se créer notamment sous Louis VI, (affranchissement et charte communale royale) sous Louis IX, (le pouvoir de cassation passe du pape au roi) sous Philippe IV, (obligation monétaire et premier impôt directe permanent bien qu'il sera vite supprimé) sous Louis XI (armée permanente) et je ne me suis contenté que de quelque exemple.

Alors qu'on ne fasse pas erreur, je ne dis pas que la France devrait être comme le monde germanique, non la tradition n'est pas la même, je ne remet pas en cause l'esprit des traditions françaises.

Non je comprend qu'une prérogative royale relativement étendu soit la tradition de la France, ce qui ne signifie pas forcement que j'assimile à la nature de la monarchie française toute les centralisations successive jusqu'à Louis XV, (Louis XVI n'ayant pas particulièrement centralisé c'est le moins qu'on puisse dire) effectivement contrairement à ce qui semble être la vison de certains sur ce forum je n’envisage pas cela comme un projet globale s'étant opéré par étape (d'ailleurs si on considère qu'un seul projet va de Clovis à Louis XVI alors il faudrait expliquer pourquoi l'empire de Charlemagne fut si différant entre l'Est et l'Ouest) mais comme une suite de décision qui on donné un tout (je ne pense pas par exemple que Louis IX voulait un royaume comme le voulait Louis XV).

Je considère que sans remettre en cause les fondements de la spécificité et l'esprit des institution de France, il y avait peut être des choses qui on été trop loin, je dirais surtout avec la guerre de cent ans (qu'il n'y ait pas de mal entendu, partiellement, et ce n'est pas parce j'estime que certaines choses datant de la guerre de cent ans ne soit pas bonne que j'estime qu'il faille jeter le reste il y eu de bonne chose Louis XIV ou de Louis XV et XVI même selon moi).

Mais en soit les différences ne sont pas infranchissables.

Je voudrais par contre éclaircir un point, certains semblent penser que la monarchie française autour de Louis XIV était une espèce d’État nation où chaque détails du pays dépendrait du monarque qui aurait tout pouvoir.

Sur ce point je tiens à bien appuyer sur le fait que la monarchie Français n'est pas semblable au modèle ottoman où le souverain possède touts, même Robert Filmer partisans acharné de la monarchie "absolue" anglaise (cela risque de créer un renversement de perspective mais la monarchie Anglaise a été beaucoup plus "absolue" que la monarchie française à aucun moment) s'opposait au modèle ottoman.

Sous Louis XIV la France n'était pas considéré comme une page blanche où ont pouvait tracer des carrés comme le 4 janvier 1790, non, la France était le fruit d'une longue et complexe histoire, il y avait certes un pouvoir centrale, doté de pouvoir régaliens, mais il y avait aussi toute une série territoire issu d'une alliance ancienne ayant garder ses droits, d’abord il y avait le domaine royale, où le roi avait la plupart des pouvoir encore que à Paris par exemple plus grande ville de cette zone il y a un prévôt des marchants, un préfet et un parlement, (qui souvent délibérera sur des affaires externes à Paris ce légalement depuis Louis XIII) chacun de ses pouvoir s'équilibrant l'un l'autre, ensuite il y les provinces, il y a des intendants mais il n'intervienne pas beaucoup, même la Normandie l'une des provinces les moins marqués, les plus proches culturellement de l'Ile de France avait son "Très ancien coutumier" où étaient consigné ses traditions, et sa "chartes aux normands" signé par Louis X où sont définis les libertés normandes.

Ensuite il y a les pays d'Etat, là bas l'intendant n'est à peine qu'un ambassadeur (ce n'est pas vrai pour les pays d’États du Nord et la Bourgogne cependant) et ses entités ont une large autonomie avec leurs fonctionnement interne, ensuite il y a des entité avec des droits très particuliers, par exemple Boisbelle, Sedan, Saint-Malo et bien d'autres entité qui correspondrait de nos jours à des territoires autonomes où les liens avec le royaumes se limites à peu près à la diplomatie et la guerre, Saint-Malo par exemple s'est attaché à la France avec ses conditions propres.

Enfin il y avait des Etats étrangers que le roi respecté bien qu'il soit à porté de main comme pour la Navarre où les rois Bourbons régnerons conjointement avec la France mais où sera respecté ses institution propre à l'image du pape avec les différents État pontificaux, ou encore Andorre ou Bidache (qui sera annexé par la révolution).

Bref quand on dit que la monarchie Française se centralisa oui, mais il faut raison garder.
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Dim 20 Jan 2013, 19:17

Je suis tout de même déçu par le très faible intérêt porté à un épisode si important.
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Alain le Lun 21 Jan 2013, 21:57

Du tout! Votre long texte est pour moi un super résumé qui m'apporte beaucoup. Je suis assez ignare en histoire. Et là, je vais pouvoir fonder pas mal de mes "sentiments" que j'éprouvais depuis le romantisme allemand ( entre autres). Mais, la dimension historique évènementielle, quand on n'en a pas l'habitude, il faut l'intégrer. Donc! Merci! Very Happy

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Mickaelus le Mer 30 Jan 2013, 22:30

Ordre naturel a écrit:Je suis tout de même déçu par le très faible intérêt porté à un épisode si important.
Je renchéris sur le propos de Calliope ; vos textes nous apportent beaucoup, et quand bien même on n'est pas d'accord avec tout, cela pose des éléments de réflexion solides. Mais, il faut simplement avoir conscience que nous sommes sur un forum peu fréquenté, qui a surtout pour fonction de favoriser les échanges entre quelques personnes de Bien. La démarche hors-parti ou hors-mouvement est peu comprise, mais pour ma part, il me semble qu'elle est la plus fidèle au légitimisme qui est une pensée qui ne saurait être réduite à un seul manifeste ou à une hiérarchie de particuliers ; cette fidélité se dilate à deux niveaux, dans le temps parce que la monarchie française, malgré le fait qu'on peut en dégager plusieurs principes irréductibles, n'est pas exactement la même de Hugues Capet à Louis XVI (j'anticipe un peu sur la réponse à un de vos propos ci-dessus), et aussi parce que les penseurs légitimistes traditionnels eux-mêmes donnent des réponses qui, si elles ont un fonds commun, divergent parfois un peu dans leur application précise. Les réponses toutes faites n'existent pas vraiment, quand la fidélité se fait à une période d'environ mille ans, et quand on a à la traduire pour un contexte résolument hostile. Hormis ces considérations générales, il se trouve que pour ma part, le travail sur écran me fatigue assez vite, et que j'aime bien réfléchir un peu à telle ou telle question, sans compter que je préfère prendre le temps de vérifier dans tel ouvrage plutôt que de faire comme bon nombre de militants malhonnêtes d'internet qui copient Wikipédia. Bref, ce forum ne sera jamais destiné à l'urgence ou au quantitatif, c'est ainsi, mais avec les moteurs de recherche c'est facile pour un non-inscrit de tomber presque "par hasard" sur l'un de vos textes Wink .

Je commencerais par répondre que bien que différentes, les plus proches institutions des françaises sont certainement les germaniques.
Je sais qu'il est un dogme historique que la France soit nait du baptême de Clovis sans contester radicalement cette vision j'apporterais tout de même des nuances, sous Clovis est nait une certaine France c'est incontestable, au sens culturel, c'est d'ailleurs la première union de cette taille sur le territoire Français, (Gaule-Romaine non comprise bien entendu) mais à cette époque il roi des Francs, car de Clovis à Charlemagne il y avait le "Regnum Francorum" c'est à dire qu'il y a eu un grand nombres de royaume Francs et durant toute la dynastie mérovingienne il n'y eu que bien peu de véritable roi de tous les francs même que dans ce qui s'appellera plus tard la Franci occidentale.
Oui, il est vrai que moi-même j'ai coutume de parler de la fondation de la France à l'occasion du baptême de Clovis, mais tout en ayant bien conscience des limites et des réserves que vous exprimez avec raison ; il faut parler d'une naissance d'une civilisation française qui est encore, d'une certaine façon, en germe (on parle notamment du ciment catholique mais la conversion réelle des masses prendra quelques siècles). Il n'est pas tout à fait illégitime de considérer des dates historiques plus solides comme le traité de Verdun de 843 ou même tout simplement l'avènement des Capétiens. Mais, et même si cela a été temporaire, Clovis a tout de même unifié un territoire qui correspond quasiment à notre France contemporaine (ajoutons Clotaire Ier et II et Dagobert, même si c'est un court laps de temps), ce qui constitue un point de départ, malgré une perfectibilité institutionnelle qu'il reviendra aux Capétiens de parfaire après la belle œuvre carolingienne. Je ne trouve pas illégitime de considérer l'origine de la France dans l'établissement définitif des Francs dans leur royaume de jure, malgré toutes les fluctuations institutionnelles et historiques ultérieures. Concernant la parenté entre les Francs et les Germains plus à l'est, pour aller vite, je vous l'accorde naturellement, mais il ne faut pas oublier que certains peuples barbares furent plus romanisés que d'autres (et il me semble que les Francs l'étaient beaucoup) ; j'y reviendrai.

Bref toujours est il que jusque Charlemagne le Regnum Francorum s'étendait des deux côtés du Rhin. Charlemagne créa l'Empire d'Occident, une fois de plus l’enjeu était entre autre de faire barrière à l'Empire Byzantin, n'oublions pas Que Louis I fis de Charlemagne et Charles II le chauve, tous deux roi de France (ou des Francs plus exactement) furent aussi empereur, et jusqu'en 924 l'empire d'Occident perdura, c'est à dire que les mondes Français et germanique étaient sous la même autorité suprême.
Je suis tout à fait d'accord quant à l'établissement de l'empire pour faire contrepoids à l'empire d'Orient, l'empire byzantin donc, même s'il est fort probable que c'était surtout l'idée de la papauté à la base, et que Charlemagne n'avait peut-être pas parfaitement intégré ce qu'impliquait la notion d'empire - à en lire un de ses biographes, l'empire chrétien n'était pas ambitionné comme l'antique non plus, malgré les titres repris, surtout que le partage successoral envisagé par Charlemagne n'impliquait même pas nécessairement la survie de son titre impérial. Hormis cela, je pense qu'on peut ajouter à Louis le Pieux et à Charles le Chauve le nom de Charles le Gros, qui illustre bien votre propos : empereur de 881 à 888 et roi de Francie occidentale alors qu'il descend de la branche germanique des Carolingiens. Mais à mes yeux cela s'arrête là, on ne peut plus considérer la Francie occidentale comme faisant vraiment partie de l'empire, les empereurs postérieurs à Charles le Gros n'ont plus rien à voir avec.

Par conséquent un certain nombre de coutumes et de lois sont similaires et pas des moindre quand ont considère tous les domaines que prend en compte la loi salique (avec des interprétations et des sortes de jurisprudence particulière des deux côté certes).

Je passerais sur les détails mais une quarantaine d’année après la fin de l'Empire d'Occident le pape Jean XII proclame la création du Saint Empire Romain Germanique et en l'en dison 980 peut de choses distingue réelement les Germanies de la France.
Disons qu'il y a effectivement la loi salique originelle, très axée sur le pénal et la tarification de la vengeance (la faide) à ce que j'ai compris, et puis sa révision (j'ai aussi appris l'existence d'une "loi ripuaire" pour l'Austrasie) et ces nombreux capitulaires survenus sous les Carolingiens, et qu'on a copié et fait circuler du mieux qu'on a pu selon les moyens de l'époque (la preuve en est qu'il en subsiste infiniment plus de manuscrits que ceux des textes mérovingiens). Toutefois, là où je voulais en venir à propos des différences entre les peuples germaniques ci-dessus, c'est qu'il a existé sous les Mérovingiens et encore un long moment sous les premiers Carolingiens (j'ai même lu quelque part que cela aurait perduré partiellement jusqu'au début de ce qu'on appelle l'ère féodale), un procédé appelé la personnalité des lois, qui veut que chaque individu puisse être jugé selon la loi de son peuple. Dès lors, il n'est pas étonnant que les populations gallo-romaines très majoritaires aient fini par pouvoir utiliser le Bréviaire d'Alaric, inspiré par le Code Théodosien de l'empire romain, tandis que pour les Burgondes existait la Loi Gombette du roi Gondebaud, sorte de mélange entre influences romaine et germanique. Je veux dire par là qu'il est possible que le droit romain ait eu une influence potentielle plus forte en France et sur l'évolution de la monarchie, à terme, alors que chez les peuples germains de l'est je ne sais pas si cela était aussi perceptible à l'origine (en tout cas, on n'a pas l'impression que les peuples conquis par Charlemagne étaient romanisés le moins du monde). Ensuite, c'est une hypothèse, ne connaissant pas bien l'histoire du saint empire romain germanique, mais toujours est-il que les populations des anciennes provinces gallo-romaines diffèrent et qu'en 980, nous étions en pleine alternance entre Carolingiens détachés de l'empire et Robertiens, les futurs Capétiens.

Par la suite évidement bien des choses vont changer, tandis que le Saint Empire va voir de nombreux États se créer et que le pouvoir impériale va se limiter de plus en plus à l'inverse la monarchie Française verra de nouvelles prérogatives se créer notamment sous Louis VI, (affranchissement et charte communale royale) sous Louis IX, (le pouvoir de cassation passe du pape au roi) sous Philippe IV, (obligation monétaire et premier impôt directe permanent bien qu'il sera vite supprimé) sous Louis XI (armée permanente) et je ne me suis contenté que de quelque exemple.

Alors qu'on ne fasse pas erreur, je ne dis pas que la France devrait être comme le monde germanique, non la tradition n'est pas la même, je ne remet pas en cause l'esprit des traditions françaises.
En ce qui me concerne, et c'est toujours le même sujet sur lequel nous ne nous mettrons pas d'accord je crois, je pense justement que l'évolution de la monarchie française s'est avérée plus fidèle à la fois à ses origines germaniques (carolingiennes en tout cas) et à certaines résurgences du droit romain. En effet, alors que peut-être que les Etats auxquels vous faites référence se sont créés légalement au sein du saint empire romain germanique, vous savez tout comme moi que la noblesse a profité, en Francie occidentale, de l'affaiblissement du pouvoir royal, pour s'accaparer les pouvoirs régaliens de commandement et de justice, au sein de principautés d'abord, qui elles-mêmes se morcelèrent en comtés et en châtellenies. Les Capétiens ont simplement repris ce que les Carolingiens avaient perdu, tout en y ajoutant certains perfectionnements qu'on peut apprécier ou non effectivement. Cela constitue une des grandes différences.

Non je comprend qu'une prérogative royale relativement étendu soit la tradition de la France, ce qui ne signifie pas forcement que j'assimile à la nature de la monarchie française toute les centralisations successive jusqu'à Louis XV, (Louis XVI n'ayant pas particulièrement centralisé c'est le moins qu'on puisse dire) effectivement contrairement à ce qui semble être la vison de certains sur ce forum je n’envisage pas cela comme un projet globale s'étant opéré par étape (d'ailleurs si on considère qu'un seul projet va de Clovis à Louis XVI alors il faudrait expliquer pourquoi l'empire de Charlemagne fut si différant entre l'Est et l'Ouest) mais comme une suite de décision qui on donné un tout (je ne pense pas par exemple que Louis IX voulait un royaume comme le voulait Louis XV).
C'est bien plus une question de souveraineté que de centralisation à mon avis, il y a cette constante des Mérovingiens aux Bourbons qui veut que la noblesse était censée détenir un pouvoir régalien public par délégation, et les aléas de l'histoire ont fait que durant la fin de l'ère carolingienne, la noblesse a réussi à faire se confondre bien privés et droits publics, tout en s'accaparant les pouvoirs régaliens. En France, jamais les monarques n'ont encouragé la constitution de principautés puissantes et semi-indépendantes, c'est cette constante de la souveraineté qui me paraît être le vecteur d'un projet royal global. Ce qui ne veut effectivement pas dire qu'il n'y ait pas eu de grandes nuances de point de vue dans la manière dont les monarques ont organisé leur royaume, et forcément, selon les données contingentes auxquelles ils se trouvaient confrontés à leur époque. En ce qui concerne l'ouest et l'est dont vous parlez, je reprends cette hypothèse selon laquelle il est possible que la noblesse franque ayant fusionné avec l'ancienne noblesse sénatoriale gallo-romaine ait gardé un souvenir plus vivace de la notion d’État en France, donc à l'ouest.

Je considère que sans remettre en cause les fondements de la spécificité et l'esprit des institution de France, il y avait peut être des choses qui on été trop loin, je dirais surtout avec la guerre de cent ans (qu'il n'y ait pas de mal entendu, partiellement, et ce n'est pas parce j'estime que certaines choses datant de la guerre de cent ans ne soit pas bonne que j'estime qu'il faille jeter le reste il y eu de bonne chose Louis XIV ou de Louis XV et XVI même selon moi).

Mais en soit les différences ne sont pas infranchissables.
Oui, à cet égard nous sommes bien d'accord, il y a effectivement des points communs et des origines communes, mais il y a vraiment un moment où on butte peut-être sur les notions de souveraineté et de noblesse, tout simplement. Naturellement, il y a beaucoup de points qui sont à discuter concernant l'histoire de la monarchie française, mais on s'éloignerait sans doute largement du sujet précis sur les origines.

Sur le reste, nous sommes bien d'accord, la monarchie française absolue n'a jamais eu vocation à devenir un avatar du despotisme éclairé ou d'une quelconque tyrannie, mais c'est à réserver pour les sujets sur l'absolutisme ; à mon sens, la monarchie française a toujours eu à cœur de voir attribuer au roi ses pouvoirs régaliens légitimes, sans qu'ils soient usurpés ni par la noblesse ni par un quelconque autre contre-pouvoir, tout cela respectueusement au possible des institutions locales. Tant que les droits délégués sont légitimes, ce n'est pas un problème.

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Camisard le Jeu 31 Jan 2013, 12:55

Super!

Merci Ordre Naturel! Je vais prendre le temps de bien le relire!

Je connaissais le contentieux entre le Danemark et "l'Allemagne" mais je pensais qu'il ne concernait que le Schleswig et le Holstein..

J'ai deux-trois questions ayant rapport à la "germanité" :

-Pourquoi disait ton "Roi en Prusse" et non "Roi de Prusse"?

-Pourquoi l'Alsace en 1871 n'a pas été reconnu comme un état allemand mais comme un territoire d'Empire?

-Pourquoi la Suisse, aux trois quarts germanique a t elle été toujours épargnée par les revendications pan-germanistes (alors que l'Autriche était considérée comme "allemande")?????

Et une dernière question pour la route :

Pourquoi l'actuelle province Belge du Luxembourg a t elle été séparée du Grand Duché et est devenue une province belge quelconque alors que les cantons rédimés pris en 1919 formèrent une entité germanique reconnue au sein du Royaume belge! Le Luxembourg n’était pourtant pas pluri cultururel ?!!?
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Ven 01 Fév 2013, 03:56

Mickaelus a écrit:
Oui, il est vrai que moi-même j'ai coutume de parler de la fondation de la France à l'occasion du baptême de Clovis, mais tout en ayant bien conscience des limites et des réserves que vous exprimez avec raison ; il faut parler d'une naissance d'une civilisation française qui est encore, d'une certaine façon, en germe (on parle notamment du ciment catholique mais la conversion réelle des masses prendra quelques siècles). Il n'est pas tout à fait illégitime de considérer des dates historiques plus solides comme le traité de Verdun de 843 ou même tout simplement l'avènement des Capétiens. Mais, et même si cela a été temporaire, Clovis a tout de même unifié un territoire qui correspond quasiment à notre France contemporaine (ajoutons Clotaire Ier et II et Dagobert, même si c'est un court laps de temps), ce qui constitue un point de départ, malgré une perfectibilité institutionnelle qu'il reviendra aux Capétiens de parfaire après la belle œuvre carolingienne. Je ne trouve pas illégitime de considérer l'origine de la France dans l'établissement définitif des Francs dans leur royaume de jure, malgré toutes les fluctuations institutionnelles et historiques ultérieures. Concernant la parenté entre les Francs et les Germains plus à l'est, pour aller vite, je vous l'accorde naturellement, mais il ne faut pas oublier que certains peuples barbares furent plus romanisés que d'autres (et il me semble que les Francs l'étaient beaucoup) ; j'y reviendrai.

Certes, certes, il y a eu une naissance de quelque chose, simplement je voulais bien mettre en lumière une chose, même après Clovis (en réalité même pendant un peu) et même àprès Charlemagne les civilisations Française et germanique avait une grande porosité.

Mickaelus a écrit:
Je suis tout à fait d'accord quant à l'établissement de l'empire pour faire contrepoids à l'empire d'Orient, l'empire byzantin donc, même s'il est fort probable que c'était surtout l'idée de la papauté à la base, et que Charlemagne n'avait peut-être pas parfaitement intégré ce qu'impliquait la notion d'empire - à en lire un de ses biographes, l'empire chrétien n'était pas ambitionné comme l'antique non plus, malgré les titres repris, surtout que le partage successoral envisagé par Charlemagne n'impliquait même pas nécessairement la survie de son titre impérial. Hormis cela, je pense qu'on peut ajouter à Louis le Pieux et à Charles le Chauve le nom de Charles le Gros, qui illustre bien votre propos : empereur de 881 à 888 et roi de Francie occidentale alors qu'il descend de la branche germanique des Carolingiens. Mais à mes yeux cela s'arrête là, on ne peut plus considérer la Francie occidentale comme faisant vraiment partie de l'empire, les empereurs postérieurs à Charles le Gros n'ont plus rien à voir avec.

Il n'y avait évidement pas la volonté de créer un empire sur le modèle même de l'empire Romain antique qui d'ailleurs à eu biens des formes différente, mais plutôt de recréer cette puissance, cet épanouissement mais sur le modèle culturel et politique de l'époque. Je pense que la notion d'empire à l'image de l'Empire Romain d'orient, la Perse ou la Chine n'était pas son objectif tout simplement.

Il me semble que le le partage entre ses fis indique qu'il désirait en quelque sorte un Empire fédéral, ou féodal plus exactement (je parle uniquement des trois royaume, pas de fief, féodal au sens fédération minimale).

Par contre c'est bien un point qui me dérange dans l'historiographie française, l'empire d'Occident a existé jusqu'en 924 et la France en faisait partie de cet empire, on dirait à lire presque tout les historiens Français que la France ait quitter le bateau, mais non, certes le pouvoir impérial ne se faisait pas vraiment écrasant, mais la situation était la même en Germanie quand il y a avait Louis I par exemple ou Charles II, ce n'est pas parce que l'empereur n'est pas roi de France que la France n'est plus dans l'empire.

Rassurez vous cela ne veux aucunement dire que la couronne de France de nos jours soit sous l'autorité d'une quelconque manière de la couronne impériale, Louis IV à acquis une souveraineté totale à la mort de l'empereur Bérenger I et Otton I plus tard quand il fondera le Saint-Empire-Romain-Germanique ne réclamera pas la France.

C'est dire quelle racines commune il y a.

Mickaelus a écrit:Disons qu'il y a effectivement la loi salique originelle, très axée sur le pénal et la tarification de la vengeance (la faide) à ce que j'ai compris, et puis sa révision (j'ai aussi appris l'existence d'une "loi ripuaire" pour l'Austrasie) et ces nombreux capitulaires survenus sous les Carolingiens, et qu'on a copié et fait circuler du mieux qu'on a pu selon les moyens de l'époque (la preuve en est qu'il en subsiste infiniment plus de manuscrits que ceux des textes mérovingiens). Toutefois, là où je voulais en venir à propos des différences entre les peuples germaniques ci-dessus, c'est qu'il a existé sous les Mérovingiens et encore un long moment sous les premiers Carolingiens (j'ai même lu quelque part que cela aurait perduré partiellement jusqu'au début de ce qu'on appelle l'ère féodale), un procédé appelé la personnalité des lois, qui veut que chaque individu puisse être jugé selon la loi de son peuple. Dès lors, il n'est pas étonnant que les populations gallo-romaines très majoritaires aient fini par pouvoir utiliser le Bréviaire d'Alaric, inspiré par le Code Théodosien de l'empire romain, tandis que pour les Burgondes existait la Loi Gombette du roi Gondebaud, sorte de mélange entre influences romaine et germanique. Je veux dire par là qu'il est possible que le droit romain ait eu une influence potentielle plus forte en France et sur l'évolution de la monarchie, à terme, alors que chez les peuples germains de l'est je ne sais pas si cela était aussi perceptible à l'origine (en tout cas, on n'a pas l'impression que les peuples conquis par Charlemagne étaient romanisés le moins du monde). Ensuite, c'est une hypothèse, ne connaissant pas bien l'histoire du saint empire romain germanique, mais toujours est-il que les populations des anciennes provinces gallo-romaines diffèrent et qu'en 980, nous étions en pleine alternance entre Carolingiens détachés de l'empire et Robertiens, les futurs Capétiens.

Bien peu de gens aujourd’hui ont vraiment étudié le droit germanique (en tant que science intégrale) mais j'ai eu l’occasion, l'honneur de le faire et mon professeur répétait souvent comme une maxime, un principe qu'on devait garder en tête: "le droit germanique c'est le droit romain plus les coutumes germaniques".

Mickaelus a écrit:En ce qui me concerne, et c'est toujours le même sujet sur lequel nous ne nous mettrons pas d'accord je crois, je pense justement que l'évolution de la monarchie française s'est avérée plus fidèle à la fois à ses origines germaniques (carolingiennes en tout cas) et à certaines résurgences du droit romain. En effet, alors que peut-être que les Etats auxquels vous faites référence se sont créés légalement au sein du saint empire romain germanique, vous savez tout comme moi que la noblesse a profité, en Francie occidentale, de l'affaiblissement du pouvoir royal, pour s'accaparer les pouvoirs régaliens de commandement et de justice, au sein de principautés d'abord, qui elles-mêmes se morcelèrent en comtés et en châtellenies. Les Capétiens ont simplement repris ce que les Carolingiens avaient perdu, tout en y ajoutant certains perfectionnements qu'on peut apprécier ou non effectivement. Cela constitue une des grandes différences.

Avant tout il ne faut pas avoir une vision simpliste des choses, l'Empire de Charlemagne n'était pas un État centralisé avec pour seul pouvoir locaux missi dominici simple envoyé du pouvoir, il est fait état dans biens des textes de seigneurs ou de chef locaux sans que cela soit forcement critiqué, plus encore des traités ont été fait où Charlemagne reconnait par exemple un système particulier à une localité ou des droits spéciaux.

Ensuite en Francie occidentale comme à l'Est il y a touts les cas de figure, je suis contre l'idée que toute la noblesse soit issue d'une seule forme de formation, mais il faut bien avoir en tête que de nombreux texte royaux ou impériaux donne justement un appuis légale à une autonomie étendue des fiefs et l’hérédité sénatoriale, principalement le capitulaire de quierzy. Et nombre d'entité vont se formé sans mandat mais un peu de nulle part, que faire, les détruire, ce n'est pas ce qui a été fait, surtout que faire du pouvoir politique de la nouvelle entité, en effet au IX et X il était fréquent que des paysans venus du fond des forêt, parfois en déboisant fondent une nouvelles localité il n'est pas rare que ce fasse un chateaux-fort et une législation locale se met en place petit à petit, la décision le plus souvent à été de reconnaitre et je parle de la France là, évidement il en fut de même en Germanie.

Par exemple j'ai poster sur ce forum le cas de la principauté de Seborga qui réclame encore son indépendance volé en 1945 par l'Italie, dans le sujet n'ai pas évoqué touts les détails pour ne pas faire trop long , mais le Piedmont Sardaigne en fait reconnait en 1797 parce que Rome (le pape et l'Empire va fournir un justificatif juridique pour l'indépendance et la non possibilité d'achat. (le sujet est ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien])

Tout cela pour dire que le droit est complexe est que tout n'est pas forcement issu du roi, de la même façon que si tout les hommes d'églises, séculiers ou réguliers devait être nommé par le pape et chaque action approuvé par lui l’Église n'aurait jamais eu son sucés, je pense qu'un royaume où rien ne peut se passer sans le roi n'est pas forcement souhaitable et je ne pense pas que ce soit la doctrine française non plus.
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Ven 01 Fév 2013, 06:05

Mickaelus a écrit:C'est bien plus une question de souveraineté que de centralisation à mon avis, il y a cette constante des Mérovingiens aux Bourbons qui veut que la noblesse était censée détenir un pouvoir régalien public par délégation, et les aléas de l'histoire ont fait que durant la fin de l'ère carolingienne, la noblesse a réussi à faire se confondre bien privés et droits publics, tout en s'accaparant les pouvoirs régaliens. En France, jamais les monarques n'ont encouragé la constitution de principautés puissantes et semi-indépendantes, c'est cette constante de la souveraineté qui me paraît être le vecteur d'un projet royal global. Ce qui ne veut effectivement pas dire qu'il n'y ait pas eu de grandes nuances de point de vue dans la manière dont les monarques ont organisé leur royaume, et forcément, selon les données contingentes auxquelles ils se trouvaient confrontés à leur époque. En ce qui concerne l'ouest et l'est dont vous parlez, je reprends cette hypothèse selon laquelle il est possible que la noblesse franque ayant fusionné avec l'ancienne noblesse sénatoriale gallo-romaine ait gardé un souvenir plus vivace de la notion d’État en France, donc à l'ouest.

A partir des capétien, surtout Philippe II je suis d'accord pas avant, ensuite, c'est vrais mais il n'ont pas non plus systématiquement lutté contre, la principauté de Boisbelle à reçu une lettre de Louis XIV renforçant son autonomie par exemple, comme quoi s'il a centralisé ce n'est pas si évident qu'il voulait vraiment une France juridiquement unifié.

Pour la souveraineté je ne vois pas bien en quoi une décentralisation, une fédération disons serait une plus faible souveraineté.
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Ven 01 Fév 2013, 14:48

Camisard a écrit:Super!

Merci Ordre Naturel! Je vais prendre le temps de bien le relire!

Je connaissais le contentieux entre le Danemark et "l'Allemagne" mais je pensais qu'il ne concernait que le Schleswig et le Holstein..

J'ai deux-trois questions ayant rapport à la "germanité" :

-Pourquoi disait ton "Roi en Prusse" et non "Roi de Prusse"?

-Pourquoi l'Alsace en 1871 n'a pas été reconnu comme un état allemand mais comme un territoire d'Empire?

-Pourquoi la Suisse, aux trois quarts germanique a t elle été toujours épargnée par les revendications pan-germanistes (alors que l'Autriche était considérée comme "allemande")?????

Et une dernière question pour la route :

Pourquoi l'actuelle province Belge du Luxembourg a t elle été séparée du Grand Duché et est devenue une province belge quelconque alors que les cantons rédimés pris en 1919 formèrent une entité germanique reconnue au sein du Royaume belge! Le Luxembourg n’était pourtant pas pluri cultururel ?!!?


_Je crois que j'ai plus lu roi de Prusse que roi en Prusse et ce n'est seulement avec la Prusse que l'expression existe, maintenant il est possible, mais je n'ai rien pour l'affirmer, que la famille royale venant d'Etat du Nord plus à l'Ouest ait tenu à n'être que roi en Prusse, ce pays ou les polonais (donc beaucoup sont germanisés) sont si nombreux. Quoi qu'il en soit je ne crois pas que la réponse ouvrira la voix à une grande réflexion.

_Pour l'Alsace-Lorraine, il me semble bien au contraire qu'elle était un Etat, elle a eu plusieurs constitution, avaient ses députés ex...

_Pour le Pangermanisme, n'existait pas hors des milieux progressistes, par pangermanisme il s'agit forcement d'Etat unitaire centralisé, parce que sinon il y avait la Confédération Germanique. L'objectif des pangermaniste n'était pas seulement d'avoir un monde germanique dans un grand Etat centralisé.

Fichte est incontournable pour comprendre ce mouvement, cet économiste qui sera admiré d'Hitler considère qu'il y a des frontières naturelles et que si on veut qu'il n'y ait pas de guerre il fallait supprimer la cause des guerres c'est à dire que chaque peuple s'étende jusqu'au frontière naturelle (on comprend pourquoi dans ses projets secrets d'Hitler voulait envoyer les Russes en Sibérie, quelle frontière naturel y a t'il à l'Est de l’Allemagne sinon l'Oural). Ceci pour quoi, he bien estime-il pour qu'à l'intérieur de ce gouvernement il y est une véritable économie nationale ou par exemple dit il, il serait interdit à un particulier de négocier avec un pays étranger et toute l'économie doit être planifier.
Il estime par exemple que nulle ne pourrait être élégant si tout le monde n'a pas de quoi se couvrir et l'église pour lui est une concurrence insupportable qui ne doit pas être toléré par l'Etat.

En Suisse il y avait eu Mazzini un des futures acteurs de l'affreuse Risorgimento, avait contribué à un esprit révolutionnaire, la Suisse en 1848 était déjà progressiste, il y avait une persécution contre les catholiques et une ultra-démocratie pur et dur été imposé, par contre l'Autriche forcement était cet horrible pays réactionnaire à abattre.
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Mickaelus le Sam 02 Fév 2013, 19:24

Ordre naturel a écrit:Certes, certes, il y a eu une naissance de quelque chose, simplement je voulais bien mettre en lumière une chose, même après Clovis (en réalité même pendant un peu) et même àprès Charlemagne les civilisations Française et germanique avait une grande porosité.
Nous sommes d'accord, mais il m'apparaît tout aussi important d'avoir fait remarquer que le monde germanique, avant, comme pendant les règnes des Mérovingiens et des Carolingiens, ne formait sans doute pas un bloc absolument compact. Ne serait-ce que par leur rapport à la romanité et à la religion chrétienne. Si vous parlez uniquement la zone d'influence franque primitive au sens large, c'est alors différent.

Il n'y avait évidement pas la volonté de créer un empire sur le modèle même de l'empire Romain antique qui d'ailleurs à eu biens des formes différente, mais plutôt de recréer cette puissance, cet épanouissement mais sur le modèle culturel et politique de l'époque. Je pense que la notion d'empire à l'image de l'Empire Romain d'orient, la Perse ou la Chine n'était pas son objectif tout simplement.

Il me semble que le le partage entre ses fis indique qu'il désirait en quelque sorte un Empire fédéral, ou féodal plus exactement (je parle uniquement des trois royaume, pas de fief, féodal au sens fédération minimale).

Par contre c'est bien un point qui me dérange dans l'historiographie française, l'empire d'Occident a existé jusqu'en 924 et la France en faisait partie de cet empire, on dirait à lire presque tout les historiens Français que la France ait quitter le bateau, mais non, certes le pouvoir impérial ne se faisait pas vraiment écrasant, mais la situation était la même en Germanie quand il y a avait Louis I par exemple ou Charles II, ce n'est pas parce que l'empereur n'est pas roi de France que la France n'est plus dans l'empire.

Rassurez vous cela ne veux aucunement dire que la couronne de France de nos jours soit sous l'autorité d'une quelconque manière de la couronne impériale, Louis IV à acquis une souveraineté totale à la mort de l'empereur Bérenger I et Otton I plus tard quand il fondera le Saint-Empire-Romain-Germanique ne réclamera pas la France.

C'est dire quelle racines commune il y a.
Rappelons tout de même que la manière dont la papauté et la chancellerie franque ont utilisé certains titres, traduisait une certaine ambiguïté, mais pas seulement par rapport au passé romain, car j'ai lu qu'on a utilisé certaines copies de méthodes byzantines faute de savoir vraiment comment faire, comme si cette proclamation un peu soudaine et abrupte de l'empire prenait la cour au dépourvu. A mon sens en tout cas, c'était surtout une certaine notion d'empire chrétien et donc catholique qui l'emportait d'un point de vue pratique.

Je n'ai pas cité le problème du partage de l'Empire carolingien au hasard, en effet je me souvenais avoir lu que le texte rédigé en 806 et traitant de la succession, le Divisio Regnorum, trois parts étaient prévues : Charles devait hériter du royaume franc, de l'Austrasie, de la Neustrie, du nord de la Bourgogne, de l'Alémanie, de la Frise, de la Thuringe et de la Saxe ; Pépin devait avoir l'Italie, la Bavière et le sud de l'Alémanie ; enfin, Louis devait conserver l'Aquitaine. Mais fait, interessant, le titre impérial en tant que tel n'était pas mentionné dans ce texte. J'ai personnellement trouvé cela significatif, mais nous pouvons approfondir la vision de l'entourage de Charlemagne à propos de l'Empire si vous voulez ; il n'en reste pas moins que d'après le biographe que je suis, cela n'avait l'air d'être bien clair dans l'esprit de personne, pendant ce règne en tout cas.

J'ai été consulter la liste des derniers empereurs d'occident, et je dois bien convenir que je ne les connaissais même pas de nom, noms que je suis certain de n'avoir jamais vus auparavant de ma vie. A ce que j'ai cru comprendre ils descendraient des Carolingiens par les femmes ; soit. Mais enfin, j'ai tout de même la nette impression qu'après le traité de Verdun de 843, la survie du titre impérial était très théorique. Et je pense que vous comprenez bien pourquoi les historiens français sont gênés à ce propos. En effet, l'empire carolingien, de notre côté, est perçu comme une extension de la royauté franque. Donc, quand après le traité de Verdun Charles le Gros possède le titre impérial en plus de le royauté franque, cela conserve un schéma habituel et acceptable ; quand par contre on se retrouve avec un empereur de jure qui règne de facto sur l'est, cela paraît bien lointain. Mais après tout, vous ne devriez pas être plus gêné par cela que par le comportement des nobles français qui, à la fin de l'ère carolingienne et au début de l'ère capétienne, considéraient l’autorité royale légitime comme quelque chose de lointain et de théorique ne les contraignant pas dans les faits. Vous faites un peu deux poids deux mesures, je trouve.

Bien peu de gens aujourd’hui ont vraiment étudié le droit germanique (en tant que science intégrale) mais j'ai eu l’occasion, l'honneur de le faire et mon professeur répétait souvent comme une maxime, un principe qu'on devait garder en tête: "le droit germanique c'est le droit romain plus les coutumes germaniques".
Personnellement je n'ai pas une formation d'historien, donc loin de moi l'idée de prétendre maîtriser à fond le sujet. La maxime de votre professeur m'apparaît comme judicieuse si on envisage une date assez tardive, mais peut-elle véritablement s'appliquer à tous les peuples germaniques, n'est-on pas obligé de fortement nuancer chronologiquement ? On voit bien que rien que sur le territoire correspondant à la France actuelle, l'application de la loi n'était pas vraiment simple, alors que dire des germains assimilés plus ou moins tardivement dans la francité et la chrétienté par exemple. De plus, tout dépend aussi de si on parle du droit romain abâtardi du Bas-Empire ou non.

Avant tout il ne faut pas avoir une vision simpliste des choses, l'Empire de Charlemagne n'était pas un État centralisé avec pour seul pouvoir locaux missi dominici simple envoyé du pouvoir, il est fait état dans biens des textes de seigneurs ou de chef locaux sans que cela soit forcement critiqué, plus encore des traités ont été fait où Charlemagne reconnait par exemple un système particulier à une localité ou des droits spéciaux.

Ensuite en Francie occidentale comme à l'Est il y a touts les cas de figure, je suis contre l'idée que toute la noblesse soit issue d'une seule forme de formation, mais il faut bien avoir en tête que de nombreux texte royaux ou impériaux donne justement un appuis légale à une autonomie étendue des fiefs et l’hérédité sénatoriale, principalement le capitulaire de quierzy. Et nombre d'entité vont se formé sans mandat mais un peu de nulle part, que faire, les détruire, ce n'est pas ce qui a été fait, surtout que faire du pouvoir politique de la nouvelle entité, en effet au IX et X il était fréquent que des paysans venus du fond des forêt, parfois en déboisant fondent une nouvelles localité il n'est pas rare que ce fasse un chateaux-fort et une législation locale se met en place petit à petit, la décision le plus souvent à été de reconnaitre et je parle de la France là, évidement il en fut de même en Germanie.
Non, il ne s'agit pas pour moi de faire de l'empire de Charlemagne une monarchie centralisée ; certes il avait cette ambition idéale d'unité mais il n'avait évidemment pas l'administration requise à sa disposition, tandis que les missi dominici étaient de toute façon souvent une paire constituée par un comte et par un évêque, mais tout de même des agents nécessaires pour tenter de refréner les abus de l'aristocratie. De plus, l'empire comportait des régions aux statuts très variés, il suffit de songer aux royaumes d'Aquitaine et d'Italie, aux duchés de Spolète et de Bénévent, à la Bavière qui ne sera pas sans poser de problèmes avec Tassilon, etc. C'est vrai pour les coutumes. Mais il me semble que vous ne souhaitez pas examiner la distinction, théorique au moins, qui existait entre l'aristocratie vassale qui devait un service armé en tant que telle, et la fonction de comte qui n'était pas héréditaire, alors qu'avec une confusion entre les domaines des vassaux et ceux des comtes qui étaient aussi vassaux, se produisit une dérive dangereuse d'appropriation des biens de la couronne concédés temporairement, ceux qu'on appelait des « honneurs ». Je ne suis pas en train de m'insurger contre l'existence d'une aristocratie locale et contre leurs possessions privées, ni contre les défrichements paysans, mais bien contre l'appropriation des terres publiques dès l'époque carolingienne, puis à l'époque féodale des pouvoirs régaliens qui n'étaient que délégués (la justice essentiellement). Déjà à l'époque de Charlemagne, on note de plus un effet pervers de la vassalité, consistant en ce que les sous-vassaux se croyaient parfois dispensés d'obéir aux convocations royales du fait que leur seigneur direct ne l'était pas. Tous ces problèmes vont s'intensifier sous les derniers Carolingiens et les premiers Capétiens. En tant que légitimiste, l'usurpation des attributions et des domaines de la puissance royale me pose nécessairement problème, on ne peut pas simplement passer outre en parlant des initiatives privées et économiques. Ou bien alors il ne s'agit plus de monarchie, et je ne vois plus bien la cohérence à publier ailleurs un sujet comme celui sur « l'équité des droits ». Il faut bien se dire qu'au point où en étaient rendues les choses sous les premiers Capétiens, le roi n'avait plus son mot à dire sur rien dans le royaume hormis sur ce qui se passait dans son propre domaine : donc évidemment, remettre de l'ordre dans le réseau vassalique, se réapproprier l'armée au sens large et la justice, c'était impérativement nécessaire, et fidèle à la mentalité royale franque dès l'origine.

A partir des capétien, surtout Philippe II je suis d'accord pas avant, ensuite, c'est vrais mais il n'ont pas non plus systématiquement lutté contre, la principauté de Boisbelle à reçu une lettre de Louis XIV renforçant son autonomie par exemple, comme quoi s'il a centralisé ce n'est pas si évident qu'il voulait vraiment une France juridiquement unifié.

Pour la souveraineté je ne vois pas bien en quoi une décentralisation, une fédération disons serait une plus faible souveraineté.
Et pourtant dans le manuel d'histoire du droit que je suis en train de lire, il est question par exemple de Robert le pieux (successeur de Hugues Capet, donc), qui en 1023 menace de confiscation son vassal le comte Eudes II de Blois-Champagne, ce qui ne peut dépasser le stade très théorique du fait de l'impuissance de facto du roi. Je pense que ce serait se tromper très lourdement de déduire de l'impossibilité pour les premiers capétiens de reprendre du terrain sur l'usurpation des nobles de France, qu'ils n'en avaient ni le désir ni le devoir. C'est une chose d'avoir une certaine diversité dans l'unité royale (la monarchie française n'a jamais été le rouleau compresseur jacobin, ce qui est tant mieux mais n'est pas vraiment le sujet, je le sais d'ailleurs d'autant mieux que l'endroit où je vis était exempté de nombreux impôts), c'en est une autre que de voir des vassaux s'approprier des pouvoirs régaliens pour leur propre compte. Pour la pensée légitimiste, la puissance publique découle nécessairement du roi, c'est sans nul doute ce qui nous différencie essentiellement.

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Lun 04 Fév 2013, 18:08

Mickaelus a écrit:
Rappelons tout de même que la manière dont la papauté et la chancellerie franque ont utilisé certains titres, traduisait une certaine ambiguïté, mais pas seulement par rapport au passé romain, car j'ai lu qu'on a utilisé certaines copies de méthodes byzantines faute de savoir vraiment comment faire, comme si cette proclamation un peu soudaine et abrupte de l'empire prenait la cour au dépourvu. A mon sens en tout cas, c'était surtout une certaine notion d'empire chrétien et donc catholique qui l'emportait d'un point de vue pratique.

Je n'ai pas cité le problème du partage de l'Empire carolingien au hasard, en effet je me souvenais avoir lu que le texte rédigé en 806 et traitant de la succession, le Divisio Regnorum, trois parts étaient prévues : Charles devait hériter du royaume franc, de l'Austrasie, de la Neustrie, du nord de la Bourgogne, de l'Alémanie, de la Frise, de la Thuringe et de la Saxe ; Pépin devait avoir l'Italie, la Bavière et le sud de l'Alémanie ; enfin, Louis devait conserver l'Aquitaine. Mais fait, interessant, le titre impérial en tant que tel n'était pas mentionné dans ce texte. J'ai personnellement trouvé cela significatif, mais nous pouvons approfondir la vision de l'entourage de Charlemagne à propos de l'Empire si vous voulez ; il n'en reste pas moins que d'après le biographe que je suis, cela n'avait l'air d'être bien clair dans l'esprit de personne, pendant ce règne en tout cas.

J'ai été consulter la liste des derniers empereurs d'occident, et je dois bien convenir que je ne les connaissais même pas de nom, noms que je suis certain de n'avoir jamais vus auparavant de ma vie. A ce que j'ai cru comprendre ils descendraient des Carolingiens par les femmes ; soit. Mais enfin, j'ai tout de même la nette impression qu'après le traité de Verdun de 843, la survie du titre impérial était très théorique. Et je pense que vous comprenez bien pourquoi les historiens français sont gênés à ce propos. En effet, l'empire carolingien, de notre côté, est perçu comme une extension de la royauté franque. Donc, quand après le traité de Verdun Charles le Gros possède le titre impérial en plus de le royauté franque, cela conserve un schéma habituel et acceptable ; quand par contre on se retrouve avec un empereur de jure qui règne de facto sur l'est, cela paraît bien lointain. Mais après tout, vous ne devriez pas être plus gêné par cela que par le comportement des nobles français qui, à la fin de l'ère carolingienne et au début de l'ère capétienne, considéraient l’autorité royale légitime comme quelque chose de lointain et de théorique ne les contraignant pas dans les faits. Vous faites un peu deux poids deux mesures, je trouve.

J'ai appris quelque chose, j'ai consulté "Divisio Regnorum" effectivement ne parle pas du titre impérial, (le livre ou je l'ai vue insiste tant sur la notion d'empereur que ce fait ne saute pas au yeux à sa lecture certainement) c'est la première fois de ma vie que j'en prend conscience.
Ainsi Charlemagne n'aurait pas eu un projet politique à long terme, peut-être estimait il que c'était au pape et non à un souverain temporel d'organiser l'Empire d'occident. Enfin ce n'est que pour une hypothèse.

Et je crois que vous avez mal interprété mes propos, je ne critiques pas les rois carolingiens et capétiens sous les Empereurs d'Occidents, non je critique les historiens, comprenez bien, Charles II avait dèjà une influence bien faible à l'Est, l'empire était ainsi et jamais les rois de France n'ont déclarer ne pas reconnaitre l'Empereur (la péripétie de Charles III mit à part et encore). Ce n'est pas le peut d’influence du pouvoir impérial que je dénonce mais le fait qu'on occulte jusque même son existence. Ont peut parfaitement reconnaitre ses éléments et se sentir parfaitement français puisqu'il n'y a aucune revendications juridiquement tenable sur cette base pour accuser la couronne de France, ni de s'être séparé puisque l'Empire à disparu, ni même d'insoumission puisque les rois de France n'ont pas désobéis, ni même revendiquer une séparation. Simplement les empereurs était là qu'on qu'on en pense et il serait bon qu'il ne soit pas oubliés de l'histoire.

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Camisard le Lun 04 Fév 2013, 20:23

le terme Roi en prusse a une signification particulière par rapport à la nature d e la royauté....C'est un détail qui a son importance!

Pour l'Alsace et la Lorraine, les allemands en ne leur donnant pas le statut d'etat , mais le statut de terre d'Empire, ont facilité le rattachement en 1918: Les Alsaciens savaient qu'on ne les considéraient pas comme des "vrais" allemands...
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Lun 04 Fév 2013, 23:38

Mickaelus a écrit:Personnellement je n'ai pas une formation d'historien, donc loin de moi l'idée de prétendre maîtriser à fond le sujet. La maxime de votre professeur m'apparaît comme judicieuse si on envisage une date assez tardive, mais peut-elle véritablement s'appliquer à tous les peuples germaniques, n'est-on pas obligé de fortement nuancer chronologiquement ? On voit bien que rien que sur le territoire correspondant à la France actuelle, l'application de la loi n'était pas vraiment simple, alors que dire des germains assimilés plus ou moins tardivement dans la francité et la chrétienté par exemple. De plus, tout dépend aussi de si on parle du droit romain abâtardi du Bas-Empire ou non.

Non évidement tous les peuples germaniques n'ont pas adhéré au droit romain, loin s'en faut, encore en 1806 des Etats germanique avait un droit dépourvu de toute notions romaines, mais au niveau fédéral c'est à dire impérial le droit romain est arrivé dès Charlemagne pour l'Empire d'Occident et dès Otton pour le Saint-Empire, ce qui n'est pas étonnant vue l’influence du pape dans la création de l'Empire et même sa politique en générale.

Bref un mélange de droit Romain, certes ayant subi certaine modifications avec le temps (mais restant presque identique sur les mode de raisonement juridique) de droit canon et droit germanique c'est crée, au niveau du droit impérial, je répète.

Mickaelus a écrit:Non, il ne s'agit pas pour moi de faire de l'empire de Charlemagne une monarchie centralisée ; certes il avait cette ambition idéale d'unité mais il n'avait évidemment pas l'administration requise à sa disposition, tandis que les missi dominici étaient de toute façon souvent une paire constituée par un comte et par un évêque, mais tout de même des agents nécessaires pour tenter de refréner les abus de l'aristocratie. De plus, l'empire comportait des régions aux statuts très variés, il suffit de songer aux royaumes d'Aquitaine et d'Italie, aux duchés de Spolète et de Bénévent, à la Bavière qui ne sera pas sans poser de problèmes avec Tassilon, etc. C'est vrai pour les coutumes. Mais il me semble que vous ne souhaitez pas examiner la distinction, théorique au moins, qui existait entre l'aristocratie vassale qui devait un service armé en tant que telle, et la fonction de comte qui n'était pas héréditaire, alors qu'avec une confusion entre les domaines des vassaux et ceux des comtes qui étaient aussi vassaux, se produisit une dérive dangereuse d'appropriation des biens de la couronne concédés temporairement, ceux qu'on appelait des « honneurs ». Je ne suis pas en train de m'insurger contre l'existence d'une aristocratie locale et contre leurs possessions privées, ni contre les défrichements paysans, mais bien contre l'appropriation des terres publiques dès l'époque carolingienne, puis à l'époque féodale des pouvoirs régaliens qui n'étaient que délégués (la justice essentiellement). Déjà à l'époque de Charlemagne, on note de plus un effet pervers de la vassalité, consistant en ce que les sous-vassaux se croyaient parfois dispensés d'obéir aux convocations royales du fait que leur seigneur direct ne l'était pas. Tous ces problèmes vont s'intensifier sous les derniers Carolingiens et les premiers Capétiens. En tant que légitimiste, l'usurpation des attributions et des domaines de la puissance royale me pose nécessairement problème, on ne peut pas simplement passer outre en parlant des initiatives privées et économiques. Ou bien alors il ne s'agit plus de monarchie, et je ne vois plus bien la cohérence à publier ailleurs un sujet comme celui sur « l'équité des droits ». Il faut bien se dire qu'au point où en étaient rendues les choses sous les premiers Capétiens, le roi n'avait plus son mot à dire sur rien dans le royaume hormis sur ce qui se passait dans son propre domaine : donc évidemment, remettre de l'ordre dans le réseau vassalique, se réapproprier l'armée au sens large et la justice, c'était impérativement nécessaire, et fidèle à la mentalité royale franque dès l'origine.

Attention, je n'ai jamais dis non plus qu'en aucun cas il ne pouvait y avoir d'appropriations illégales. Cependant, il faut être prudent, si une fonction n'est pas déclaré comme héréditaire y a t'il pour autant une clause restrictive à ce sujet, le fait qu'il n'y ait pas de réaction impériale ne peut il pas d’interprété comme un signe de légalité.

Certes quand certains ce sont approprié des pouvoir qui non seulement ne leurs avait pas été donnés mais même parfois été considéré comme relevant de l'empereur, on est dans un cas de fraude grave, de crime peut être même. Pour autant il y a eu par la suite de très nombreux textes de lois légitimant ce que vous appelez l'autonomie des fiefs.

Et il faut bien le dire les fiefs ou alleux n'ont pas tous toujours eu le même comportement, il peut arrivé qu'un acte de rébellion manifeste se produise à une époque justifiant une intervention, sans pour autant qu'on puisse en conclure nécessairement que le fief c'était élevé illégalement.

Pour la cohérence, je ne vois pas où cela bloque, je considère qu'il y a un droit fondamental, puis des droits contractuels sur lequel il faudrait pas que le pouvoir central impose de généralités normatives, ce sur quoi je considère que le droit doit pouvoir valorisé une famille dans la durée et poussé une communauté à aller vers le haut, non pas à réclamer et ne chercher qu'à avoir droit au plus possible dans l'imédiat, valorisé, son travail, son capitale et ses droit par une élaboration dans le temps.

Pour la fin la justice suprême du royaume de France ne fut véritablement dans les mains du roi qu'à partir de Louis IX plus ou moins et l'armée au sens large au moins Louis XI. Je comprend votre opinion, mais elle va tout de même contre le principe d'orator, bellator, laborator qui me semble pourtant être bien français et même capétien tout du moins pour un temps. Je crois que nos différences s'éclaircissent sur ce point.

Mickaelus a écrit:Et pourtant dans le manuel d'histoire du droit que je suis en train de lire, il est question par exemple de Robert le pieux (successeur de Hugues Capet, donc), qui en 1023 menace de confiscation son vassal le comte Eudes II de Blois-Champagne, ce qui ne peut dépasser le stade très théorique du fait de l'impuissance de facto du roi. Je pense que ce serait se tromper très lourdement de déduire de l'impossibilité pour les premiers capétiens de reprendre du terrain sur l'usurpation des nobles de France, qu'ils n'en avaient ni le désir ni le devoir. C'est une chose d'avoir une certaine diversité dans l'unité royale (la monarchie française n'a jamais été le rouleau compresseur jacobin, ce qui est tant mieux mais n'est pas vraiment le sujet, je le sais d'ailleurs d'autant mieux que l'endroit où je vis était exempté de nombreux impôts), c'en est une autre que de voir des vassaux s'approprier des pouvoirs régaliens pour leur propre compte. Pour la pensée légitimiste, la puissance publique découle nécessairement du roi, c'est sans nul doute ce qui nous différencie essentiellement.[/justify]

L'histoire en question me rappelle quelque chose, ne s'agissait il pas d'acte illégaux envers l'église?

Si tel est le cas je ne crois pas que nous somment devant une volonté de modifier le droit du royaume pour adopter une lecture plus étendue du pouvoir royal.


Dernière édition par Ordre naturel le Mar 05 Fév 2013, 00:27, édité 1 fois
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Mer 06 Fév 2013, 00:50

Camisard a écrit:le terme Roi en prusse a une signification particulière par rapport à la nature d e la royauté....C'est un détail qui a son importance!

Pour l'Alsace et la Lorraine, les allemands en ne leur donnant pas le statut d'etat , mais le statut de terre d'Empire, ont facilité le rattachement en 1918: Les Alsaciens savaient qu'on ne les considéraient pas comme des "vrais" allemands...

Pour roi en Prusse n’hésitez pas à m'apprendre quelque chose.

Pour l'Alsace-Lorraine, d’abord je ne traduirait pas Reichsland par "terre d'Empire" mais pays dépendant, le mot reich (venant du mot loi ou droit) ne veut pas dire empire mais signifie institution politique.

Ensuite effectivement en cherchant dans un livre j'ai effectivement trouvé cet élément, mais que ce soit bien claire, c'était presque anecdotique, les doits de l'Etat était presque identiques aux autres et en l'Alsace-Lorraine et finalement devenu un Etat par la suite, donc cela ne peut avoir de conséquence sur 1918.

J'indiquerais au passage que l'Alsace Lorraine n'a pas facilité le rattachement contrairement à ce qu'on dit, il ont fait un référendum pour l'indépendance qui ne dura que quelques semaines avant l'annexion française.

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Camisard le Mar 12 Fév 2013, 09:20

Je n'ai pas retrouvé l'explication de "roi en Prusse"

J'avais lu , il y a quelques temps une explication qui disait que le "en " signifiait que sa fonction était délégué par Dieu en Prusse! Il était "nommé" EN Prusse par la volonté Divine!

J'ai trouvé une explication différente (plus prosaïque) en cherchant sur internet:

Histoire de particule

Le 18 janvier 1701, Frédéric III de Hohenzollern, Prince-Électeur (Kurfürst) de Brandebourg, se fait couronner roi en Prusse à Königsberg (aujourd'hui Kaliningrad, en Russie). Il change son nom pour celui de Frédéric 1er.

Le couronnement porte atteinte à une vieille règle qui interdit aux vassaux de l'empereur d'Allemagne de porter un titre royal. Mais Frédéric 1er prend prétexte de ce que sa province orientale de Prusse ne figure pas dans les limites historiques du Saint Empire romain germanique pour s'en attribuer la royauté.

La particule en souligne que cette royauté ne déborde pas les limites de la Prusse et ne s'étend pas au Brandebourg (un vieux pays ou Land germanique dont la capitale est Berlin). Elle ménage les susceptibilités de l'empereur en titre, Léopold 1er de Habsbourg. Celui-ci encaisse l'affront.

Mais à partir du congrès d'Utrecht, en 1713, le roi lève le masque et se fait appeler roi de Prusse. Il s'élève désormais au-dessus des autres princes allemands et se présente en rival de l'empereur de Vienne. C'est le début d'une ascension qui culminera le 18 janvier 1871, avec la proclamation du IIe Reich dans la Galerie des Glaces du château de Versailles

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Mar 12 Fév 2013, 12:48

Intéressant, mais notez que la Prusse fut un royaume avant même d'entrer dans l'Empire, ensuite elle ne fut pas le seul État du Saint Empire Romain Germanique à ne pas être intégralement dans l'Empire.

Je trouve totalement exagéré la présentation du texte, en 1713 personne ne pouvait considéré le roi de Prusse comme rival du Kaiser, non la Prusse ne prit véritablement de l'importance pour devenir une puissance incontournable du monde germanique qu'avec les guerres napoléoniennes.

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Mickaelus le Ven 15 Fév 2013, 22:30

C'est tout de même encore une fois intéressant, cette histoire de roi en Prusse ou de roi de Prusse, cela montre qu'il faut se méfier de ses grands vassaux - ce qu'ont bien eu raison de faire les Capétiens la plupart du temps ! Je voulais revenir sur un ou deux points que j'avais laissé en suspens.

Ordre naturel a écrit:J'ai appris quelque chose, j'ai consulté "Divisio Regnorum" effectivement ne parle pas du titre impérial, (le livre ou je l'ai vue insiste tant sur la notion d'empereur que ce fait ne saute pas au yeux à sa lecture certainement) c'est la première fois de ma vie que j'en prend conscience.
Ainsi Charlemagne n'aurait pas eu un projet politique à long terme, peut-être estimait il que c'était au pape et non à un souverain temporel d'organiser l'Empire d'occident. Enfin ce n'est que pour une hypothèse.
Cela m'a étonné tout autant que vous, je veux parler du rapport de Charlemagne au titre d'empereur ; c'est pourquoi vous avez raison de n'évoquer qu'une hypothèse, il est très difficile de bien cerner quelle était la vision des contemporains à cet égard, et celle qui nous serait la plus compréhensible serait sans doute celle du pape. L'auteur que je lis sur Charlemagne présente d'abord les proches de l'empereur comme des gens qui s'apparentent bien plus à des lettrés qu'à des juristes (c'est vrai que les extraits cités, d'Alcuin notamment, font bien plus penser à une reconstruction littéraire et mythifiée qu'à autre chose), mais aussi le régime de Charlemagne comme proche du césaro-papisme, quoi qu'il convienne que beaucoup d'historiens renient ce terme pour ce règne. C'est pour cela que je ne sais pas bien s'il comptait laisser reposer cet héritage sur le pape, ou alors ce serait dans ce sens que d'une part, l'empire était quelque chose d'étranger à la culture franque à la base, et que d'autre part, l'empire carolingien s'assimilait bien plus à la Chrétienté occidentale qu'à une assise territoriale transmissible, soit à un Etat comme on l'entend aujourd'hui. C'est un peu comme si on disait qu'il y avait eu un empereur, mais pas d'empire vraiment défini à l'époque : ce qui comptait c'était bien le regnum francorum. Toujours est-il que concrètement, l'empereur ne répugnait pas, ce n'est rien de le dire, à s'immiscer dans les affaires religieuses ; on était bien loin de l'esprit de la réforme grégorienne. La biographie montre habilement comment les annales royales et le Liber pontificalis gomment ou mettent en lumière certains détails d'événements comme le couronnement impérial, pour mieux mettre en valeur leur "champion". Il y a tout de même eu une sorte de rivalité plus ou moins implicite, qu'on verra resurgir avec d'autres empereurs il me semble Wink .

Ordre naturel a écrit:Et je crois que vous avez mal interprété mes propos, je ne critiques pas les rois carolingiens et capétiens sous les Empereurs d'Occidents, non je critique les historiens, comprenez bien, Charles II avait dèjà une influence bien faible à l'Est, l'empire était ainsi et jamais les rois de France n'ont déclarer ne pas reconnaitre l'Empereur (la péripétie de Charles III mit à part et encore). Ce n'est pas le peut d’influence du pouvoir impérial que je dénonce mais le fait qu'on occulte jusque même son existence. Ont peut parfaitement reconnaitre ses éléments et se sentir parfaitement français puisqu'il n'y a aucune revendications juridiquement tenable sur cette base pour accuser la couronne de France, ni de s'être séparé puisque l'Empire à disparu, ni même d'insoumission puisque les rois de France n'ont pas désobéis, ni même revendiquer une séparation. Simplement les empereurs était là qu'on qu'on en pense et il serait bon qu'il ne soit pas oubliés de l'histoire.
Je suis complètement d'accord avec la fin de votre propos, il n'y a aucune raison pour que leur nom sombre dans l'oubli. C'est simplement qu'il est en effet bien étrange que les historiens français, et cela vaut pour tout ce que j'ai lu (et il y a plusieurs livres très honnêtes dans le tas), semblent considérer qu'après le traité de Verdun de 843, les rois de Francie occidentale soient en quelque sorte détachés de l'influence impériale. Je ne possède personnellement aucun texte précis sur ce traité et sur son contenu, aussi je me demande comment le titre impérial y est évoqué ; d'après ce que vous me dites, l'empereur est donc toujours considéré comme le "suzerain" du roi de Francie occidentale ? Ou bien ce titre n'est-il vu que comme une survivance honorifique ? De fait, et en considérant cela avec bon sens, comment les deux frères auraient-il vraiment pu accepter que le troisième possédât un titre impérial qui lui eût permis de les contraindre ? Cela n'est pas très loin d'avoir fait la guerre pour rien au vu de la situation initiale. Comme vous le précisez avec raison, cela ne change pas grand chose pour les légitimistes français qui défendent politiquement avant toute chose la royauté capétienne, mais je trouve que ce point historique précis n'est pas dénué d'intérêt.

Ordre naturel a écrit:
Mickaelus a écrit:Et pourtant dans le manuel d'histoire du droit que je suis en train de lire, il est question par exemple de Robert le pieux (successeur de Hugues Capet, donc), qui en 1023 menace de confiscation son vassal le comte Eudes II de Blois-Champagne, ce qui ne peut dépasser le stade très théorique du fait de l'impuissance de facto du roi. Je pense que ce serait se tromper très lourdement de déduire de l'impossibilité pour les premiers capétiens de reprendre du terrain sur l'usurpation des nobles de France, qu'ils n'en avaient ni le désir ni le devoir. C'est une chose d'avoir une certaine diversité dans l'unité royale (la monarchie française n'a jamais été le rouleau compresseur jacobin, ce qui est tant mieux mais n'est pas vraiment le sujet, je le sais d'ailleurs d'autant mieux que l'endroit où je vis était exempté de nombreux impôts), c'en est une autre que de voir des vassaux s'approprier des pouvoirs régaliens pour leur propre compte. Pour la pensée légitimiste, la puissance publique découle nécessairement du roi, c'est sans nul doute ce qui nous différencie essentiellement.
L'histoire en question me rappelle quelque chose, ne s'agissait il pas d'acte illégaux envers l'église?

Si tel est le cas je ne crois pas que nous somment devant une volonté de modifier le droit du royaume pour adopter une lecture plus étendue du pouvoir royal.
Voici ce que j'ai trouvé sur cette question, je pense que le passage parle de lui-même, et se montre même éloquent sur le mélange de chantage et de mauvaise foi qui pouvait être employé à l'époque :

Dans les années 1120, un conflit éclate entre Robert le Pieux et son vassal, Eudes II, comte de Blois qui vient d'hériter le comté de Troyes et enserre à l'ouest et à l'est le domaine capétien. Profitant d'une querelle avec son vassal, à propos de l'exercice des droits comtaux (comitatus) à Reims que le roi souhaitait voir revenir à l'archevêque de cette cité, Robert essaie de faire procéder à la commise (confiscation) de tous les bénéfices tenus par Eudes. Celui-ci, pour sa défense, a fait appel à l'évêque de Chartres, Fulbert, qui s'efforce de démontrer qu'en l'espèce une telle sanction ne peut être envisagée. Selon le prélat, en effet, tous les fiefs, toutes les fonctions exercées par Eudes ne procèdent pas du domaine royal (du fisc) : ce sont des honores qui lui ont été dévolus, certes, « par la grâce du roi », mais surtout par droit héréditaire et dont on ne peut le dépouiller. Quant aux services qui y sont normalement attachés, d'aide et de conseil, le comte s'en est toujours acquitté ; si, ces derniers temps, il est venu à y manquer, c'est contraint par la nécessité, parce que le roi lui avait arbitrairement retiré sa faveur. Un peu à la manière de Dudon, le comte de Blois, par la plume de l'évêque Fulbert, insiste sur l'irréversibilité du démembrement des prérogatives publiques, passées dans les héritages des grands, et proportionne le service dû à la situation plus générale de concorde existant entre ceux-ci et la royauté. Au reste, Eudes en appelle à « la justice et à la paix qui constituent la racine et le fruit de l'office royal », tout en faisant savoir qu'il préférait mourir « honoré » que vivre sans « honneur », privé autrement dit de ses fonctions et de ses biens. Le roi ne s'y risqua pas et renonça à son dessein immédiat. Il faudra attendre 1043 pour qu'Henri Ier fasse reculer la menace bléso-champenoise.

Je ne résiste pas à vous proposer les "hauts faits" dudit Dudon, qui valent leur pesant d'or :

Dans les années 1015-1026, un clerc au service du duc normand, Dudon de Saint-Quentin, refait à sa manière l'histoire du duché. Selon lui, Rollon a bien fait commandatio à Charles le Simple mais la simple obligation positive qu'il ait souscrite était de se faire baptiser ; il a reçu la Normandie en terre libre (alleu) – pour laquelle aucun service n'est dû – et ses successeurs tiennent le duché de leur père et non du roi. Les hommages du duc au roi ne sont que des hommages en marche, prêtés aux frontières de leurs territoires respectifs ; ce sont des hommages qui procèdent de la paix conclue lorsque les différends, sans cesse renouvelés, s'apaisent un temps, et le serment qui les accompagne prend, pour Dudon, la forme d'une securitas/d'un asseurement, un pacte de non-agression. Qu'importe le peu de fondement historique, à partir de la fin du XIe siècle se développe une véritable coutume des hommages en marche entre le roi et certains princes – comme le duc normand ou celui de Bourgogne – et aussi entre les ducs et les comtes.

[Les deux extraits sont empruntés à cette [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].]

Ordre naturel a écrit:Attention, je n'ai jamais dis non plus qu'en aucun cas il ne pouvait y avoir d'appropriations illégales. Cependant, il faut être prudent, si une fonction n'est pas déclaré comme héréditaire y a t'il pour autant une clause restrictive à ce sujet, le fait qu'il n'y ait pas de réaction impériale ne peut il pas d’interprété comme un signe de légalité.

Certes quand certains ce sont approprié des pouvoir qui non seulement ne leurs avait pas été donnés mais même parfois été considéré comme relevant de l'empereur, on est dans un cas de fraude grave, de crime peut être même. Pour autant il y a eu par la suite de très nombreux textes de lois légitimant ce que vous appelez l'autonomie des fiefs.

Et il faut bien le dire les fiefs ou alleux n'ont pas tous toujours eu le même comportement, il peut arrivé qu'un acte de rébellion manifeste se produise à une époque justifiant une intervention, sans pour autant qu'on puisse en conclure nécessairement que le fief c'était élevé illégalement.

Pour la cohérence, je ne vois pas où cela bloque, je considère qu'il y a un droit fondamental, puis des droits contractuels sur lequel il faudrait pas que le pouvoir central impose de généralités normatives, ce sur quoi je considère que le droit doit pouvoir valorisé une famille dans la durée et poussé une communauté à aller vers le haut, non pas à réclamer et ne chercher qu'à avoir droit au plus possible dans l'imédiat, valorisé, son travail, son capitale et ses droit par une élaboration dans le temps.

Pour la fin la justice suprême du royaume de France ne fut véritablement dans les mains du roi qu'à partir de Louis IX plus ou moins et l'armée au sens large au moins Louis XI. Je comprend votre opinion, mais elle va tout de même contre le principe d'orator, bellator, laborator qui me semble pourtant être bien français et même capétien tout du moins pour un temps. Je crois que nos différences s'éclaircissent sur ce point.
Point n° 1 et 2 :

La fonction comtale, qui découle de la puissance publique royale, n'a jamais été en principe héréditaire, à l'époque mérovingienne comme carolingienne, c'est un acquis pour tous les historiens que j'ai lus. Dans les faits, il est par contre vrai que les monarques n'avaient pas beaucoup de choix réels pour choisir ces comtes parmi les puissants locaux. En tant que tel, ce n'était pas un problème que cette hérédité de fait et partielle, si et seulement si elle pouvait être rompue conformément aux droits du roi sans une contestation qui est pour moi une rébellion. Vous écrivez qu'il n'existait pas de "clause restrictive" à propos de l'hérédité de cette fonction, et que ce comportement pouvait dès lors passer pour légal : peut-être bien ; mais inversement, ce n'est pas parce qu'elle n'existait pas dans un code qui nous serait accessible, qu'on ne la considérait pas comme acquise et allant de soi à l'époque, comme une sorte de coutume non écrite - vous savez bien comme l'écrit n'était pas le fort de ces gens-là au niveau législatif. Le problème c'est qu'il y a bel et bien vol, quand un honneur découlant de la puissance publique délégué au comte, sous forme de fief, est accaparé et fusionné avec les biens terriens d'une famille. Mais ce n'est là encore que l'aube du vrai crime, l'accaparement des pouvoirs de ban et de justice. Quant à des textes de loi qui auraient légitimé ce dernier fait, je serais curieux de les lire, parce que du côté français en tout cas, cela m'étonnerait. Ou alors, les derniers carolingiens de Francie occidentale étaient tombés sur la tête, et je ne m'étonne pas que leur sang se soit amoindri autant Very Happy .

Point n° 3 et 4 :

Ça dépend de la date de la constitution du fief en question. A l'époque mérovingienne et carolingienne, comme je l'ai laissé entendre ci-dessus, il existait une distinction entre les biens de l'aristocratie que l'on peut qualifier de privés, qu'ils possédaient donc en propre, et puis les biens royaux qui leur étaient parfois concédés comme des honneurs temporaires liés à leur fonction politique, je prends là le cas du comte naturellement. L'ennui étant que certaines familles ont commencé à considérer les deux domaines comme leurs biens propres. A partir du moment où le pouvoir carolingien s'est complètement effondré en Francie occidentale, il est bien évident que de nombreux fiefs se sont érigés, on ne pouvait pas s'attendre à ce que la vie ne suive pas son cours localement. Mais tous ces pouvoirs, dont l'application était certes nécessaire le temps que le Capétien recouvre ses forces, n'avaient pas une source légale. A la rigueur, les terres ce n'était vraiment pas le plus grave. Toutefois, je me permets de préciser que cela est loin de n'avoir concerné que l'empereur ou plutôt le roi en ce qui me concerne ; l'époque féodale, qu'on qualifie aujourd'hui avec raison d'époque seigneuriale (car après tout, les liens féodaux ou vassaliques ont existé depuis le tout début du moyen-âge, et même pendant la période antique le précédant, on pouvait se recommander à une communauté par exemple), a connu deux mouvements principaux. Le premier a consisté en la décomposition du pouvoir régalien du monarque, mais ensuite, les princes et les comtes ont eux-mêmes subi un démembrement de leur pouvoir, les petits châtelains s'appropriant eux aussi de plus en plus de droits de commandement et de justice. En ce qui me concerne, cela n'avait rien d'une logique contractuelle, puisque vous utilisez le mot, c'est une logique de fait qui s'est installé progressivement, une sorte de machine infernale.

Point n° 5 :

Disons que des différences claires subsistent nécessairement entre nos approches, mais la discussion m'est au moins apparue comme plus constructive que certains de nos échanges passés Wink . Concernant la justice donc pour finir, je suis d'accord avec vous, c'est vraiment avec Saint Louis que la réappropriation de ce domaine est palpable, on peut aussi parler de la monnaie vers la même époque. Comme pour le reste, il a fallu que la justice royale se fasse concurrente, puis suzeraine des justices seigneuriales et princières pour pouvoir retrouver son rang légitime. C'est cela qu'il faut bien comprendre, la situation de l'époque seigneuriale n'avait rien de contractuel, le roi n'avait véritablement même plus sa fonction de suzerain pendant cette période, et il a dû œuvrer avec sagesse, progressivement, pour la retrouver, et ensuite transformer cette suzeraineté en souveraineté. La répartition des trois ordres est très intéressante à cet égard. Avant l'époque seigneuriale, on parlait de la Paix du roi, c'était à lui d'arbitrer les différends dans le royaume. A partir du moment où le roi n'est plus qu'un grand seigneur comme un autre dans son domaine d'Île-de-France, eh bien c'est l’Église qui reprend la main et qui institue la Paix et la Trêve de Dieu, et pour cela la noblesse est érigée en protectrice d'après des normes chrétiennes, qui évitent aussi d'encourager les labores, car n'oublions pas aussi qu'à côté des appropriations seigneuriales, il existait à l'époque des chartes communales avec des droits non négligeables (on est de fait loin de la distinction originelle franque entre libres et non libres). Une fois que le roi aura recouvré sa souveraineté, on verra évidemment la Paix du roi faire son retour, ce qui explique peut-être pourquoi la noblesse aura du mal à trouver sa vraie place à l'âge classique de la monarchie. D'un point de vue littéraire, "romantique" en quelque sorte, poétique même, j'apprécie énormément toute cette période seigneuriale, mais historiquement je me dois d'aller chercher la vérité.

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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Dim 17 Fév 2013, 00:15

Mickaelus a écrit:[justify]C'est tout de même encore une fois intéressant, cette histoire de roi en Prusse ou de roi de Prusse, cela montre qu'il faut se méfier de ses grands vassaux - ce qu'ont bien eu raison de faire les Capétiens la plupart du temps !

Mais je persiste, je ne suis pas d'accord avec le texte qu'à cité Camisard, la Prusse n'était pas si puissante à la fin du XVIII, en aucun cas elle n'aurait pu rivalisé avec la famille impériale. Pour rappel c'est Vienne qui a donné son indépendance à la Prusse en 1806 et la situation dangereuse de l'époque a favorisé certains rattachements et certaines allaince autour de la Prusse, rien n'indique une quelconque rébellion.
Le royaume de Bohême par exemple était avait aussi un roi et été dans le Saint Empire et ce depuis bien plus longtemps.
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Ordre naturel le Lun 18 Fév 2013, 00:09

Mickaelus a écrit:
Je suis complètement d'accord avec la fin de votre propos, il n'y a aucune raison pour que leur nom sombre dans l'oubli. C'est simplement qu'il est en effet bien étrange que les historiens français, et cela vaut pour tout ce que j'ai lu (et il y a plusieurs livres très honnêtes dans le tas), semblent considérer qu'après le traité de Verdun de 843, les rois de Francie occidentale soient en quelque sorte détachés de l'influence impériale. Je ne possède personnellement aucun texte précis sur ce traité et sur son contenu, aussi je me demande comment le titre impérial y est évoqué ; d'après ce que vous me dites, l'empereur est donc toujours considéré comme le "suzerain" du roi de Francie occidentale ? Ou bien ce titre n'est-il vu que comme une survivance honorifique ? De fait, et en considérant cela avec bon sens, comment les deux frères auraient-il vraiment pu accepter que le troisième possédât un titre impérial qui lui eût permis de les contraindre ? Cela n'est pas très loin d'avoir fait la guerre pour rien au vu de la situation initiale. Comme vous le précisez avec raison, cela ne change pas grand chose pour les légitimistes français qui défendent politiquement avant toute chose la royauté capétienne, mais je trouve que ce point historique précis n'est pas dénué d'intérêt.

En fait justement l’Empereur ne pas vraiment contraindre, coordonne et encore, Lothaire à payer bien chère sa témérité à vouloir un pouvoir impérial un peu sur le modèle Byzantin ou tout du moins de son père, Louis I n'a pas fait la même erreur et croyez moi, la Germanie ne vivait pas non plus alors au rythme de l'Empereur Louis, je ne parle même pas de son fis et petit fis.

Mickaelus a écrit:
Voici ce que j'ai trouvé sur cette question, je pense que le passage parle de lui-même, et se montre même éloquent sur le mélange de chantage et de mauvaise foi qui pouvait être employé à l'époque :

Dans les années 1120, un conflit éclate entre Robert le Pieux et son vassal, Eudes II, comte de Blois qui vient d'hériter le comté de Troyes et enserre à l'ouest et à l'est le domaine capétien. Profitant d'une querelle avec son vassal, à propos de l'exercice des droits comtaux (comitatus) à Reims que le roi souhaitait voir revenir à l'archevêque de cette cité, Robert essaie de faire procéder à la commise (confiscation) de tous les bénéfices tenus par Eudes. Celui-ci, pour sa défense, a fait appel à l'évêque de Chartres, Fulbert, qui s'efforce de démontrer qu'en l'espèce une telle sanction ne peut être envisagée. Selon le prélat, en effet, tous les fiefs, toutes les fonctions exercées par Eudes ne procèdent pas du domaine royal (du fisc) : ce sont des honores qui lui ont été dévolus, certes, « par la grâce du roi », mais surtout par droit héréditaire et dont on ne peut le dépouiller. Quant aux services qui y sont normalement attachés, d'aide et de conseil, le comte s'en est toujours acquitté ; si, ces derniers temps, il est venu à y manquer, c'est contraint par la nécessité, parce que le roi lui avait arbitrairement retiré sa faveur. Un peu à la manière de Dudon, le comte de Blois, par la plume de l'évêque Fulbert, insiste sur l'irréversibilité du démembrement des prérogatives publiques, passées dans les héritages des grands, et proportionne le service dû à la situation plus générale de concorde existant entre ceux-ci et la royauté. Au reste, Eudes en appelle à « la justice et à la paix qui constituent la racine et le fruit de l'office royal », tout en faisant savoir qu'il préférait mourir « honoré » que vivre sans « honneur », privé autrement dit de ses fonctions et de ses biens. Le roi ne s'y risqua pas et renonça à son dessein immédiat. Il faudra attendre 1043 pour qu'Henri Ier fasse reculer la menace bléso-champenoise.

Bien, je vous concède les agissements de certains seigneurs peuvent bien évidement être illégales et contre le bien commun, votre cas est évidement illustratif de cette situation et peut être cela vous étonnera-il mais je ne conteste pas le droit du roi à intervenir dans un tel cas.

Pour autan, de la même façon que je ne juge pas que si un serf ou un vilain commet des actes illégaux tous les serfs ou les vilains doivent perdre leurs statuts, je ne le juge pas non plus ainsi pour les nobles. Je conçois qu'on puisse être contre la situation générale sous Robert II, mais j'ai encore un certain scepticisme dans le fait d'affirmer que la condamnation de Robert s'inscrivait dans un long processus pour faire de la France ce qu'elle était sous Louis XIV, ne serait ce que parce que dans certains cas les Kaiser du Saint Empire aussi sont intervenus dans des Etats fédérés, pour autant on ne peut pas dire qu'il voulait forcement avoir un Etat du type de la France du XVIII, je ne parle même pas de l'Etat nation.
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Re: Siebenwöchiger Krieg

Message par Mickaelus le Lun 18 Fév 2013, 22:19

Mais je vous rassure, ce n'est pas du tout mon propos. De la même façon que, pour prendre un exemple prosaïque, je trouverais injuste que toute la classe d'une école soit punie si un seul élève était pris en faute ou si l'un d'entre eux n'était pas dénoncé pour une bêtise à laquelle on ne trouverait pas de coupable, il ne s'agit évidemment pas pour moi de souhaiter que toute la noblesse française eût été éradiquée pour la rébellion d'un seul comte. Ce que je vous démontre par contre par cet exemple, c'est qu'à partir de l'époque seigneuriale, un peu à la manière dont l’Église a fait fabriquer quelques fausses chartes (quoique catholique sincère, je n'ai aucune raison de me voiler la face à cet égard), vous voyez là un comte qui prend comme complice un évêque, et qui tentent de faire croire que la fonction comtale était d'origine héréditaire et personnelle, ce qui est faux, de même que les biens concédés à titre d'honneur provenaient de ce qu'on appellera, une fois la suzeraineté capétienne recouvrée, la Couronne. C'est comme si aujourd'hui, vous aviez un ministre d'extraction grand-bourgeoise, disposant d'un vaste appartement de fonction concédé par l'Etat, et qui disait une fois son mandat terminé, qu'il entendait conserver ce bien parce qu'il est une personne puissante et bien née. Eh bien cela s'appelle du vol, il faut appeler un chat un chat, et ce n'est pas parce que toute l'aristocratie a fait de même qu'il faut fermer les yeux. Mais le but du Capétien demeurait modeste et pragmatique à l'origine, ne demandant même pas à l'aristocratie de revenir complètement sur le principe d'hérédité de leurs appropriations illégales ; il a d'abord travaillé à devenir le suzerain de tout le royaume, et non pas le simple seigneur d'Île-de-France. C'est cela la constante à mes yeux ; évidemment, Hugues Capet n'était pas Louis XIV, mais je suis intimement convaincu que les Capétiens dès l'origine avaient conscience de l'usurpation nobiliaire et de la nécessité de recouvrer la suzeraineté de la fonction royale. Le projet capétien, c'est que le roi soit au-dessus de la noblesse, ou au moins au sommet de celle-ci, et d'être contraint le moins possible par un quelconque pouvoir intérieur ou extérieur. Naturellement, les choses auraient peut-être pu en rester au principe de suzeraineté plutôt que d'aboutir à celui de souveraineté dans son entièreté, mais enfin les Lois fondamentales du royaume de France se sont imposées selon les événements et par pragmatisme, avec la dernière loi de catholicité au XVIe siècle. Par rapport à l'empire germanique, effectivement c'est là la grande différence, que le domaine royal se soit assez tôt identifié au royaume entier pour prendre le nom de Couronne, et s'apparenter à un embryon de nation.

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