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Message par Alain le Mer 02 Jan 2013, 21:12

[Discussion commencée [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] et déplacée ici pour plus de commodité. - Mickaelus]

Sincèrement, Juan Peron a accueilli en Argentine Ante Pavelic, un des plus grand criminel de guerre de l'histoire ( et pas que lui d'ailleurs). Un individu qui a massacré des serbes à coups de haches dans des églises orthodoxes et qui a éliminé des dizaines de milliers de juifs ne saurait avoir ma symapthie. Juan peron a accordé sa protection à cette ordure... Chose que je considère impardonnable sur le plan moral.
Et puis, le nationalisme égalitariste, franchement, j'aime pas ce côté païen. N'oublions pas que le nationalisme est une création de la révolution. Le nationalisme organique est une infamie conceptuelle qui a nourri la pensée des Julius Evola, Savitri Devi et toute une "clique" d'ésotéristes mystiques qui sont absolument étrangers à "notre" tradition.

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Re: Juan Perón

Message par Alain le Ven 04 Jan 2013, 14:00

Je vous conseille trés vivement, La_Rochejaquelein, de regarder sur "wikipedia", l'article concernant le "camp d'extermination de Jasenovak". Vous en apprendrez de belles sur les "créations" des amis intimes de Juan Peron ( Pavelic). Attention: Il y a une image atroce où on voit des nationalistes croates couper à la scie à bois la tête d'un jeune homme qui a commis l'erreur d' être serbe et orthodoxe. Il doit avoir votre âge ou un peu moins.... Crying or Very sad
Voyez-vous, si je me suis choisi comme monarchiste, c'est pour ne plus JAMAIS voir ce genre d'atrocités en Europe. Peron était l'ami de la barbarie et des génocideurs de la pire espèce. Je vous souhaîte de ne jamais croiser des gens qui ont vu l'anéantissement de leur famille à Jasenovak: Ils ne toléreraient pas votre affection pour Peron qui a soutenu cette infamie...

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Re: Juan Perón

Message par Vodrebka le Ven 04 Jan 2013, 15:52

Je connais très bien le passif des Ustachis, Calliope, mais entre deux maux il faut choisir le moindre. Et si vous préférer voir la Croatie aux mains des rouges, moi non.

Juan Peron, en dépit des reproches que vous lui faites, a su relever son pays du chaos dans lequel il était plongé.

Il offrit à l'Argentine son indépendance financière face aux puissances étrangères, redressa l'économie du pays, améliora les conditions de vie des classes les plus pauvres.

Sans s'attaquer à la propriété privée, et en défendant les classes laborieuses, il a réussi une collaboration des classes, là où d'autres préconisaient la lutte des classes.

Quant au nationalisme, il n'est pas un mal en soit lorsqu'il défend le souverainisme, c'est s'il se dirige vers le racisme qu'il est un mal. Et la nationalisme de Peron ne s'est jamais dirigé vers cette pente malsaine au contraire, il suivait résolument la voie du souverainisme.

D'autres pays ont accueillis des responsables politiques, militaires ou scientifiques de l'Axe après la guerre. Peron a fait comme d'autres, dans un contexte de guerre froide où l'ennemi communiste montrait les crocs plus que jamais.

D'ailleurs Peron a sut tellement associer régime autoritaire et bien être social, que son peuple a comprit que le régime lui était bénéfique et a plébiscité Peron a chaque élection, quand d'autres sont obligés de les abroger ou de les truquer.

Je ne défendrai pas Pavelic, il a commit des erreurs comme beaucoup d'hommes importants de l'époque, et même s'il faut replacer les choses dans leur contexte tout n'est pas excusable, mais je ne peux cautionner le fait de rendre Peron complice des actes de Pavelic.


Je crois que maintenant cela mérite de diviser le sujet, ce que je voulais éviter.
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Re: Juan Perón

Message par Vodrebka le Ven 04 Jan 2013, 16:20

Bon bah du coup ordre naturel je peux vous demander quels sont les motifs de vos réticences vis à vis de Peron ^^
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Re: Juan Perón

Message par Alain le Ven 04 Jan 2013, 16:53

Lutter "contre les rouges", comme vous dîtes, si çà consiste à épouser des actrices de secondes zones ignares et des danseuses de cabaret saltimbanques en étant pote avec des serial killers sataniques, çà promet! Laughing
Entre nous, les nationalismes du XXème siècle ( hors Franco qui était plus un militaire conservateur compétent qu'un "nationaliste") sont la négation d'une vision monarchiste de l'état. Mais bon...
Quant à considérer que Pavelik a fait "des erreurs", je préfère me taire pour ne pas salir les milliers de martyrs qu'il a assassiné.

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Re: Juan Perón

Message par Camisard le Sam 05 Jan 2013, 16:03

le nationalisme argentin est quelque chose de compliqué!

A l'origine l'Argentine est principalement peuplé de descendants d'Espagnols et d'Italien (environs 40% chacun, les 20% restants étant des européens ou des descendants de ressortissants des USA venus pour développer des "ranch" sur des superficies immenses)

La "nation" argentine s'est toujours cherché une identité: profondément patriote,(au sens d'attachement à la terre) blanche ethniquement, elle ne se reconnaissait pas dans le coté purement sud américain des "liberator"!

Cette espèce de recherche a été exploité par Peron qui ne fut rien d'autre qu'un Cesar populiste et démaguo! Qui flatta toujours les plus bas instincts de son peuple

Dommage qu'ils n'aient pas eu des" pères fondateurs" à l'image des nord- américains qui eussent pu exploiter le formidable potentiel humain et géographique de ce grand pays !

L'Argentine méritait mieux que de finir en dictature sud américaine!

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Re: Juan Perón

Message par Vodrebka le Sam 05 Jan 2013, 17:24

une dictature plébiscitée par le peuple, et qui porta ses fruits.

D'ailleurs elle n'aurait pas été plébiscitée si elle n'avait pas été efficace.

Peron a été chassé du pouvoir non par le peuple, mais par un coup de force, et c'est le peuple qui réclama son retour par la suite, il fut réélu sans difficultés et sans avoir besoin de truquer des élections.

Un régime efficace est nécessairement un régime fort, et donc délivré des oripeaux de la démocratie.

Il est dommage qu'à leur actuelle, cela soit de nouveau incompris.

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Re: Juan Perón

Message par Alain le Dim 06 Jan 2013, 01:47

Je vais être clair avec vous La_Rochejaquelein/Huchet/Vodrebka: Vos fantasmes sur la nation "couillue", çà prête soit à rigoler, soit à vomir ( vous n'exprimez aucune fondation depuis la notion de pouvoir; vous en rêvez simplement le fantasme sexuel, à l'instar du Pasolini de "la république de Salo").
Je suis navré, mais je commence à avoir une aversion certaine pour ce que vous n'osez même pas être... Je vous en prie, Redressez-vous: Je suis certain que vous n'êtes ni un homme mauvais ni complètement stupide! Assumez donc, pauvre c.. !

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Re: Juan Perón

Message par Vodrebka le Dim 06 Jan 2013, 14:29

Je vous ai répondu en privé sans lire ce que vous aviez mis ici, je vais donc poster ici ma réponse afin d'être clair pour tous sur mes idées.


Par contre une question d'où connaissez-vous mon pseudonyme Vodrebka? ^^

///////////

Je vous remercie [...]

En revanche, je ne conteste nullement, ni n'ai l'intention de nier mes sympathies pour des régimes forts, car j'estime qu'un gouvernement efficace doit avoir les moyens d'agir, de souder le peuple autour de lui, de mener une politique d'union, ce qui passe inévitablement par le musellement de l'opposition, et une liberté d'action sans entraves ce qui est incompatible avec la démocratie.

Contrairement à beaucoup de personnes présentes ici, je ne rêve nullement d'une monarchie absolue où le roi dispose de tout pouvoir.

Je pense que l'on doit obéir au roi, lui être fidèle, et donc en cela il a effectivement tout pouvoir en quelques sortes, mais c'est un pouvoir de réserve au cas où le gouvernement n'agit pas dans le bon sens, dans le sens que le souhaite le roi. En dehors de toute interaction du roi, qui doit donc être exceptionnelle si tout se passe bien, ce à quoi j'aspire est très différent de ce que l'on connait d'habitude.

Je vise plutôt un régime où, pour conserver l'apparence de la démocratie, 51 députés sur cent sont tirés au sort sur les listes électorales, les 49 autres sont issus d'un parti, le parti du roi, un parti unique à l'échelle nationale, tout en conservant le multipartisme local, c'est à dire sans possibilités de structure nationale mais permettant la diversité politique à l'échelle d'une ville ou d'un canton.

Associé à cela, la maitrise du parti sur les médias, la création d'un syndicat d'Etat qui regroupe tous les autres sous contrôle de l'Etat, et la mise en place d'une politique exaltant le corporatisme, les associations, la solidarité locale, afin de créer un véritable retour à la confiance, la charité, la compassion, l'entre-aide, entre voisins, ce qui j'en suis convaincu sera vecteur de bien-être, de mieux-vivre, et l'un des fondements du soutien du peuple au régime.

Donc l'idée est bien sur de jouer sur le dégoût qu'inspire le régime républicain et surtout les partis en place, pour proposer de maintenir une certaine forme de démocratie..officiellement, tout en étant clair sur la nécessité d'une forme nouvelle de gouvernement, sans pour autant conforter les plus réfractaires dans leurs craintes.

Et à ce niveau là donc, ce contenter de dire que le roi peut à tout moment revenir sur les décisions prises par le gouvernement, gouvernement qu'il nomme parmi les membres issus du parti siégeant à l'assemblée, mettre en avant le pouvoir formidable concentré entre les mains du roi, sans expliquer concrètement comment organiser un Etat fort, mais qui ne soit pas synonyme d'oppression, c'est se risquer à ne jamais être entendu.

Voilà pour mes idées, et pour être clair.

Alors effectivement peut-être peut-on dire de moi que je ne vise pas à une restauration de la monarchie, car oui je ne vise à restaurer quelque chose qui a donc déjà existé en France. Je vise à restaurer les Bourbons, détenteurs légitimes du trône de France, comme rois de France. Et ce ne sera pas une monarchie, mais bien une royauté dans un système proche du fascisme, pas le fascisme italien bien sur, mais dans l'acceptation générale et non originelle du terme, puisque ce mot maintenant est utilisé pour décrire une forme générique de régimes parfois bien différents dans les détails que le régime mussolinien, c'est à dire lié à tout mouvement politique ou organisation s'appuyant sur un pouvoir fort, l'exaltation du sentiment nationaliste, le rejet des institutions démocratiques et libérales, la répression de l'opposition et un contrôle politique extensif de la société civile.


La démocratie est un système corrompu, fait pour des corrompus, qui abusent le peuple en lui promettant d'avoir un rôle à jouer.

Je préfère un régime fort, efficace, qui se donne les moyens d'agir, qui lutte contre ses opposants avec vigueur, tout en laissant au peuple un véritable rôle, par cet esprit de convivialité et de confort humain retrouvés via les associations, les fêtes de quartier, la solidarité locale, l'entre-aide, mais également par les référendums d'initiative populaire, la majorité absolue à l'assemblée par tirage et non par des élus qui ne représentent que les intérêts de leurs partis et non ceux du peuple, par un syndicat d'Etat défendant réellement leurs intérêts sans nuire à l'industrie et à l'économie en bloquant nos industries.


Le peuple croit vouloir être libre, mais il veut avant tout être heureux. Et on ne peut arriver à ce que j'ai énoncé plus haut, par des mots seuls. Notre société a bien changée, et ces vieilles valeurs, que l'on trouve encore dans d'autres pays, je pense aux USA par exemple dans leurs belles banlieues qui n'ont rien à voir avec nos petits quartiers où les gens ne se connaissant plus, ont disparues. Ce projet que l'on pourrait presque appeler un projet de vie, ne peut être possible qu'avec un régime fort. Et je ne doute pas qu'après 10 ou 20 ans, cet esprit de cohésion étant retrouvé le peuple ne pourra que saluer l'action du gouvernement et ne s'opposeront plus que les vieux corrompus avides de pouvoir, voulant retrouver l'ancien régime républicain.




Dernière édition par la_rochejaquelein le Dim 06 Jan 2013, 16:16, édité 2 fois
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Re: Juan Perón

Message par Alain le Dim 06 Jan 2013, 15:58

Ben... Je ne vous comprends pas du tout. Je n'aime pas me répandre comme le "Jeff" de Jacques Brel!
Vous savez, votre "pseudo" chez mavendörf tout le monde le connaît. Lorsqu'une personne se présente à moi ( que ce soit par le biais du forum ou pour des raisons professionnelles), je n'ai pas à avoir honte de dire où je l'ai croisée. A moins que vous ayiez honte? Mais, vous n'avez pas à avoir honte d'avoir été sur VLR et chez Mavendörf. Vous devez juste être vous-même. Je crois même que vous le méritez.
Aprés, si çà vous ammuse, vous pouvez mettre tous les "MP" que nous avons échangés sur le site ouvert au public. Mais, c'était des messages personnels qui étaient amicaux. Je ne comprends pas cette animosité.
Selon ma vision de l'esprit, vous avez violé la charte du forum en divulgant un "message personnel" au public. de plus, ce message que vous publiez n'était pas du tout haineux. Je voulais vous aider trés sincèrement. Vous êtes un homme injuste.
Je ne veux pas que Mickaëllus vous jette aux "oubliettes" du forum. Je vous souhaîte simplement de "prendre conscience" des réalités; du Monde et de la Vie. Cordialement.

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Re: Juan Perón

Message par Vodrebka le Dim 06 Jan 2013, 16:09

Je vais vous répondre ici, plutôt que de vous répondre en privé, puisque je vous aurai répondu la même chose. Je suis désolé de vois avoir déçu en publiant votre mp.

J'ai la très mauvaise habitude de faire des copier coller sans les "corriger". C'est à dire que quand je me cite moi même, je fais copier-coller, et je poste comme ça. Sans avoir viré le superflu.

C'est d'ailleurs pour ça qu'on retrouvait votre message à la fin et non au début, de mon intervention. Je ne mettais donc pas mon intervention en réponse à votre mp, mais à votre message précédent, votre message est resté parce que j'ai oublié de l'enlever en faisant comme d'habitude.

Et cela m'a d'ailleurs joué un tour sur un autre sujet, où je citais des interventions de Louis XX, tout en laissant en gras des passages mis en évidence pour un autre forum ce qui ici était malvenu.

Là c'est la même chose, dans la réponse que je vous ai adressé je vous citais, en répondant ici, puisque votre intervention précédente appelait à une réponse pour tous, plutôt que de tout retaper j'ai fais un copier coller sans prendre la peine de vérifier et donc ce qui se trouvait cité en réponse automatique en mp, a été collé de la même manière.

Encore une fois, mea culpa, je corrige cela de suite, il n'y avait aucune intention malveillante de ma part.
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Re: Juan Perón

Message par Mickaelus le Lun 14 Jan 2013, 20:02

Calliope a écrit:Je ne veux pas que Mickaëllus vous jette aux "oubliettes" du forum. Je vous souhaîte simplement de "prendre conscience" des réalités; du Monde et de la Vie. Cordialement.
Les oubliettes, on y atterrit souvent plutôt à cause d'un état d'esprit délibérément provocateur que pour délit d'opinions. Et comme dans le cas présent il n'y a pas de plainte à propos de ces messages privés...

Sinon...

Je suis d'accord avec Camisard à propos de la triste histoire argentine, pour le peu que j'en sais : il n'est que trop vrai que sans référent historique et à une époque comme la nôtre, comme il est difficile de construire quoi que ce soit de sain ! Et je suis d'accord également avec Calliope, je ne comprends absolument pas à quoi rime tout ceci. Vraiment, je croyais avoir tout vu avec la république couronnée de l'Alliance royale, mais alors là, le fascisme couronné ou la royauté fasciste avec influence argentine, je crois qu'on atteint un niveau exceptionnel dans le genre. Franchement, j'ai lu deux trois petites choses sur Peron et le justicialisme, je n'y vois jamais qu'un mouvement dictatorial, d'essence militaire, confinant au populisme, tellement flou qu'il rassemble de l'extrême gauche à l'extrême droite, se payant le luxe, comme rappelé par Calliope, d'avoir accueilli des nazis (ce n'est pas parce qu'il y en a eu d'autres que c'est justifiable) et d'avoir pratiqué la torture (si c'est cela le musellement de l'opposition, c'est un peu rude). Cette manière, de plus, de vouloir utiliser une parodie de démocratie me paraît très malsaine et me rappelle beaucoup plus la monarchie de Juillet et, mieux, le Second Empire qu'autre chose. Car en vérité, je ne vois absolument pas ce qui distingue vos opinions du bonapartisme : plébiscite, dictature militaire, démocratie de façade, souveraineté populaire de façade. Nous sommes en plein dedans, Louis XX n'arrive plus là que comme la cerise sur le gâteau sans qu'on comprenne bien comment il a pu se trouver juxtaposé à cette bouillabaisse argentine. Vraiment, je ne vois pas ce que fait ce Peron à côté d'un héros des guerres de Vendée et de Louis XVI. Et encore moins comment on peut accoler le mot légitimisme au mot justicialisme, cela n'a absolument aucun sens. Il y a un moment où il faut savoir garder ses opinions particulières pour soi et s'en remettre aux anciens ; on n'a pas besoin de se réclamer de je ne sais quel fascisme originel pour parler du corporatisme ou pour réfléchir à comment organiser une implication locale du peuple dans la vie civile. D'autant que le légitimisme n'a jamais eu pour vocation de faire comme la république et tous ces fascisme issus de la Révolution : niveler par un pouvoir centralisateur extrême et sans transcendance. La monarchie absolue, ce n'est pas cela, c'est une question de souveraineté réelle qui implique que la nation ne forme pas de corps unifié concurrent tout en respectant le droit et les particularités locales. En bref, j'en ai vraiment assez que des gens se servent de l'image de Louis XX pour faire passer des doctrines qui n'ont vraiment rien à voir avec notre histoire et notre tradition.

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Re: Juan Perón

Message par Lorenz le Mar 15 Jan 2013, 12:35

La seule source doctrinale du légitimisme devrait être la pratique des rois de France. Je ne comprends pas pourquoi tant de légitimistes vont chercher ailleurs ce que nous avons dans notre propre histoire.

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Re: Juan Perón

Message par Vodrebka le Mar 15 Jan 2013, 12:39

Parce que pour beaucoup l'idéal monarchiste n'est pas compatible avec le pragmatisme royaliste et qu'il parait bien plus aisé de remettre les Bourbons sur le trône de France par la politique qu'en espérant un cataclysme qui poussera les Français, par désespoir, vers les vieilles méthodes.

Ils préfèrent une restauration acclamée par le peuple pour les espoirs qu'elle porte en elle, quitte à ce que par la suite le régime évolue petit à petit vers quelque chose de plus traditionnel une fois les masses convaincues, que de poser d'emblée les bases d'une monarchie traditionnelle en ne comptant que sur le chaos, le désordre, et un bain de sang tel qu'il ne restera plus que des gens qui pensent comme eux.

C'est le conflit entre le pragmatisme et l'idéalisme.

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Re: Juan Perón

Message par Lorenz le Mar 15 Jan 2013, 12:50

Mais la monarchie vient d'en haut ! Le peuple n'y a sa part qu'après, par l'acceptation.

Le "pragmatisme", nous sommes en plein dedans et la république est parfaite pour cela : on "fait plaisir" à chacun selon ses aspirations individuelles, le loto pour le beauf, le mariage gay pour les activistes, l'athéisme pour la plupart, les restos du coeur (sans porc désormais) pour les plus démunis, et tout est pour le mieux dans le meilleur des mondes.

La monarchie ne reviendra que par la grande crise ou ne reviendra pas.

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Re: Juan Perón

Message par Lorenz le Mar 15 Jan 2013, 12:51

(la_rochejaquelein, vous feriez bien de changer de pseudo, le vrai, le grand La Rochejaquelein était un idéaliste, pas un pragmatique, et c'est pour cela qu'il est resté un très grand.)

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Re: Juan Perón

Message par Alain le Mar 15 Jan 2013, 14:13

La_Rochejaquelein: Il me semble qu'il y a une trés grosse distorsion entre votre souhaît de "pragmatisme" et votre refus du "chaos". Les deux sont liés de manière trés fortes. Le pragmatisme conduit à une politique instable et sans cesse glissante dans des enjeux incompatibles entre eux. La république de France en est une parfaite illustration: Elle a nié l'Un transcendant qui provient "d'en haut" comme l'exprime Lorenz. Le résultat est une politique du cas par cas: Tantôt guerrière contre l'Islam ( Mali), tantôt islamisante... Cette absence de cap, de tenue de route sur le long terme est source de chaos et provoque la guerre civile perpétuelle jusqu'à l'extérieur de ses propres frontières. C'est là le danger absolu du pragmatisme qui est intrinsèquement une fausse valeur républicaine. L'offrande de l'en-haut doit être écoutée et intégrée jusque dans notre rapport aux choses sensibles et quotidiennes pour rendre notre tâche toujours plus Vraie et authentique. Je n'aime pas vos soldats fascistes qui ne sont que des torsionnaires: Je rêve être un chevalier qui inscrirait son devoir d'homme dans une épopée de la paix. Vos représentations d'un pouvoir "idéal" depuis le pragmatisme vous éloigne d'une telle tâche. Et, c'est sans doute pour celà que vous rêvez d'un pouvoir fort, autoritaire ... Je pense qu'ici nous préfèrons un pouvoir Vrai et ...Tendre pour ceux qui savent avoir vision en Lui! C'est une trés grosse différence entre nous!

Lorenz: Vous avez écrit que les seules sources du Légitimisme devraient être la pratique des Rois de France. Je partage ce point de vu. Néanmoins, si la "Pratique" doit être marquée du sceau de son irréductibilité, il ne faut pas perdre de vue que la Monarchie est étrangère à la France depuis de nombreuses générations. C'est pourquoi, il est- je crois- interessant et pertinent que nous nous interessions aux modes de gestions, notament économico-politiques, capables d'asseoir sereinement notre Roi. Je doute absolument que le "péronisme" puisse témoigner de la mise en oeuvre de tels enjeux. Mais, il nous faut travailler, accueillir, ordonner, tout ce qui peut avoir de la Valeur pouvant installer sensiblement le retour d'une authentique monarchie. Aprés, le travail que nous faisons, il serat au Roi de trancher. Mais nous pouvons servir dès à présent, même si la restauration doit intervenir dans un siècle! Nous devons être "contemporains" pour être prêts quand le moment interviendra. Je pense que celà fait aussi parti des réalisations qu'un forum comme celui-ci doit pouvoir proposé!

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Re: Juan Perón

Message par Mickaelus le Mar 15 Jan 2013, 14:43

Lorenz a écrit:La seule source doctrinale du légitimisme devrait être la pratique des rois de France. Je ne comprends pas pourquoi tant de légitimistes vont chercher ailleurs ce que nous avons dans notre propre histoire.
Je suis complètement d'accord avec votre point de vue, la légitimité concerne la personne du roi à propos des lois dynastiques, mais évidemment le projet capétien aussi, car si nous nous contentions de la généalogie du prince nous sortirions de facto du champ politique. Nous disposons du modèle abouti de la monarchie absolue et d'un autre, la Charte de 1814 dont seule la version souveraine version Charles X (au sens de l'interprétation qui tendait vers un roi vraiment souverain) me paraît viable. Il n'y a vraiment aucune raison d'aller voir ailleurs, et encore moins quand ce serait faire le jeu de nos ennemis en se réclamant de doctrines néo-bonapartistes ou néo-fascistes.

la_rochejaquelein a écrit:Parce que pour beaucoup l'idéal monarchiste n'est pas compatible avec le pragmatisme royaliste et qu'il parait bien plus aisé de remettre les Bourbons sur le trône de France par la politique qu'en espérant un cataclysme qui poussera les Français, par désespoir, vers les vieilles méthodes.

Ils préfèrent une restauration acclamée par le peuple pour les espoirs qu'elle porte en elle, quitte à ce que par la suite le régime évolue petit à petit vers quelque chose de plus traditionnel une fois les masses convaincues, que de poser d'emblée les bases d'une monarchie traditionnelle en ne comptant que sur le chaos, le désordre, et un bain de sang tel qu'il ne restera plus que des gens qui pensent comme eux.

C'est le conflit entre le pragmatisme et l'idéalisme.
Non, ce n'est pas une réponse suffisante. D'une part parce qu'il est intenable de dissocier "idéal monarchiste" et "pragmatisme royaliste" : en voulant faire croire que les grands principes capétiens ne sont pas viables, on tue de soi-même toute chance de restauration et on travaille pour l'adversaire et l'ennemi. De plus, quand bien même on se réclame du pragmatisme, on n'a pas besoin d'aller chercher du côté d'une dictature populiste et fasciste argentine, l'Alliance Royale le fait déjà très bien et à la rigueur avec moins de dégâts doctrinaux. Je le redis du reste, un légitimiste sincère n'irait pas chercher ailleurs que du côté de la Charte de 1814 pour réfléchir à une constitution conservant au roi une souveraineté réelle.

Je maintiens comme sur l'autre sujet que convoquer le péronisme pour l'accoupler de manière monstrueuse, tel un nouveau Dr Frankenstein, avec le légitimisme, c'est du pur travail d'idéologue. Nous ne sommes plus du tout dans la confrontation entre idéalisme et pragmatisme. Du reste, les tenants de la monarchie absolue ne sont même pas tous nécessairement d'accord entre eux sur la manière dont elle pourrait revenir. Mais soyons honnête, je ne pense pas qu'il serait plus difficile de convaincre les Français à partir du XVIIe s. qu'à partir du régime d'un homme qui a été formé chez Mussolini. Après, si ce sont les plébiscites qui vous font rêver, je rappelle que les Bonaparte ont toujours un prétendant, mais il convient de ne pas tout mélanger.

Calliope a écrit:Aprés, le travail que nous faisons, il serat au Roi de trancher. Mais nous pouvons servir dès à présent, même si la restauration doit intervenir dans un siècle! Nous devons être "contemporains" pour être prêts quand le moment interviendra. Je pense que celà fait aussi parti des réalisations qu'un forum comme celui-ci doit pouvoir proposé!
Ca peut l'être, mais je serai attentif à ce que ce forum ne serve pas de tribunes à des idéologues qui n'ont absolument rien à voir avec le légitimisme. Le travail qui doit être accompli doit l'être à partir de ce que les rois nos ont légué. On ne peut pas faire l'inverse, soit créer des institutions de par l'abstrait et placer un monarque là-dessus artificiellement. Sinon, nous en arrivons à d'autres voies politiques ; le bonapartisme, même le Renouveau français c'est la même chose en définitive.

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Re: Juan Perón

Message par Camisard le Mer 16 Jan 2013, 11:17

le vrai pragmatisme c'est de faire confiance au Roi lorsqu'il reviendra....

Pourquoi se poser toutes ces questions?

Faisons donc lui confiance: Il est complètement investi de l'histoire quasi millénaire de ses prédécesseurs, et lui plus que personne d'autre saura ce qui est utile de faire! Pas la peine de se livrer à des bricolages idéologiques...

de toute façon, il ne nous demandera pas notre avis et il aura bien raison!!!
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Re: Juan Perón

Message par Mickaelus le Mer 16 Jan 2013, 20:29

Vous avez parfaitement raison, Camisard, à partir du moment où Mgr le duc d'Anjou ou l'un de ses descendants aura recouvré sa souveraineté royale (j'insiste bien sur ce point non négociable), il conviendra d'obéir et de se comporter en sujet aimant et dévoué. La situation actuelle est terrible et dangereuse en ce qu'elle permet à des apprentis-sorciers et des profiteurs de s'auto-proclamer royalistes quand ils ne le sont pas du tout, et qu'ils ne font que créer un espace pour faire passer des idées qui sont tout à fait autres. Ainsi ce prétendu "légitimisme justicialiste."


J'ai d'ailleurs décidé en tant qu'administrateur de ce forum, que la plaisanterie avait suffisamment duré à cet égard ; le dénommé 'la_rochejaquelein' est sommé de supprimer cette dénomination politique de son profil. Avoir des affinités illusoires pour telle figure historique est une chose ; faire la promotion active d'un parti hypocrite, populiste et ayant pour but de détourner des gens du royalisme, est pour moi un crime qui s'appelle de la trahison. Soit on vient ici pour apprendre ou discuter honnêtement, soit on vient en militant et quand c'est pour une cause mauvaise et intéressée, il ne faut pas croire que je demeure aveugle ou impassible trop longtemps.

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Re: Juan Perón

Message par Alain le Jeu 17 Jan 2013, 15:23

Je crois- Mickaelus- qu'en ce forum, il est nécessaire d'avoir un temps d'adaptation. Déjà, parceque le Temps qu'il prononce n'est pas celui du quotidien mais est bien plus profond. Notre "collègue" se montre trés surprenant, c'est vrai. Néanmoins, laissons-lui la chance de nous rencontrer en lui permettant de se choisir un rythme qui pourra nous faire se choisir ou non.
Aprés, c'est vrai: On ne construit pas un "système de penser" pour y balancer Louis XX par dessus et auto-légitimer ses fantasmes idéologiques. C'est là une démarche autant stupide qu'indécente moralement! Mais, ce que nous voulons accueillir ( notre Roi) ne peut jaillir non plus depuis une "magie! Aprés 200 ans d'obscurantisme prononcés par le vide néantisant de la république, il ne faut pas rêver non plus!!! C'est là, je crois profondément, que nous devons construire des dimensions de possibilités fiables, sérieuse, pertinentes pour laisser être le futur habiter de notre Roi à lui-même. Par là, un nid de vérité et d'habiter doit être construit pour l'accueil du Vrai régime. Si Louis XX venait la semaine prochaine au pouvoir, qu'aurait'il comme choix que de s'en remettre aux bouffons du néo-capitalisme? N'avons-nous pas comme tâche morale supérieure de proposer un monde vrai- parceque issu des origines -avec sa vision de l'économie, sa vision du géo-politique, sa force de prononcer un "être-ensemble" qui pulvérise le batard "vivrensemble"? Si le Roi revient, nous ne devons pas lui laisser une Terre multi-culturelle déracinée depuis des ignares névrosés! Aucun Roi ne mérite l'isolement depuis une terre aride de toute âme.
Par là, je crois que Vodrebka n'a pas véritablement trahi: Il a juste mis la charrue avant les boeufs. A présent, qu'il est parmi nous, laissons lui la joie de collaborer de notre fastueuse tâche! Wink

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Re: Juan Perón

Message par Ordre naturel le Ven 18 Jan 2013, 15:10

Vodrebka a écrit:Bon bah du coup ordre naturel je peux vous demander quels sont les motifs de vos réticences vis à vis de Peron ^^

Pour être le plus bref possible, je me passerais de parler en détail de l'histoire argentine fortement influencé par la révolution française jusque dans la forme à une certaine époque malgré le clicher persistant d'une Amérique latine partout catholique et conservatrice jusqu'à la fin du XX siècle. Il y a eu en Amérique latine il est vrai des nationalisme relativement conservateur et assez favorable à l'église, chose qui n'exista pas en Europe jusqu'à l'Estado novo de Salazar en 1932, (puis le franquisme) oui cela existe mais je ne suis pas un partisans acharné, loin de là de cette idéologie et de tout façon Peron n'était pas de ceux là.

En effet il était un nationaliste standard et tant au niveau économique qu’idéologique il n'était pas très éloigné de Mussolini et d'Hitler, s'il avait vécu en Europe au XIX il aurait probablement été un meneur d'une révolution de 1848.

Vous dites:
"Sans s'attaquer à la propriété privée, et en défendant les classes laborieuses, il a réussi une collaboration des classes, là où d'autres préconisaient la lutte des classes."

Tout dépend en fait de ce qu'on entend par attaquer la propriété privé, s'il s'agit de véritablement la supprimé effectivement il n'y a pas eu comme en URSS de décret en ce sens, (et encore dans les fait seul l'Angkar cambodgien à véritablement supprimé toutes les propriétés) mais s'il s'agit de violer le droit de propriété alors je ne sait comment appeler la nationalisation de compagnie, d'usine, de terrain sans indemniser les propriétaire ou transformer une location en propriété.

Quand au classes sociales, je n'y crois pas, c'est un mythe marxiste, il y bien évidement des fortunes différentes, mais l'idée que selon le rapport travail-revenu on ferrait partit d'une classe qui aurait ces intérêts particuliers qui serait opposé à d'autre classes est moralement méprisable et économiquement stupide et issue d'une lecture faussé de la création de richesse de l'école de la demande d'où provient indirectement Marx.

L'église réfute d'ailleurs l’existence de classe sociale.

Et d'une façon générale Peron à fait plus ou moins les même lois que Mussolini ou Hitler, (retraite étatisé, progressivité très forte de l’impôt, congé, système de santé, transport et chômage étatisés, salaire minimum ex) notait qu'en Allemagne et en Italie aussi il y avait une grande popularité pour le dirigeant donnait de l'argent facilement en spoliant les minorités possédantes forcement cela fait plaisir à celui qui ne comprend rien d'autre qu'on lui donne, croyez moi les allemand qui prenait des visons venu Hollande, de France où on ne sait où en Europe était très content, mais était ce qu'il fallait faire certainement pas. D'ailleurs bien vite l'économie Argentine s'est écroulé, parce que la spoliation appelé "redistribution" plus elle est répressive moins s'est effet tiennent de temps.

Un homme doit manger, mais là n'est pas sa seul finalité et contre certains système qui n'entend en rien voir évoluer les gens spirituellement, intellectuellement, personnellement, ex..., mais pose comme postulat qu'on doit tout sans recevoir l'église au contraire considère que les hommes doivent grandir et évoluer dans la dureté du monde sans chercher à détruire l'ordre naturel.
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Re: Juan Perón

Message par Mickaelus le Sam 19 Jan 2013, 20:46

Calliope a écrit:Je crois- Mickaelus- qu'en ce forum, il est nécessaire d'avoir un temps d'adaptation. Déjà, parceque le Temps qu'il prononce n'est pas celui du quotidien mais est bien plus profond. Notre "collègue" se montre trés surprenant, c'est vrai. Néanmoins, laissons-lui la chance de nous rencontrer en lui permettant de se choisir un rythme qui pourra nous faire se choisir ou non.
[...]
Par là, je crois que Vodrebka n'a pas véritablement trahi: Il a juste mis la charrue avant les boeufs. A présent, qu'il est parmi nous, laissons lui la joie de collaborer de notre fastueuse tâche! Wink
Pour répondre succinctement ; c'est bien parce que je conçois ce temps d'adaptation qu'il ne s'est agi que d'un avertissement. De manière plus précise, je n'ai jamais banni automatiquement des gens qui se présentaient comme des adversaires honnêtes (nous avons eu quelques orléanistes ou promoteurs de l'Alliance royale notamment), mais le fait de vouloir détourner directement le légitimisme de son essence est une entreprise différente, beaucoup plus perverse et malhonnête. Je maintiens donc, pour être très clair, que je considère le "légitimisme" justicialiste comme une escroquerie intellectuelle et une trahison intentionnelle, en tant que groupe. Aucun individu n'est tenu de persister dans l'erreur, mais son degré de culpabilité dépend de l'intensité du soutien apporté à ladite cause, et sa crédibilité en terme de repentance dépendra de sa volonté à s'en détacher.

Ordre naturel l'a bien prouvé en complément : le légitimisme fasciste n'existe pas et ne saurait exister, quelque acception qu'on donne au mot fascisme. N'importe lequel de ses représentants se retrouve nécessairement dans les valeurs des révolutionnaires et autres nationalistes.

Fin de la parenthèse à ce sujet ; s'il y a d'autres remarques, merci de me les formuler par messagerie.

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