La_Rochejaquelein présentation

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Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 11:54

Bonjour, et surtout joyeux Noël et bonnes fêtes.

Je me présente par mon pseudonyme La_Rochejaquelein, j'ai pris ce pseudonyme car c'est un héros des guerres de Vendée pour qui j'ai beaucoup de respect. Sa fougue, sa jeunesse, sa passion, tout en lui en fait un parfait héros.

Deplus il s'est battu aux Tuileries, pour défendre la couronne et le roi, alors même que celui-ci se faisait attaquer par les hordes républicaines et foulaient du pied la constitution et une monarchie que le roi avait tenté de conserver en l'adaptant à l'ère du temps, et qu'il était abandonné par des émigrés qui croyaient savoir mieux que le roi ce qui convenait à la monarchie.

On retrouvera d'ailleurs beaucoup de braves des Tuileries dans les combats de Vendée.


Je suis légitimiste, au sens le plus strict et non traditionaliste du terme. C'est à dire que je défends l'idée que la France doit redevenir une royauté avec comme roi Louis XX.

Les légitimistes se divisent en nombreuses chapelles, les traditionalistes comme ici je pense, les parlementaristes, les fascistes, il parait même qu'il existe des royalistes anarchistes !? Il en faut pour tous les goûts, mais une seule chose compte à mes yeux, une seule chose fait, à mes yeux, d'un homme un légitimiste ou non, un vrai royaliste ou non, c'est sa loyauté à la couronne, représentée en la personne du roi qui ne saurait être un autre que Louis XX, et de sa famille. Le reste n'est que querelles de chapelles, et personne d'autre que le roi ne détient la seule doctrine qui vaille pour un royaliste véritable.

Ceci me fait d'ailleurs m'interroger sur l'opinion qu'ont les légitimistes traditionalistes vis à vis du roi. On ne saurait dire qu'il n'est pas légitimiste, il défend ses droits, pourtant sa vision politique est bien éloignée de ce que l'on peut trouver dans certains cercles.
Ou alors est-ce que cela voudrait dire qu'il existe des légitimistes, plus légitimistes que le roi, et alors quels sont les véritables royalistes, ceux qui obéissent au choix du roi, ou ceux qui supposent mieux savoir que lui ce qui convient à la royauté.

Ce sont ses interrogations que me poussent à m'inscrire ici, où je sais pouvoir trouver un lieu d'échanges et de débats, et non pas un vase doré où m'exprimer pour seulement entendre ma voix en échos, comme cela existe, hélas sur certains forums où dès lors que l'on pose des questions qui fâchent, toute courtoisie est oubliée et l'on se fait bannir sans procès et sans retour possible. De quoi donner une image véritablement pitoyable des royalistes.

J'ai lut quelques interventions ici, j'y ai vu des personnes, censées, courtoises, et respectueuses, malgré les critiques dont ce forum peut-être l'objet.

Et au moins ici, on sera tous d'accord sur une chose, le véritable roi, c'est Louis XX.

Encore une fois, joyeux Noël, et bonnes fêtes.


Dernière édition par la_rochejaquelein le Mer 26 Déc 2012, 13:11, édité 1 fois
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Alain le Mer 26 Déc 2012, 12:06

Bonjour Huchet du forum VLR! Puissiez-vous être bien accueilli ici... Comme vous avez dû vous rendre compte, le talent de ce forum est que les échanges y sont courtois et que l'on rencontre des gens qui servent le Bien commun pour lui-même en dehors de toute auto-valorisation.
Bienvenue en ce "bon" endroit, et, au plaisir de vous lire!

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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 12:10

Je vous remercie de cet accueil, et effectivement, j'ai put constater que la courtoisie était, ici, de mise. Et c'est une chose qui m'est bien agréable.

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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par FLF_BZH le Mer 26 Déc 2012, 14:55

Je vous souhaite également la bienvenue parmi nous en ce forum!

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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par anneso49 le Mer 26 Déc 2012, 15:10

bienvenue à vous la rochejaquelein et joyeux noel !
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 15:18

Oh! Une segréenne! Et bien merci pour ces accueils et ravi de rencontrer une voisine.
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par anneso49 le Mer 26 Déc 2012, 15:44

non j'habite pres de candé !segré est à 26km de chez moi
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 15:48

C'est dans le département ^^. J'étais pas si loin, bien que toujours aussi mauvais en géographie.
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Ordre naturel le Mer 26 Déc 2012, 15:54

Bonjour.

Bienheureux de vous voir parmi nous.

la_rochejaquelein a écrit:Les légitimistes se divisent en nombreuses chapelles, les traditionalistes comme ici je pense, les parlementaristes, les fascistes, il parait même qu'il existe des royalistes anarchistes !? Il en faut pour tous les goûts, mais une seule chose compte à mes yeux, une seule chose fait, à mes yeux, d'un homme un légitimiste ou non, un vrai royaliste ou non, c'est sa loyauté à la couronne, représentée en la personne du roi qui ne saurait être un autre que Louis XX, et de sa famille. Le reste n'est que querelles de chapelles, et personne d'autre que le roi ne détient la seule doctrine qui vaille pour un royaliste véritable.

Je trouve cette position forte étrange, elle n'est pas sans rappelé en certain point Cambrai en plus extrémiste. Ainsi le roi aurait tout le pouvoir et serait mettre de la doctrine également c'est à dire qu'un peu sur le modèle d'une certaine époque en Perse le souverain peut changer du tout au tout la société, les tradition et le droit et il devrait être mal vue d'avoir une opinion.

Vous m’excuserez d'être radicalement opposé à cette vision. Le légitimisme n'est pas une secte où seul tout ne se résumerait dans le fait de suivre un chef tel des adepte avec un gourou sans aucun socle de base. Non la monarchie Française n'était pas cela et n'a pas vocation à devenir cela, c'est le plus beau cadeau qu'on puisse faire à des Français républicain que de promouvoir ainsi la restauration.

La monarchie Française avait des lois fondamentales, un droits complexes avec un enchevêtrement de droits particuliers et locales, elle avait une vision de la société, du paysan, de l'artisan, du bourgeois, du noble, du marchant, du clerc, de la société en générale, les institutions étaient fortes complexes et reprenait en bien des points les base du droit naturel, il serait bien singulier de vouloir en restaurant la monarchie instauré un système si différant de ce qu'elle fut tout en ce basant sur les lois de succession traditionnelles.

Du reste je doute fort qu'un grand nombre de légitimistes pour une monarchie de type scandinave serait aussi favorable à la personne de Louis XX s'il s'affichait clairement traditionaliste.


la_rochejaquelein a écrit:Ceci me fait d'ailleurs m'interroger sur l'opinion qu'ont les légitimistes traditionalistes vis à vis du roi. On ne saurait dire qu'il n'est pas légitimiste, il défend ses droits, pourtant sa vision politique est bien éloignée de ce que l'on peut trouver dans certains cercles.
Ou alors est-ce que cela voudrait dire qu'il existe des légitimistes, plus légitimistes que le roi, et alors quels sont les véritables royalistes, ceux qui obéissent au choix du roi, ou ceux qui supposent mieux savoir que lui ce qui convient à la royauté.

Le mot légitimisme est polysémique, du moins ont l'a rendu telle.

C'est d’abord, suivre le droit légitime de succession avant tout autre chose. Mais ensuite cela s’étend à une doctrine philosophique et politique qui est celle de la France traditionnelle. Sur ce point si on cherche à calquer simplement la position du roi il n'y a plus de doctrine il n'y a qu'une soumission à une personne ce en quoi la monarchie Française ne peut se résumer. Si on lit Bossuet on peut dire qu'il était plus "absolutiste" que Louis XIV, oui et alors, je ne suis pas d'accord avec certaines choses chez Bossuet mais je trouverais ridicule et stupide de l'attaquer sur cette base.

Henri IV était protestant quand il est devenu roi, les Français ce devait ils de devenirs protestants, non au dessus du roi il y a des lois théologiques et politique.

la_rochejaquelein a écrit:Ce sont ses interrogations que me poussent à m'inscrire ici, où je sais pouvoir trouver un lieu d'échanges et de débats, et non pas un vase doré où m'exprimer pour seulement entendre ma voix en échos, comme cela existe, hélas sur certains forums où dès lors que l'on pose des questions qui fâchent, toute courtoisie est oubliée et l'on se fait bannir sans procès et sans retour possible. De quoi donner une image véritablement pitoyable des royalistes.

Et j’espère avoir donné les première satisfactions à vos interrogations. Wink
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 16:18

Pour le premier point, nous ne pouvons effectivement pas tomber d'accord, mais je ne suis pas non plus réfractaire à une conversion, en tous les cas à écouter les arguments d'autrui. J'ai une opinion construite sur mes idées, mes valeurs, elles sont nées petit à petit, et peuvent tout à fait évoluer. Si je n'étais pas désireux d'apprendre, je ne serai pas ici.

A mes yeux, Vox Rex, Vox Dei. Je ne sais si la formule est correcte je n'ai pas fait latin mais l'idée est là.

Le roi ordonne, j'obéis. Et c'est ainsi que je définis mon royalisme, et mon légitimisme. Bien sur, les lois fondamentales du royaume qui définissent les règles de dévolution de la couronne, ne peuvent faire l'objet d'une modification par la volonté d'un seul homme, mais.....j'avoue qu'honnêtement, si une telle idée venait à l'esprit du roi.....je pense que je resterai malgré tout fidèle au roi, à regret.

Enfin, ce sont là des conjonctures, le roi est loin d'être un tyran, bien au contraire, il rêve d'une monarchie à l'espagnole alors...on ne risque pas de le voir agir tel un gourou, et rappeler ses prises de positions fait surement moins de mal à la cause royaliste que de dire qu'on est un royaliste qui soutient les droits au trône d'une personne......dont on critique les projets politiques.... Suspect

Que voulez-vous, les gens craignent moins la loyauté d'autrui envers un homme, sans que cela ne les affecte, que celle envers des idées qu'on voudrait leur imposer. Enfin je parle là du comment des mortels, ceux qui ne sont pas royalistes.



Pour le second point en revanche nous sommes d'accord, il est évident qu'un très grand nombre de légitimistes, favorables à une monarchie de type scandinave mais on pourrait tout aussi bien dire de type espagnole, comme le dit lui-même le roi, et je préfère d'ailleurs cette expression loin, la monarchie espagnole étant liée à une histoire catholique contrairement aux monarchies scandinaves, un très grand nombre de légitimistes favorables à une monarchie de type espagnole donc resteraient favorables à Louis XX s'il s'affichait pour une monarchie clairement traditionaliste. Et de la même manière on parle à tort, comme pour donner un accent protestant à la chose, de monarchie de type scandinave pour une monarchie parlementaire comme il en existe en Espagne, on se retrouverait avec des comparaisons fort mal à propos avec des monarchies de type islamistes pour une monarchie avec un fort ancrage religieux et un pouvoir unipersonnel. Mais il en va ainsi des détracteurs qui ne font des rapprochements que pour critiquer sans même jamais chercher un jour le débat. Nous saurons, nous, ce qu'il en est réellement.



Concernant Bossuet, il était plus absolutiste que le roi, certes....mais entre Bossuet et le roi, mon épée se range du coté du roi. Entre le comte d'Artois et Louis XVI mon épée se range du coté de Louis XVI. Entre Charles X et Louis-Philippe, mon épée se range du coté de Charles X.
Et si un jour elle aura protégé les repentais de la révolution sous Louis XVIII elle pourrait tout aussi bien les pourfendre le lendemain sous Charles X.

Que voulez-vous j'aurai préféré défendre le roi, et les pouvoirs et droits que lui garantissent la constitution de 1791 aux Tuileries, que m'exiler pour rêver d'Ancien Régime en me plaignant d'une soit-disant lâcheté ou faiblesse du roi martyr.


Concernant Henri IV il n'a jamais demandé aux français de se convertir au protestantisme, loin de là, conscient de ses devoirs il s'est converti, la question ne se pose donc pas.




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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Ordre naturel le Mer 26 Déc 2012, 16:39

la_rochejaquelein a écrit:Pour le premier point, nous ne pouvons effectivement pas tomber d'accord.

A mes yeux, Vox Rei, Vox Dei. Je ne sais si la formule est correcte je n'ai pas fait latin mais l'idée est là.

Le roi ordonne, j'obéis. Et c'est ainsi que je définis mon royalisme, et mon légitimisme. Bien sur, les lois fondamentales du royaume qui définissent les règles de dévolution de la couronne, ne peuvent faire l'objet d'une modification par la volonté d'un seul homme, mais.....j'avoue qu'honnêtement, si une telle idée venait à l'esprit du roi.....je pense que je resterai malgré tout fidèle au roi.

Enfin, ce sont là des conjonctures, le roi est loin d'être un tyran, bien au contraire, il rêve d'une monarchie à l'espagnole alors...on ne risque pas de le voir agir tel un gourou,

Il est triste que vous n'ayez pas appris le latin le désintérêt pour cette langue à l'heure actuelle me désole.
Enfin pour répondre le roi est roi par la grâce de dieu pas une représentation de dieu en humain, ainsi si on doit une soumission au roi pour ce qui est des décrets conformes aux lois fondamentales et aux principes fondamentaux de l’église, la pensé d'un roi tout aussi intéressante et brillante soit telle n'est pas revêtit de l'infaillibilité.

Je précise au passage que les lois fondamentales ne se limite pas aux lois de successions.

Vous dites qu'il ne serait pas un problème pour vous si le roi changeait les lois de successions, alors une simple question: pourquoi respectez vous ses lois de successions actuellement?

Enfin pour le gourou je ne parle pas de Louis XX vous ne m'avez pas compris, mais indépendamment de toute action du souverain de la conception de la personne du roi par des gens qui considèreraient que le roi est au dessus de toute traditions ou lois. C'est à dire que quand bien même le roi ne s'écarterait pas d'un yota de la tradition ceux qui le verrait comme un dieu vivant s'interdisant même de penser pour ne faire que suivre la pensé du roi aurait une vision de la roi comparable à celle d'un gourous, même si le roi n'en serait pas un, vous comprenez ce que je dis?

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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 17:01

Aaahh j'aurai aimé prendre latin. Ce sont mes parents qui n'ont pas voulut. Le choix d'un anglais renforcé pour que j'améliore mon apprentissage de la langue de Shakespeare.
Inutile, l'anglais ne m'a jamais passionné.

Je n'ai pas dit que ce ne serait pas un problème pour moi si le roi changeait les lois de successions. Non, je me suis peut être mal exprimé, mais je voulais dire que je ne saurai aller contre la volonté du roi, et que donc le défendrai malgré tout, à regret, avec donc sur les lèvres l'expression "vive le roi quand même". Plutôt que de ne plus le reconnaitre comme roi.



Je comprends ce que vous dites sur le terme de gourou.

Mais encore une fois, le roi est le roi. Et nul besoin d'être fidèle à un homme pour donner l'impression de faire parti d'une secte. L'absolue obéissance à des normes que l'on souhaite imposer n'est guère politiquement plus viable, bien au contraire. Car dans un cas on soutient les droits d'un homme moderne, dans l'autre on impose des idées qui peuvent gêner une grande majorité de personnes.

J'ai mes propres idées politiques, certainement bien éloignées de celles du roi sur certains aspects, beaucoup plus proches que quelques autres, sur d'autres sujets, mais toutes ces idées je les mettrai de coté si le roi me l'ordonnait.

Parce qu'advient-il si un royaliste se met à critiquer et combattre le roi qu'il est censé porter sur le trône, celui dont-il défend les droits?

Non sérieusement je doute qu'un individu qui déclare soutenir un roi qui prône les valeurs d'une monarchie à l'espagnole paraisse plus dérangeant qu'un individu prônant une monarchie absolue combinée à une théocratie.
Après est-ce que l'un vaut mieux que l'autre? Chacun défend une cause qu'il croit juste, chacun défend les droits de Louis XX, donc j'aime les deux.

Ceci dit c'est un débat que je trouve intéressant et qui me rappelle le Japon de l'ère Edo où deux vision de la monarchie s'opposaient. Ceux défendant le Shogunat, et croyant défendre l'Empereur, et ceux défendant les nouvelles idées de l'Empereur.
Dans les deux cas, l'Empereur est défendu par des braves qui pensent chacun défendre une juste cause.


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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Gilgalaad le Mer 26 Déc 2012, 17:05

Bienvenue parmi nous la Rochejaquelein Very Happy

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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 17:07

Merci bien.
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Ordre naturel le Mer 26 Déc 2012, 17:13

la_rochejaquelein a écrit:
Pour le second point en revanche nous sommes d'accord, il est évident qu'un très grand nombre de légitimistes, favorables à une monarchie de type scandinave mais on pourrait tout aussi bien dire de type espagnole, comme le dit lui-même le roi, et je préfère d'ailleurs cette expression loin, la monarchie espagnole étant liée à une histoire catholique contrairement aux monarchies scandinaves, un très grand nombre de légitimistes favorables à une monarchie de type espagnole donc resteraient favorables à Louis XX s'il s'affichait pour une monarchie clairement traditionaliste. Et de la même manière on parle à tort, comme pour donner un accent protestant à la chose, de monarchie de type scandinave pour une monarchie parlementaire comme il en existe en Espagne, on se retrouverait avec des comparaisons fort mal à propos avec des monarchies de type islamistes pour une monarchie avec un fort ancrage religieux et un pouvoir unipersonnel. Mais il en va ainsi des détracteurs qui ne font des rapprochements que pour critiquer sans même jamais chercher un jour le débat. Nous saurons, nous, ce qu'il en est réellement.

Concernant Bossuet, il était plus absolutiste que le roi, certes....mais entre Bossuet et le roi, mon épée se range du coté du roi. Entre le comte d'Artois et Louis XVI mon épée se range du coté de Louis XVI. Entre Charles X et Louis-Philippe, mon épée se range du coté de Charles X.
Et si un jour elle aura protégé les repentais de la révolution sous Louis XVIII elle pourrait tout aussi bien les pourfendre le lendemain sous Charles X.

Que voulez-vous j'aurai préféré défendre le roi, et les pouvoirs et droits que lui garantissent la constitution de 1791 aux Tuileries, que m'exiler pour rêver d'Ancien Régime en me plaignant d'une soit-disant lâcheté ou faiblesse du roi martyr.

Concernant Henri IV il n'a jamais demandé aux français de se convertir au protestantisme, loin de là, conscient de ses devoirs il s'est converti, la question ne se pose donc pas.

Si Charles X avait eu votre conception des choses il devrait penser comme Louis XVIII mais ni Joseph de Maistre, ni Louis de Bonald, ni Larbonnaye n'on cherché à imiter les principes de Louis XVIII en signe de soumission, et ses gens ont bien plus contribué en écrivant sur la doctrine que s'ils s'étaient contenter de suivre Louis XVIII dans tous les points.

Encore une fois s'il y a un attachement de personne avant tout alors pourquoi respecter les lois de successions traditionnelles?

la_rochejaquelein a écrit:Aaahh j'aurai aimé prendre latin. Ce sont mes parents qui n'ont pas voulut. Le choix d'un anglais renforcé pour que j'améliore mon apprentissage de la langue de Shakespeare.
Inutile, l'anglais ne m'a jamais passionné.

Cette anglais, c'est peut être la langue la moins évoluée qui est devenu "la langue" si vous saviez à quelque point l'allemand par exemple est américanisé de nos jours. Crying or Very sad

la_rochejaquelein a écrit:Aaahh j'aurai aimé prendre latin. Ce sont mes parents qui n'ont pas voulut. Le choix d'un anglais renforcé pour que j'améliore mon apprentissage de la langue de Shakespeare.
Inutile, l'anglais ne m'a jamais passionné.

Je n'ai pas dit que ce ne serait pas un problème pour moi si le roi changeait les lois de successions. Non, je me suis peut être mal exprimé, mais je voulais dire que je ne saurai aller contre la volonté du roi, et que donc le défendrai malgré tout, à regret, avec donc sur les lèvres l'expression "vive le roi quand même". Plutôt que de ne plus le reconnaitre comme roi.



Je comprends ce que vous dites sur le terme de gourou.

Mais encore une fois, le roi est le roi. Et nul besoin d'être fidèle à un homme pour donner l'impression de faire parti d'une secte. L'absolue obéissance à des normes que l'on souhaite imposer n'est guère politiquement plus viable, bien au contraire. Car dans un cas on soutient les droits d'un homme moderne, dans l'autre on impose des idées qui peuvent gêner une grande majorité de personnes.

J'ai mes propres idées politiques, certainement bien éloignées de celles du roi sur certains aspects, beaucoup plus proches que quelques autres, sur d'autres sujets, mais toutes ces idées je les mettrai de coté si le roi me l'ordonnait.

Parce qu'advient-il si un royaliste se met à critiquer et combattre le roi qu'il est censé porter sur le trône, celui dont-il défend les droits?

Non sérieusement je doute qu'un individu qui déclare soutenir un roi qui prône les valeurs d'une monarchie à l'espagnole paraisse plus dérangeant qu'un individu prônant une monarchie absolue combinée à une théocratie.
Après est-ce que l'un vaut mieux que l'autre? Chacun défend une cause qu'il croit juste, chacun défend les droits de Louis XX, donc j'aime les deux.

Ceci dit c'est un débat que je trouve intéressant et qui me rappelle le Japon de l'ère Edo où deux vision de la monarchie s'opposaient. Ceux défendant le Shogunat, et croyant défendre l'Empereur, et ceux défendant les nouvelles idées de l'Empereur.
Dans les deux cas, l'Empereur est défendu par des braves qui pensent chacun défendre une juste cause.

Mais dans la monarchie traditionnelle il y a un modèle de société, d'institution et un esprit propre, tout ne peux se résumer au simple fait qu'il y ait un roi. Un exemple concret si Louis XX devient roi de France mais simplement en devenant le chef du régime en place en quoi un Breton, un Malouin ou un Béarné traditionaliste serait tenu à respecté selon ses droits de suivre le roi, ses pays ont été attachés à la France avec des traités mutuelles dont les conditions de modifications sont énoncés, il n'ont pas été purement annexé et ingéré à la France comme la Savoie par les révolutionnaires.

La société française traditionnelle n'est pas une page blanche sur lequel l'Etat fait ce qu'il veut non c'est un ensemble complexes de corps et d'entités territoriale avec des droits différents.

Je vous propose de lire le "essai principe générateur des constitutions politiques" de Joseph de Maistre.


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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 17:25

Et moi je vous répondrai pourquoi choisir entre l'un ou l'autre?

Pour ma part je refuse de trancher entre les lois fondamentales du royaume et le roi.
Les premières font de Louis XX notre roi, que cela nous plaise ou non, et en tant que tel je respecte ses décisions et ne saurait y contrevenir.

Prétendre savoir mieux que le roi ce qui convient à la royauté revient à faire du roi un élève à qui l'on se permet de faire la leçon parce qu'il n'adhère à nos idées sur le fonctionnement de la royauté et le projet politique royaliste. C'est donc à terme finir par en faire un pantin qui doit apprendre ce que ceux qui savent lui enseignent, parce qu'eux ont raison, quand bien même il est le roi.

De tels royalistes je les trouverai bien prétentieux de s'arroger ainsi le droit de faire la leçon au roi et je doute d'en trouver de tels ici Razz


Je suis fidèle aux lois fondamentales du royaume et cela fait donc de moi un défenseur des droits de Louis XX, et donc un légitimiste, et dans ses décisions politiques, dans sa vision de la royauté, dans ses déclarations, il ne contrevient pas aux lois fondamentales du royaume.

Il ne me coute donc rien de défendre les deux, mais si je devais faire un choix, et qu'entre le roi qui abroge tel ou tel article, lequel d'ailleurs on se demande bien, et ceux qui prétendent qu'il n'en a pas le droit...pour sûr, mon épée sera au service du roi. Et je laisserai ses adversaires se donner le droit, après de lui avoir fait la leçon, de le destituer de ses droits.....s'éloignant alors de très loin des lois qu'ils sont censés défendre....ou se taire.

Et c'est d'ailleurs surement le meilleur choix à faire dans un tel conflit.

Il y a les lois fondamentales du royaume, il y a le roi, le roi fait une modification....bon...déjà là on est dans l'uchronie la plus totale...car ça n'arrivera jamais....et bien comme on ne peut s'opposer au roi, puisque les lois en font le roi, et qu'on ne veut le soutenir, et bien plutôt que de montrer une opposition on se tait pour ne pas donner d'eau au moulin des adversaires de la monarchie. Je doute d'ailleurs, là encore, de trouver ici quiconque pour oser déclarer que si Louis XX, dont on connait le soutien à une monarchie de type espagnole, s'accordait le droit de modifier les lois fondamentales du royaume (comment le pourrait-il seul alors qu'il est pour une monarchie à l'espagnole? enfin bref), et bien alors il ne serait plus digne d'être roi et devrait être déposé.... Razz

Donc le mieux, c'est le silence, faute de partager l'opinion du roi.

Et à moins de guerre civile, c'est probablement ce que je ferai aussi. Je défends le roi, il modifie quelque chose aux lois fondamentales...bon...je ne soutiens pas cela, mais je ne le dénonce pas non plus, donc je ne fais rien, rien hormis défendre le roi contre ceux qui oseraient l'attaquer.
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Mickaelus le Mer 26 Déc 2012, 18:05

Bonsoir la_rochejaquelein, et bienvenue sur ce forum légitimiste où j'apprécie effectivement que les discussions se fassent avec une certaine tenue, pour ne pas parler de courtoisie Wink . Et comme vous le constatez, cela répond à votre question sur un autre forum : vous êtes toujours parmi nous, même si vos préférences légitimistes ne sont pas les miennes. La vraie distinction qui s'opère entre les membres, tient à la sincérité qui est la leur d'être présents ici pour discuter avec civilité autour du thème du forum ; les provocateurs, même bien dissimulés, on finit souvent par les remarquer.

Je constate que la conversation a déjà permis de préciser des points de vue intéressants et divergents, aussi je vais me contenter de donner l'avis qui me semble conforme au projet capétien sans être long, et tout en marquant clairement des enjeux dont on n'a pas toujours conscience parmi les royalistes.

Il y a une chose qui m'a toujours profondément étonné depuis que j'étudie sur internet le monde royaliste dans ses incarnations les plus variées, c'est qu'il existe non seulement une césure entre légitimistes et orléanistes à propos de la question dynastique, mais aussi voire peut-être surtout, car cela englobe également le droit de succession, une différence notable entre ceux qui promeuvent la restauration du roi de France, et ceux qui souhaitent l'instauration d'un roi en France. Je crois que ces deux terminologies résument à peu près bien tous les problèmes que le monde royaliste français rencontre actuellement. En effet, qu'est-ce qu'un roi de France ? Un souverain d'une monarchie désincarnée aux principes aléatoires ? J'ai bien peur que non, ou bien alors on ne pourrait plus ranger Voltaire parmi nos ennemis, lui qui a oscillé au cours de sa vie entre l'observation des principes d'une monarchie libérale à l'anglaise ou qui lorgnait du côté du despotisme éclairé, mais qui n'était pas républicain.

Non, le roi de France est d'abord roi ; c'est-à-dire qu'il est le dépositaire de la souveraineté dans son entièreté, le projet capétien ayant consisté à donner à cette souveraineté son acception parfaite et absolue, c'est-à-dire sans liens et sans compte à rendre ni à la noblesse ni à d'autres assemblées. C'est bien pour cela que nous nous montrons critiques vis-à-vis des monarchies européennes actuelles, où le roi est en grande partie dépossédé de cette souveraineté ; et quand bien même on envisagerait la fonction royale comme celle d'arbitre, on se demande bien comment il serait possible d'incarner cela sans être au sommet du pouvoir (on pourrait multiplier les exemples de déconvenues des souverains européens qui ont tenté d'intervenir dans le domaine politique dès lors que cela ne satisfaisait pas le système démocratique qui les garde en otage). C'est de la même façon que nous nous montrons méfiants vis-à-vis de la Restauration et de la Charte de 1814 : le régime n'est peut-être pas le plus atroce qui soit, mais on a largement vu avec Charles X au moins, qu'une grande partie du corps politique ne le considérait pas comme souverain. C'était la même chose avec le Louis XVI constitutionnel ; les biographes honnêtes produisent des lettres qui prouvent qu'il n'a jamais accepté la constitution de bon cœur et de son plein gré. En un mot, si le roi n'est pas souverain, on sort du projet capétien et du régime monarchique au sens strict.

Donc, le roi restauré doit être roi. Mais il doit également être roi de France. Et c'est là que je peux reprendre en partie l'argumentation bienvenue d'Ordre naturel. Dans la perspective capétienne au moins (du fait du royaume qui n'est plus partagé), le roi est dépositaire d'un patrimoine et d'une puissance qu'il doit transmettre intacts à son héritier ; il n'est que le dépositaire et l'incarnation passagers d'une tradition qui le dépasse en tant qu'homme. Ses devoirs lui sont conférés au niveau spirituel par le sacre et par l'inscription qui est celle du roi Très Chrétien dans la grande Chrétienté, ainsi que par les Lois fondamentales du royaume de France dans l'optique temporelle. C'est aussi ce qui marque une grande différence entre la monarchie française traditionnelle et une tyrannie ou un despotisme : le pouvoir du roi est absolu, c'est-à-dire sans liens et sans limite, en tant qu'il applique les lois de la Couronne de France et qu'il ne met pas en danger son intégrité. Le respect du droit, de la justice, de la règle de succession (que Louis XIV n'a pas pu faire changer en faveur de ses bâtards par exemple), des serments du sacre. J'avais rappelé certains de ces principes dans une sorte de profession de foi que j'avais placée de manière bien visible sur mon blogue ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]), mais je ne dirai que ceci par rapport à vos interrogations : il est certain que séparer la couronne de la souveraineté, et de la laisser à la Nation, est inconcevable par rapport à la perpétuation de la monarchie française. Je me permets de corriger une erreur dans votre propos à cet égard : une monarchie absolue ne peut pas être théocratique, puisqu'elle veut la souveraineté temporelle parfaite du roi, et qu'une théocratie constitue une détention du pouvoir temporel plus ou moins avancée par la prêtrise.

Dès lors, c'est effectivement là que réside tout le problème de base (car mettre les royalistes d'accord entre eux, y compris le prince, n'est que le petit prélude du grand travail qui pourrait nous attendre) : est-ce que les royalistes se battent pour restaurer le trône de France dans sa gloire, et c'est mon cas, ou est-ce qu'ils veulent couronner la république, comme le souhaitait l'Alliance royale, soit, et navré de l'écrire un peu durement peut-être, consolider la révolution par une couronne qui la sanctifierait de façon assez blasphématoire ? A mon sens, Louis XVI est mort par un acte de fidélité qu'il nous faut respecter, méditer et comprendre, car il y a un moment où la Couronne de France ne saurait se survivre à elle-même. Y a-t-il des royalistes plus royalistes que le roi ? Oui, c'est une expression qui s'est forgée lors de la Restauration, du fait que certains penseurs comme Joseph de Maistre avaient prévu ce qu'allait engendrer une souveraineté bâtarde et la survivance trop prononcée d'une assemblée nationale. Ce ne sont pas des prophéties faites pour le plaisir, mais les légitimistes traditionnels sont obligés de recommander à celui qui doit incarner le grand principe royal français et capétien, de ne pas oublier que cet héritage est plus grand que tout homme et dans la main de Dieu. C'est pourquoi un homme qui doit devenir roi doit se dépouiller d'une partie de lui-même pour embrasser le devoir de cet héritage. On ne peut pas devenir roi de France en sacrant la Révolution, parce que le principe politique même de monarchie se détruit alors de lui-même. On peut devenir roi de la république, certes, mais il me semblait que ce créneau était déjà occupé, et bien justement, par les Bonaparte et les Orléans. Notez bien ceci également que je ne suis pas encore convaincu que le duc d'Anjou soit le moderne qu'on aurait parfois intérêt à faire croire qu'il est ; ses propos n'ont encore rien eu de décisif à cet égard, mais nous verrons cela dans l'autre sujet doté de citations.

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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 18:23

Je vous remercie en tous les cas de ces éclaircissements et des ces explications, fort agréables, pour un message de bienvenue. Je ne regrette vraiment en rien de m'être inscrit, je découvre que j'avais raison en espérant dans échanges courtois me permettant de m'enrichir, intellectuellement parlant, et d'améliorer ma connaissance du monde royaliste et de ses diverses composantes.
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Alain le Mer 26 Déc 2012, 18:44

Pour ma part, je ne comprends pas comment il est possible de faire une dichotomie entre le Roi lui-même et le Principe supérieur qui le fait être lui-même. Dans la mesure où le Roi accepte le poids de l'ensemble de l'héritage monarchique, alors il accepte d'être lui-même. Et, alors, il est impossible de choisir entre le Roi et le Pricipe; l'Un et l'Autre étant fusionnés dans le moteur de la monarchie!
Aprés, j'imagine bien le poids immense et même infini qui tombera sur les épaules de Louis XX si jamais restauration il y a un jour. Néanmoins, je suis sûr qu'il sait que si tel est son destin, si intimement lié à celui de la France, il saurat l'accueillir étant donné qu'il doit naturellement savoir que sa fonction d'être porteur et perpétuateur de la Mémoire prime sur sa vie d'homme.

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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Ordre naturel le Mer 26 Déc 2012, 18:57

Bien, mais si le roi s'en détourne que faire, par exemple dans l'histoire du Danemark le roi a prit position pour le progressisme et contre la tradition, avec un roi qui opère les principe de la révolution ne détruit pas moins la monarchie, non pas au sens strict de l'existence d'un monarque mais au sens d'ensemble de valeur traditionnelle incarné par elle.
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Mickaelus le Mer 26 Déc 2012, 19:23

Je n'ai malheureusement pas de réponse à donner à cela, Ordre naturel ; Calliope a bien formulé de manière plus philosophique ce que j'ai exprimé ci-dessus. Je ne comprends pas comment on pourrait revendiquer un héritage auquel on deviendrait étranger par les actes. C'est d'autant plus dur d'y répondre que peu de monde a sans doute pu obtenir des confidences réelles du duc d'Anjou à cet égard. N'oublions pas non plus que l'éducation donnée à ses fils sera déterminante : ce sera plus probablement eux et leurs descendants qui auront à se confronter à l'épreuve du trône. Quand bien même le duc d'Anjou serait le "progressiste" que certains présentent, rien n'indique que ses fils le seraient nécessairement. C'est là que résiderait l'espoir si le pire devait se confirmer à mon sens.

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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Ordre naturel le Mer 26 Déc 2012, 19:29

Pour ma part je ne sais pas ce que pense Louis XX et à part quelque fragment d'information où il défend une monarchie parlementaire se disant prêt au où, ne sais pas grand chose.

Non en fait je parle d'une façon générale, dans le cas où, cas qui espéreront le ne se présentera pas.

Autre point, vue l'Etat de la France je doute qu'une vrai restauration puisse se faire en un coup, non se serait une évolution sur longue période ce qu'il faudrait estimé alors serait simplement si cela va dans le bon sens.
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Mer 26 Déc 2012, 21:25

Je ne pense pas que défendre l'idée d'une monarchie à l'espagnole, fait du roi un étranger aux lois fondamentales du royaume qui disent bien peu de choses sur le fonctionnement de l'Etat. On ne peut bâtir une constitution sur quelques généralités datant d'il y a plus de 4 siècles et demi.

Mais je ne suis pas davantage convaincu que l'opinion du roi soit tranchée. Bien que maintenant il se prononce à chaque occasion pour une monarchie à l'espagnole, Mickaelus nous l'a montré sur un autre sujet, il a également tenu il y a 13 ans un propos ambigu sur sa vision du pouvoir personnel du roi au sein de l'Etat en cas de restauration royaliste pour ne pas dire monarchique.

Je pense qu'il est possible, qu'il a été convaincu par des idées plus contemporaines, d'ailleurs ne s'adresse-t-il pas aux porteurs d'espoir et non aux nostalgiques, mais qu'il peut également être convaincu d'adhérer à un....... retour aux sources ?

En somme peut-être attend-il que les royalistes arrivent à se convaincre entre eux, avant d'être convaincu lui même. Mais ce ne sont là que conjectures.

Je préfèrerai pourtant qu'il parle d'une voix claire, prenne la tête de ses troupes et les mette en bon ordre. Que chacun rentre dans le rang et que tous parlent d'une même voix pour défendre la cause du roi, son projet pour la France, et l'aide à s'assoir sur le trône de France. Une France royaliste, et souveraine.

On en fera alors des envieux en Europe Twisted Evil
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Ordre naturel le Jeu 27 Déc 2012, 10:52

Les Lois fondamentales sont bien plus que de simples généralités et justement s'il en été ainsi raison de plus pour qu'elle soit strictement respectés.

De plus la tradition politico-juridique de la monarchie française ne se limite pas aux lois fondamentale qui ne sont qu'un fondement, il y a la loi salique, véritable code juridique générale, il y a des règles juridiques établie sur le principe du droit romain et sur cette base une multitudes de lois tant au niveau "fédéral" que local et à moins de considéré les actions du 4 au 11 1789 et du 4 janvier 1790 légitime, c'est règles reste elles légitimes.
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Re: La_Rochejaquelein présentation

Message par Vodrebka le Jeu 27 Déc 2012, 11:23

Louis XVI ne les a-t-il pas rendu légitimes par la constitution de 1791?

Et voulez-vous que ne revenions donc aux lois d'Ancien Régime? Loin de moi l'idée de critiquer l'Ancien Régime, surtout pas, ce n'est pas intention, la question est posée vis à vis de l'appréhension qu'a le commun des mortels, aussi bien en France, qu'à l'étranger de l'Ancien Régime, et des répercussions que cela aurait, politiquement, et internationalement, que de mettre en place un tel retour en arrière.

De toutes manières cela ne pourrait se faire sans le roi. Et il me semble que certains supposent que le roi en cas de restauration serait favorable à une telle politique, je la soutiendrai donc pareillement malgré mes craintes.
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