Gandhi cet anti-chrétien

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Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Jeu 24 Jan 2013, 15:24

Grande figure de la création de l’État indien,résulta de l'assemblage forcé de peuple forts différant ne partageant souvent pas la même langue (parfois même parlant des langue n'appartenant pas à la même famille, par exemple un Gujarati comme Gandhi parle une langue qui est plus proche du français que les langue dravidiennes parlés au sud) et surtout qui n'ont pas la même culture ou histoire si ce n'est le colonialisme britannique.
État qu'il réclamait au nom de la volonté du "peuple indien" et répondait au désir d'indépendance de peuples comme les Kachmiri, ou les Penjabi qui seront engloutit dans l'Inde, que l'Inde était comme un homme et une partie du corps ne peut se séparer du reste. Laughing
Aussi grand partisans de l'ONU qui est depuis responsable de millions de morts.

Gandhi fut aussi tout en étant un grand admirateur de l'islam un opposant au christianisme, il n’hésitait pas même à dire qu'il, je cite "méprisait les chrétiens".

S'il jeuna pour qu'aucun bien musulman ne soit attaqué et insista pour qu'un musulman soit un indien comme les autres il voulait qu'un indien chrétien perde sa nationalité s'il restait chrétien.

Voici un point de cet homme qui est devenu presque l’icône de la tolérance. Rolling Eyes


Dernière édition par Ordre naturel le Jeu 24 Jan 2013, 19:20, édité 2 fois
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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Alain le Jeu 24 Jan 2013, 17:24

Quelle joie Ordre naturel que de révèler le "vrai" de certaines icônes intouchables! Aprés le grand jacques brel et le mythomane de Gaulle qui se prenait pour un Général ( de ma part) , voilà pas que vous touchez à la légende Gandhi! Celà fait du bien que la déconstruction des mythes! Vous n'auriez pas le souhaît d'attaquer le gros Churchill par hasard? Wink

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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Jeu 24 Jan 2013, 19:44

Ho Churchill à eu des défauts, il a d'ailleurs participer à la guerre en Afrique Australe.

Mais globalement c'est un des hommes politique du XX siècle à qui on peut faire le moins de reproche, du moins pour ce qu'il a fait et non pour ce qu'il n'a pas changé. On ne peut lui enlevé d'avoir été anticommuniste du début à la fin et sans concession, ce qui fut loin d'être le cas de biens des hommes de l'époque.

Justement sur l'Inde il disait justement que l'Inde n'avait aucune unité et que parler de nation indienne était comme parler de nation de l'équateur, (l'équateur magnétique) ce qui était vrai mais lui en concluait que le royaume unie devait donc y rester ce qui est aussi absurde que si l'empire Ottoman refusait de donner l'indépendance à touts les peuples qu'elle dominent sous prétexte qu'ils ne sont pas tous unie ensemble.

Sinon sa politique économique ne fut pas catastrophique et sa gestion de la guerre héroïque hors quelles actions assez peu glorieuses (laisser passer des avions sur des railles menant aux camps de la mort sans bombarder ainsi que des bombardement intensifs parfois inutile sur une Allemagne dont la chute n'est plus qu'une question de vitesse d’avancé des soviétiques sur Berlin).

Bref je le méprise que très modérément. Laughing
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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Alain le Jeu 24 Jan 2013, 21:39

Le bombardement de Dresden... Quelle classe! Bombarder un objectif civil juste pur le "fun"et, le jour de la fête des enfants, c'est vraiment la classe!
Aussi obèse que petit cet individu. Et avoir supporter de Gaulle, en plus... Pour moi, Churchill incarne la première génération d'homme politique "communiquant" et détachée de toute essence. Bref, le prototype de l'homme politique actuel. Le producteur de verbiage grandiloquent oublieux de la civilisation. Mais bon... Bon acteur avec du charisme, c'est vrai. Mais "grand homme"??? Je ne peux l'accepter! Etrange temps que le défunt XXème siècle, hélas.

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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Jeu 24 Jan 2013, 23:10

Pour en revenir au triste personnage devenu icône du "pacifisme" moderne, Gandhi disait qu'il était un "communiste non violent".
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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Alain le Ven 25 Jan 2013, 00:10

Sincèrement: Un communiste est un utopiste universaliste... C'est à dire un type autant "hors-monde" que "hors-jeu". C'est un choix moralement défendable à titre individuel. Je crois...

Aprés, que l'utopie du communisme ait été jouée depuis des fascismes virulents ( en jouant des différentes formes de socialisme) est son problème le plus intrinsèque et problèmatique. Néanmoins, si je ne peux accepter que Nietzsche soit considéré comme Nazi, je ne peux considérer, non plus, que Marx soit responsable des goulags nés 60 ans aprés son décés...
Quant à Gandhi... Sincèrement, ce type n'a rien compris de la civilisation européenne. Il nous est totalement étranger. Le vrai communiste ne saurait être violent étant donné qu'il est dans un ailleurs. Seul, le socialiste qui revendique une utopie communiste peut être violent. Mais, il détruit l'utopie de Marx. Bref, Gandhi est un type qui ne mérite pas d'être une icône!



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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Ven 25 Jan 2013, 01:47

Le problème est que Marx n'était pas un spiritualiste ou un ésotériste mais un économiste.
Par définition le communisme ne peut être défendu à titre individuel, comme toute doctrine collectiviste.

Je ne crois pas que le communisme soviétique ait été imbibé des principes fasciste, le fascisme est d'ailleurs nait après 1917 et étant en droite ligne des socialiste standard et sa politique fut l'application des principes de Louis Blanc et Jaurès sur bien des plans.

S'il y a bien une chose qu'on ne peut pas reprocher à l'URSS c'est d'avoir joué sur différente forme de socialisme, elle s'est toujours réclamé de Marx et a toujours ou au moins jusqu'en 1956 chercher à en appliquer les principes.

Sans rentrer sur la sémantique il y a eu des camps de travaux concentrationnaire dès 1917 sans commune mesure avec rien de ce que les pays traditionnels ne connaissait on est donc pas 60 ans après la mort de l'infâme Marx, mais pas même 50.

Quoi qu'il en soit même si ce fut 1000 ans plus tard, oui la doctrine de Marx imposait de faire cela, l'homme nouveau de Marx cela vous dit quelque chose.

Il partait du principe de valeur travail, la seul chose qui créerait de valeur serait une masse de travail (ainsi celui qui taille un diamant ou un bout de bois devrait produire autant Rolling Eyes) et établissait qu'une personne qui n'a pas fabriquer la chose et gagnait sur le produit volait le producteur, ainsi pour ce lamentable économiste les profits par exemple d'un employé sont purement et simplement du vol.
Sur ce point un État qui se revendique de ce principe, et il serait singulier de dire Marx ne parlait pas sérieusement, peut il ne pas punir ceux qu'il doit en vertu des principes de Marx considéré comme un voleur.

Ensuite Marx écrit qu'il faut collectivisé l'ensemble des biens de productions, il l'écrit, donc un État marxiste peut il ne pas réquisitionnée les propriété des paysans déjà, la famine provoqué en Ukraine ne se trouve elle pas entièrement justifié?

La déportation, d'industriels, d'hommes d'affaires, de financiers ex... n'est elle pas également justifier sans parler bien entendu de la nationalisation.

Et les biens de productions nationalisés est il cohérent de d'autoriser la création de biens de productions privés, était ce que voulait Marx, certainement pas.

La religion était l'opium du peuple pour Marx, pour sevrer le "peuple" un État fidèle à ses principes ne devait il pas fermer ses églises.

Marx était extrêmement positiviste, son projet collectiviste n'est pas décrit par lui même comme un programme encore moins comme une utopie mais comme une fatalité, fatalité contre laquelle on ne pouvait rien, un opposant n'est donc qu'une espèce d'obstacle.

De façon générale cette vision facilite beaucoup les acte atroce, qu'avait a se reprochait un révolutionnaire convaincu en tuant des vendéens, ils était forcement mauvais puisque contre la révolution qui était inévitable (même si le positivisme formel n'était pas nait) qu'avait de même à ce reprocher un communiste convaincu qui enfermait un homme dans un camps, il rendait un camps, il rendait service au peuple et rééduquait un mal éduqué, puisque le communisme et la fatalité de l'histoire et le bien incarné, une personne qui n'y adhère pas est forcement pollué par une mauvaise éducation qu'il faut évacuer.

Pour Ganghi, au contraire il a bien compris la civilisation européenne puisque ne défendant absolument pas un système issu de sa propre civilisation il prônait l'ultra-démocratie qui a été inventée en Europe.
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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Alain le Ven 25 Jan 2013, 15:32

Il y a chez Marx deux entités duales: D'un côté le positiviste qui s'est contenté de "pondre" la vision économique du positivisme. J'avoue que cette partie là témoigne d'un mode de "penser" étriqué et ô combien révolu. Mais il y a aussi le Marx de l'utopie morale, bien plus pertinent. Il faut, pour celà, se replonger dans la vie du personnage. Mettez-vous dans la peau d'un juif prussien intellectuel immigré avec femme ( il a eu la même toute sa vie) et enfants ( il a perdu son fils de malnutrition de par sa misérable situation économique) dans l'angleterre industrielle du XIXème siècle. Ce n'est pas la joie... D'ailleurs, je considère Marx comme le premier penseur existentialiste de l'histoire ( ce n'est pas pour rien que certains voient en lui le fondateur de l'Ecole de sociologie). Néanmoins, là où il devient interessant et peut être situé dans un horizon de Bien, c'est lorqu'il montre qu'il ne fait que dénoncer les classes sociales parcequ'il ne voit en elles aucunes valeurs. En fait, la tâche du marxisme était de montrer ( avec les méthodes de son temps) que la modernité qui lui était contemporaine était en altérité absolue avec un Monde de Bien. On a oublié celà aujourd'hui... Il a dénoncé les classes sociales pour valoriser un monde sans classes, il a valorisé dans sa vision économique la valeur travail pour mieux valoriser la quête de l'essence. Le problème de Marx est la formulation ultra-binaire de son discours:Il a toujours voulu dépasser la condition pour l'Etre, l'évènement pour l'esence. C'est un bonhomme qui s'est montré ridiculement évènementialiste ( l'évènement conditionne l'Etre et le prononce tout entier) pour prouver exactement le contraire: ce dernier est à dépasser absolument sans restrictions dans la société idéale! Société idéale qui ressemble davantage à une société post-libérale qu'autre chose, d'ailleurs. Marx n'a JAMAIS cessé d'être en quête de l'immuable, de l'imprescriptible suprême, de la vérité originelle et de son onomatopée fondatrice. C'est incroyable, mais je crois que ce bonhomme a voulu formulé de l'existentialisme avant l'heure pour mieux le flinguer et prononcer un retour aux choses-même dans un espoir pacifique d'utopie enragée. Etrange, mais celà n'a RIEN à voir avec l'URSS. Cette dernière a pris en otage Marx pour ne garder que la partie illégitime de sa pensée ( que lui même s'est acharné à détruire dans son utopie morale). Oui, je crois que Marx a sa place parmi les philosophes mais en aucun cas parmi les économistes ( sa vision de l'économie n'était qu'un prétexte à la fondation métaphysique de sa morale idéale). Aux chemins de l'idéalisme transcendantal, du romantisme et du positivisme, il est quelqu'un de trés complexe qu'il ne faut pas balancer en bloc parceque des salauds l'ont piloté selon les modes de la barbarie ( les Staline et autres dégénérés). Voilà!
Pour Gandhi: Il n'est pas "européen". Sa pensée est "séquentielle". Par exemple, il met en oeuvre une vision purement essentialiste dans son regard sur la spiritualité. Et, vis à vis du Monde de la Vie, il vat se conduire comme le dernier des existentialistes pour prôner l'euthanasie. Celà signifie qu'il a une pensée de "mille-feuilles" justaposées. Or la pensée européenne ( et c'est là son talent avec quelques structures du raisonnement qui viennent du japon... Mais c'est un autre sujet) est systématique ( le légitimisme, le républicanisme, l'aristotélisme, le platonisme, le spinozisme, le kantisme... ET, j'en passe des milliers!). Malheureusement, la dynamique du "mille-feuilles" a gagné l'Occident: Le "Churchillisme" n'existe pas. Et, si un type m'explique ce qu'est le gaullisme, je lui offre le meilleur restaurant de ma ville! Mais, je ne risque pas grand chose, hélas!

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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Sam 26 Jan 2013, 22:38

Calliope a écrit:Il y a chez Marx deux entités duales: D'un côté le positiviste qui s'est contenté de "pondre" la vision économique du positivisme.

Je ne vois pas bien en quoi Marx aurait créait la vision économique du positivisme d'autant que le fondateur de ce courant c'est abondamment penchait sur les question économique qui bien qu'ayant qu’elle que similitude avec le marxisme à aussi bien des différences.

Calliope a écrit: J'avoue que cette partie là témoigne d'un mode de "penser" étriqué et ô combien révolu. Mais il y a aussi le Marx de l'utopie morale, bien plus pertinent. Il faut, pour celà, se replonger dans la vie du personnage. Mettez-vous dans la peau d'un juif prussien intellectuel immigré avec femme ( il a eu la même toute sa vie) et enfants ( il a perdu son fils de malnutrition de par sa misérable situation économique) dans l'angleterre industrielle du XIXème siècle. Ce n'est pas la joie... D'ailleurs, je considère Marx comme le premier penseur existentialiste de l'histoire ( ce n'est pas pour rien que certains voient en lui le fondateur de l'Ecole de sociologie). Néanmoins, là où il devient interessant et peut être situé dans un horizon de Bien, c'est lorqu'il montre qu'il ne fait que dénoncer les classes sociales parcequ'il ne voit en elles aucunes valeurs.

Pour commencer la judaïté de Marx est affirmé de nos jours comme un fait avéré, mais sa mère contrairement à ce qu’affirme "wikiignorantia" était nait d'une famille protestante il l'écrira d'ailleurs à plusieurs reprise notamment dans une lettre à sa fille Laura, qui plus est la judaïté étant considéré en Prusse comme une transmissible par la mère comme dans le judaïsme Marx n'était pas considéré comme juif par la Prusse.

Ensuite rien n'indique que son fis soit mort de malnutrition, si sa situation n'était pas luxueuse il n'était pas misérable non plus, il écrivait et comment le plaindre à vrais dire sa situation ne fut elle pas notamment la conséquence à l'expulsion de France où il prend part à la révolution de 1848, lui ne fut pas des victimes.

Je ne crois pas et n'ai jamais cru aux classes sociales, ce n'est qu'abstraction et syllogisme, les classes sociale ne deviennent une réalité que si un gouvernement établit une politique en supposant leurs existence (bien évidement il y a des différences de fortune, mais rien ni en économie ni en politique ne correspond à une catégorie précise de gens ayant un intérêt particulier en commun fondé sur la fortune).

Calliope a écrit: En fait, la tâche du marxisme était de montrer ( avec les méthodes de son temps) que la modernité qui lui était contemporaine était en altérité absolue avec un Monde de Bien. On a oublié celà aujourd'hui... Il a dénoncé les classes sociales pour valoriser un monde sans classes,

Que sinifie une classe? Rolling Eyes

Et justement les classes selon lui sont due au fait que la plus-value n’exciterait pas et que tout bénéfice capitaliste serait un vol, plus encore même pour des gens travaillant manuellement il considère que la propriété n'est pas un droit mais une convention qui doit être collectivisé et il précise (il n'était pas si idéaliste et romantique qu'on voudrait le faire croire) plus exactement qu'on doit nationaliser les propriétés.

Son monde sans classe signifie une égalité ignoble imposé à tout un chacun pale et ça ce serait l'absence de classe, avec des gens à qui on prendrait tout, avec une incapacité à l'individu ou au même au groupe de décider de ses besoins, de sa production ex... et surtout d'une des choses qui fait la richesse (matérielle) humaine, l'échange.

Je ne vois pas plus de romantisme ou d'idéale dans une étable générale que de moral dans l'égalitarisme.

Calliope a écrit: il a valorisé dans sa vision économique la valeur travail pour mieux valoriser la quête de l'essence.

Le problème est que la valeur-Travail n'est pas un terme métaphasique ou philosophique mais un principe économique, principe qui est absurde comme je l'ai déjà dit, si le travail créerait en soit de la valeur il n'y a aucune raison que l'égoutier ou le mineur d'or produise une quantité différente de richesse, une choses vaut par la valeur que peut donner l'acheteur, Ludwig von Mises parle en détail de ce problème.

Qui plus est une autre erreur implicite de ce mode de pensé et de s’imaginer qu'il y a une valeur stable et normative au choses, ce qui est un non-sens économique, l'économie est constitué des échanges et une personne n'échange que si elle estime gagner, c'est à dire acquérir une valeur supérieure à celle qu'il cède, si un homme dit qu'il trouve une maison qu'elle un million de dollar (dans l'intention de l’acheté) en réalité cela signifie que la maison lui apporte plus que le million de dollars, dans le cas contraire il aurait gardait l'argent pour une occasion qu'il aurait trouvé plus intéressante, un homme n'échange pas si la satisfaction est équivalente non plus, en somme toute l'économie fonctionne sur les différences de cotations.

Cette erreur fut aussi celle d'Hitler: "Nous pouvons dormir tranquille. Nous construirons un État solide résistant au crises et sans une seule once d'or. Le premier qui vend au dessus du prix qu'il prenne la direction d'un camp de concentration! C'est la garantit de notre monnaie. Il n'y a pas d'autre solution. L'égoiste ne prend pas en compte l’intérêt général." (Hitler, Écrit de table, page 127 de l'édition la première édition)

Cette erreur conduit à considéré comme criminel une action innocente, tout comme le fait de possédé ou de bénéficier d'un moyen de production. C'est donc une immoralité, une agressivité légitimé sous le masque de ce qui se veut des principes.

Calliope a écrit:. Le problème de Marx est la formulation ultra-binaire de son discours:Il a toujours voulu dépasser la condition pour l'Etre, l'évènement pour l'esence. C'est un bonhomme qui s'est montré ridiculement évènementialiste ( l'évènement conditionne l'Etre et le prononce tout entier) pour prouver exactement le contraire: ce dernier est à dépasser absolument sans restrictions dans la société idéale! Société idéale qui ressemble davantage à une société post-libérale qu'autre chose, d'ailleurs. Marx n'a JAMAIS cessé d'être en quête de l'immuable, de l'imprescriptible suprême, de la vérité originelle et de son onomatopée fondatrice. C'est incroyable, mais je crois que ce bonhomme a voulu formulé de l'existentialisme avant l'heure pour mieux le flinguer et prononcer un retour aux choses-même dans un espoir pacifique d'utopie enragée. Etrange, mais celà n'a RIEN à voir avec l'URSS. Cette dernière a pris en otage Marx pour ne garder que la partie illégitime de sa pensée ( que lui même s'est acharné à détruire dans son utopie morale). Oui, je crois que Marx a sa place parmi les philosophes mais en aucun cas parmi les économistes ( sa vision de l'économie n'était qu'un prétexte à la fondation métaphysique de sa morale idéale). Aux chemins de l'idéalisme transcendantal, du romantisme et du positivisme, il est quelqu'un de trés complexe qu'il ne faut pas balancer en bloc parceque des salauds l'ont piloté selon les modes de la barbarie ( les Staline et autres dégénérés). Voilà!

Dépasser l'être pour l'essence!!! Shocked n'est ce pas en contradiction avec son matérialisme exacerbé et ses écrit presque toujours (y compris philosophique) orienté sur des question pécuniaires. La recherche de l’immuable ne va t'elle pas avec de l'élévation et peut on s'élever en ne inintéressant qu'a des projets liberticides voulant organiser l'humanité comme un troupeau de mouton, (hors de l'immoralité je ne vois pas ni le talent, ni la raison, ni même l'élévation) au delà de cela sortir de l'être demande une préoccupation externe au matériel, mais Marx propose t'il autre chose à l'humanité que de l'abondance matériel (au moyen d'une théorie économique absurde qui plus est).

Quand à l'URSS, je ne vois pas comment peut on parler de partie illégitime détruit par la partie philosophique de Marx, à t'il philosophiquement cherché à détruire l'égalitarisme ou même simplement à défendre un droit non des individu qui ne soit au détriment d’autrui ou simplement la liberté, jamais du grand jamais me semble il, avec quelle force au contraire il soutien Sparte ou l’Égypte antique pour son égalitarisme.

Il semble bien qu'il ne se pose pas en utopiste mais bien en penseur politique, les lettres écrite à son gendre Paul Lafargue député de Lille le montre d'ailleurs très bien, n'oublions pas qu'en plus d’écrivain il a organisés les internationales et à soutenus toutes les révolutions criminelles en Europe.

Son économie et sa moral me semble il se rejoigne dans la haine de l'autre et le désir d'imposer un asservissement universel.

Je ne vois pas où est l’idéalisme transcendantale il est presque l’archétype du matérialiste vulgaire.

J'ai une fois de plus du mal à vous comprendre pour ce qui est du pilotage, ont l'aurait piloté selon les règles de la barbarie, mais la barbarie n'est pas l'application des principes de Marx dont bon nombre sont des injonctions, Staline à strictement appliqué le marxisme selon les étapes préconisées.

Et je précise que les purge interne ex... si on aime en parler comme de la marque de l'atrocité du régime "stalinien" Laughing (pas vraiment communiste bien évidement Rolling Eyes) cela n'est qu'une infime partie des victimes du communisme, le reste étant sans importance pour les progressistes, des paysans, des religieux, des bourgeois, des nobles, des patriotes, des artisans ex..., au passage précisons que si on enléve les morts de la deuxième guerre mondiale (ce qui pour un comparatif est la moindre des choses) Lénine à fait encore plus de mort à l’année que Staline en contrôlant bien moins de territoire.

Calliope a écrit:Pour Gandhi: Il n'est pas "européen". Sa pensée est "séquentielle". Par exemple, il met en oeuvre une vision purement essentialiste dans son regard sur la spiritualité. Et, vis à vis du Monde de la Vie, il vat se conduire comme le dernier des existentialistes pour prôner l'euthanasie. Celà signifie qu'il a une pensée de "mille-feuilles" justaposées. Or la pensée européenne ( et c'est là son talent avec quelques structures du raisonnement qui viennent du japon... Mais c'est un autre sujet) est systématique ( le légitimisme, le républicanisme, l'aristotélisme, le platonisme, le spinozisme, le kantisme... ET, j'en passe des milliers!). Malheureusement, la dynamique du "mille-feuilles" a gagné l'Occident: Le "Churchillisme" n'existe pas. Et, si un type m'explique ce qu'est le gaullisme, je lui offre le meilleur restaurant de ma ville! Mais, je ne risque pas grand chose, hélas!

Ho je ne crois pas que l'incohérence ou le multi-axialisme soit le monopole d'une seule civilisation, mais effectivement le brouillon est la marque de notre temps et Ghandi en est un exemple.

Mais il a eu une ligne globale, le progressisme, en outre il est celui qui a détruit des civilisations entières, notamment la sienne.


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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Alain le Lun 28 Jan 2013, 14:24

Je crois que le positivisme a posé les bases d'un providentialisme évènementialiste, c'est à dire détaché de toute transcendance et où, seul, est pris en compte l'immédiat de la réaction. Marx a été à l'origine de cette idée stupide qui veut que tout se prononce depuis sa "condition", son rapport à Un Autre sur-dimensionné ( le capitalisme industriel), bref; à une réalité factuelle, sans profondeur car étrangère à toute ontologie... C'est là de trés loin le plus gros reproche qu'on peut lui faire sur un plan philosophique.

Aprés, il est à situer à un noeud de la pensée européenne... Mais en aucun cas son sinistre neveu ( Paul laffargue, le risible pamphlètaire du "Droit à la paresse" qui va jusqu'à défendre la mise à l'état d'escaves la "classe" des dirigeants!) n'a pu témoigner de sa pensée: Laffargue est un inégalitariste pur. Cet abruti effarant n'a fait que souhaîter aux dirigeants la condition de vie des pôvres travailleurs! Bref, il est dans le "statu-quo" depuis des changements d'étiquettes ( ce que fait la gauche républicaine française depuis 150 ans).

Par contre, la révolution industrielle- en Angleterre- a effectivement présupposé l'existence de classes sociales avec chacune un destin bien distinct. On est, ici, dans la programmation de l'individu depuis sa condition. Celà signifie que c'est bien l'industrialisme qui a crée la notion immonde de "classe sociale" et non Marx qui voulait leur abolition ( en les poussant en régime d'écrêtage jusqu'à auto-destruction... Ce qui était sa vision de la révolution... Du moins dans ses raisonnements les plus généraux). Rendons à César ce qui est à César comme on dit!
Aprés, Marx n'a jamais renié la notion de plus-value ( il l'a oubliée une seule fois dans ses analyses en ne prenant pas en compte le transport marchand, c est vrai...) mais il est pour une équité dans la reconnaîssance de la plus-value. C'est à dire, effectivement, que le travail du balayeur a même valeur absolue que celui du diamantaire qui taille un diamant prestigieux. Bon... C'est sans doute de l'équité égalitariste qui porte plutôt à sourire aujourd'hui.

Le romantisme: Incontestablement, il l'a habité. Dans sa volonté de société de loisir, il y a un retour à la nature retrouvée depuis un renoncement au productivisme imposé par la société industrielle qui battait son plein de son époque. Le fait qu'il veuille délier les réalités de l'économie de l'interessement au capital en fait presque un romantique primitiviste!
L'idéalisme: Arracher l'homme de l'exploitation pour lui faire quitter le temps de l'oppression afin de rejoindre celui de la liberté... Liberté possible pour tous les peuples du monde sous les cieux de "l'équité créatrice" et sans cesse renouvellée(...). Bon... Si c'est pas de l'idéalisme pur digne d'un baba-cool fumeur de joint, je veux bien être changé en statue de pierre!

Interventionnisme de l'Etat: Incontestablement. Marx est le père de Keynes ( il en a eu enfants, et de toute sortes! Mais que des batârds!). Mais parcequ'il avait , au moins, compris les modes de l'établissement des bulles financières. Aprés, ses remèdes... Je passe!


Tout celà, non pas pour défendre le "marxisme" ou les marxiens, mais pour montrer qu'il faut faire trés attention quand on pense avoir à faire à un monstre où à des "salauds" parce qu'ils s'en réfèrent. Savez-vous que Dominique Venner ( le fondateur de la "Nouvelle Revue d'Histoire") se revendique du marxisme alors qu'il est républicainement de l'ultra-droite? Qu'un historiciste extrême gauche comme Gramsci qui est à l'opposé total de ce dernier s'en réclame aussi. Et, que des gens que je crois honnêtes et intelligents comme Adorno en Allemagne ont récupéré quelques-unes de ses constructions ( la dialectique négative)?
Ce qu'il faut retenir, je crois, de cette "sortie de route" que constitue ce "topic", c'est simplement qu'il nous faut être vigilant. Que ce n'est pas parcequ'on a une étiquette qu'on a une valeur ou non. Arracher une "vision du monde" d'il y a 140 ans pour la condamner dans son salon aujourd'hui, ce n'est pas trés juste!





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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Lun 28 Jan 2013, 14:52

Calliope a écrit:Je crois que le positivisme a posé les bases d'un providentialisme évènementialiste, c'est à dire détaché de toute transcendance et où, seul, est pris en compte l'immédiat de la réaction. Marx a été à l'origine de cette idée stupide qui veut que tout se prononce depuis sa "condition", son rapport à Un Autre sur-dimensionné ( le capitalisme industriel), bref; à une réalité factuelle, sans profondeur car étrangère à toute ontologie... C'est là de trés loin le plus gros reproche qu'on peut lui faire sur un plan philosophique.

Par définition le positivisme a aussi une vision à long terme puisqu'il est sensé y avoir un progrès continu et chez Auguste Comte et les autres notament Marx c'est caricatural plus il y a d'égalité et moins il y a de liberté et mieux c'est.

Quand au capitalisme industriel n'est il pas simplement l’application circonstancier de l'éthique du droit naturel, de droit du contrat ?

Quoi qu'il en soit Marx a fait bien plus que s'opposer à la liberté de son temps, il a proposé un système, pas simplement des critiques, mais l'élaboration d'un asservissement universel.

Calliope a écrit:Aprés, il est à situer à un noeud de la pensée européenne... Mais en aucun cas son sinistre neveu ( Paul laffargue, le risible pamphlètaire du "Droit à la paresse" qui va jusqu'à défendre la mise à l'état d'escaves la "classe" des dirigeants!) n'a pu témoigner de sa pensée: Laffargue est un inégalitariste pur. Cet abruti effarant n'a fait que souhaîter aux dirigeants la condition de vie des pôvres travailleurs! Bref, il est dans le "statu-quo" depuis des changements d'étiquettes ( ce que fait la gauche républicaine française depuis 150 ans).

Pas seulement la mise en esclavage mais même la mort notamment pour Rothschild, mais je ne vois pas en quoi Marx diffère, c'est bien lui même qui dit que les bourgeois perverti par l'argent ne pourront accepté pacifiquement la société qu'il estime être inévitable, pour répondre à cette difficulté il explique que la révolution ne peut donc pas être entièrement pacifique, c'est d'ailleurs pour cela qu'il a refusé toute compromission avec les gouvernements même socialistes de l'époque, il jugeait qu'il devait d’abord y avoir une régénérescence.

Calliope a écrit:Par contre, la révolution industrielle- en Angleterre- a effectivement présupposé l'existence de classes sociales avec chacune un destin bien distinct. On est, ici, dans la programmation de l'individu depuis sa condition. Celà signifie que c'est bien l'industrialisme qui a crée la notion immonde de "classe sociale" et non Marx qui voulait leur abolition ( en les poussant en régime d'écrêtage jusqu'à auto-destruction... Ce qui était sa vision de la révolution... Du moins dans ses raisonnements les plus généraux). Rendons à César ce qui est à César comme on dit!
res. Aprés, ses remèdes... Je passe!

Présupposé, certainement pas, certes il y avait les Lord comme de nos jours mais pas de classe sociale à proprement parlé, l’impôt était le même pour tous excepté le fameux "impôt des pauvres" et le mendiant, l'ouvrier, le commerçant ou le financier avait strictement les même droits.
Après les revenues peuvent au même titre que le poids, la taille, la physionomie, la position familiale, l'origine ou les centres d’intérêt, constituer un élément d'union entre des individus ou des groupes, mais vouloir systématiser la chose pour l'argent est absurde et dangereux. N'est ce pas monter les uns contre les autres, n'est ce pas cette idéologie (dont Marx est une de ses version) qui fut source de tant de violence?

D'autant qu'en réalité les gens les plus pauvres dans les sociétés traditionnelles ne sont pas progressistes et souvent sont contre tout socialisme, regardez l'élection française de 1871, ce sont surtout, les voleurs et bandit de tout genre ainsi que les ouvriers athées convaincu que tout le bonheurs leurs est due dans la proportion de leurs volontés et endoctrinés par des sectes haineuses (marxisme par exemple) qui serait pour violer la propriété, mais également les dirigeants d'entreprises ou fonctionnaires qui souvent travail au superficiel et dans la ligne gouvernementale gagnant en parallèle du monde réel et des lois économique uniquement par les décisions étatiques, ce n'est pas un différentiel de fortune au fond, mais bien de morale.

Calliope a écrit:
Aprés, Marx n'a jamais renié la notion de plus-value ( il l'a oubliée une seule fois dans ses analyses en ne prenant pas en compte le transport marchand, c est vrai...) mais il est pour une équité dans la reconnaîssance de la plus-value. C'est à dire, effectivement, que le travail du balayeur a même valeur absolue que celui du diamantaire qui taille un diamant prestigieux. Bon... C'est sans doute de l'équité égalitariste qui porte plutôt à sourire aujourd'hui.

Avez vous un seul exemple où il l'a reconait formellement, bien au contraire pour lui c'est un vol, c'est uen fausse valeure, ce qui est logique d'ailleurs sa valeur-travail poussé à l'extrême il ne considère pas la vente (sans déplacement) comme un travail, il dit clairement que seul l'ouvrier qui fabrique un objet lui donne de la valeure, il nie donc toute legitimité à une valeurs donné aux étapes suivante.

"L'équité" égalitariste (n'est t'on pas devant une contradition) vous fait peut être sourire mais qu'elle en sont les conséquence, le diamentaire est donc un voleur ou bien ce sont les employeur du ballayeur, dans l'imédiat c'est l'ouverture d'une culpabilisation d'innocent, si dans les années 1930 les paysans Ukrainiens étaient spoliés c'est justement parce que selon la doctrine marxiste ils étaient des exploiteurs, certainement les gens qui ont commis les exactions croyaient ils avec ses saintes maximes qu'ils se libéraient d'oppreseurs, vous ne pouvez avoir une doctrine qui établie des innocent commes des coupables cause des meaux d'autres personnes et s'étonner que la mise en application soit néssaiserment un massacre de ses innocents.

Calliope a écrit:
Le romantisme: Incontestablement, il l'a habité. Dans sa volonté de société de loisir, il y a un retour à la nature retrouvée depuis un renoncement au productivisme imposé par la société industrielle qui battait son plein de son époque. Le fait qu'il veuille délier les réalités de l'économie de l'interessement au capital en fait presque un romantique primitiviste!
L'idéalisme: Arracher l'homme de l'exploitation pour lui faire quitter le temps de l'oppression afin de rejoindre celui de la liberté... Liberté possible pour tous les peuples du monde sous les cieux de "l'équité créatrice" et sans cesse renouvellée(...). Bon... Si c'est pas de l'idéalisme pur digne d'un baba-cool fumeur de joint, je veux bien être changé en statue de pierre!

Marx n'est ni Sade, ni son gendre, ni un de ses partisant de la décroissance, bien au contraire il est pour une production forte, il pense même que l'égalitarisme va augmenter la quantité de production, il parle bien peu des loisirs, sinon pour dire qu'en plus d'un bien matériel les hommes jouiront collectivement d'un grand bonheur et il y avait bien en cette URSS ses loisirs de l'homme nouveaux, avec spéctacle et autre choses.

La seul definition valable de liberté et d'oppresion est me semble il possibilité d'agir en conformité avec sa volonté (enfin sans parler de la sinification téologique de la liberté qui diffère du libre arbitre) et l'opprésion la contrainte, dans la mesure où il souhaite tout simplement imposer un systême à tout le monde qui decide de la production dans touts ses details et de la repartision, il n'y a pas de liberté bien au contraire.


Dernière édition par Ordre naturel le Lun 28 Jan 2013, 16:05, édité 2 fois
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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Lun 28 Jan 2013, 16:11

Calliope a écrit:Interventionnisme de l'Etat: Incontestablement. Marx est le père de Keynes ( il en a eu enfants, et de toute sortes! Mais que des batârds!). Mais parcequ'il avait , au moins, compris les modes de l'établissement des bulles financières. Aprés, ses remèdes... Je passe!

Marx est Keynes n'ont pas la même vision des bulles, le premier croit que c'est l'accumulation d'argent capitalistique qui serait virtuel c'est à dire ce qui surpasse la valeur réel intréséque des choses, pour le second c'est un manque d'investisment et de monaie.

Mais sur d'autre sujets ils se rejoigne il est vrai.
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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Lun 28 Jan 2013, 16:28

Calliope a écrit:Tout celà, non pas pour défendre le "marxisme" ou les marxiens, mais pour montrer qu'il faut faire trés attention quand on pense avoir à faire à un monstre où à des "salauds" parce qu'ils s'en réfèrent. Savez-vous que Dominique Venner ( le fondateur de la "Nouvelle Revue d'Histoire") se revendique du marxisme alors qu'il est républicainement de l'ultra-droite? Qu'un historiciste extrême gauche comme Gramsci qui est à l'opposé total de ce dernier s'en réclame aussi. Et, que des gens que je crois honnêtes et intelligents comme Adorno en Allemagne ont récupéré quelques-unes de ses constructions ( la dialectique négative)?
Ce qu'il faut retenir, je crois, de cette "sortie de route" que constitue ce "topic", c'est simplement qu'il nous faut être vigilant. Que ce n'est pas parcequ'on a une étiquette qu'on a une valeur ou non. Arracher une "vision du monde" d'il y a 140 ans pour la condamner dans son salon aujourd'hui, ce n'est pas trés juste!

Je ne vois pas comment se référer à Marx peut être vide de volonté de faire agir l'Etat au detriment d'innocents. Pour Adorno (je ne connais pas Vener) il était d'une génération ou l'ignominie égalitariste était vue depuis bien longtemps comme une néssaisité et une fatalité. L'éléve d'un de ses meilleurs ami, communiste à l'Est au debut à fait un virage à 180° et a écrit un livre dans les années 1990 contre le communisme que je vous conseil: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De même sur l'idéologie en générale je vous conseil ce livre écrit par un monarchiste traditionaliste Autrichien :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si vous ne lisez pas l'anglais je sais que vous lisez l'allemand, ce ne sera pas difficile à trouver ses deux auteurs étant allemands. Wink

Pour moi il ne peut y avoir de justification à la violence égalitariste, il y a toujours eu des vols, de la jalousie ex... mais le marxisme a donné une base justifiquation permanante à cela. L'Allemagne aussi à été aveuglé par uen idéologie égalitariste.
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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Mar 29 Jan 2013, 21:57

J'ai déplacé le sujet sur le marxisme ici: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Ainsi le sujet poura revenir sur Gandhi sans devoir se forcer à épargner une discution sur Marx. Wink
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Re: Gandhi cet anti-chrétien

Message par Ordre naturel le Dim 10 Fév 2013, 07:51

Chez Gandhi l'égalitarisme ne se justifie pas comme dans le marxisme par contre par un matérialisme intransigeant et encore moins comme une réflexion économique, mais au contraire par un dogmatisme mystique, qui comme peut le permettre une certaine forme d’hindouisme à mon sens mélange aisément un peu traditions (diverse et varié sans vraiment se conformé à un mode de pensée) et convictions personnelles.

Il décrit sa conception de la propriété par exemple avec une rare stupidité:

J’estime qu'en un sens, nous sommes tous des voleurs. Si je m'empare de quelque chose dont je n'ai pas besoin pour mon usage immédiat, c'est à quelqu'un d'autre que je vole. Je dirais même qu'il y a une règle de la nature qui ne souffre aucune exception: la nature produit en quantité suffisante ce qu'il nous faut jour après jour, et si chacun se contentait de prendre que ce dont il a lui même besoin, sans plus alors il n'y aurait plus de paupérisme en ce monde et on n'y verrait personne mourir de faim.
Tous les hommes sont frères p.222



Ainsi il y aurait la quantité suffisante, sans définir si c'est ce qui permet de survivre, d'avoir des forces, de pouvoir se renforcer ou de ne pas avoir faim, ni si l’habitation, la production ex... sont compris.

Il semble que non puisqu'il insiste plusieurs pages dans le livre pour dire qu'épargner ou simplement garder une chose dont on n'a pas besoin dans l’immédiat est vole.
Bref le naïf qui lit Gandhi et qui n'a rien pense que ceux qui vivent mieux que lui volent ce qui devrait lui revenir, voici donc une vision empreinte de pacifisme. Laughing
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