Marxisme et communisme

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Marxisme et communisme

Message par Ordre naturel le Mar 29 Jan 2013, 21:44

Pour ne pas que le sujet de Gandhi devienne celui du marxisme je déplace le sujet ici, voici donc ma dernière réponse sur le sujet:[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Calliope a écrit:Je crois que le positivisme a posé les bases d'un providentialisme évènementialiste, c'est à dire détaché de toute transcendance et où, seul, est pris en compte l'immédiat de la réaction. Marx a été à l'origine de cette idée stupide qui veut que tout se prononce depuis sa "condition", son rapport à Un Autre sur-dimensionné ( le capitalisme industriel), bref; à une réalité factuelle, sans profondeur car étrangère à toute ontologie... C'est là de trés loin le plus gros reproche qu'on peut lui faire sur un plan philosophique.

Par définition le positivisme a aussi une vision à long terme puisqu'il est sensé y avoir un progrès continu et chez Auguste Comte et les autres notament Marx c'est caricatural plus il y a d'égalité et moins il y a de liberté et mieux c'est.

Quand au capitalisme industriel n'est il pas simplement l’application circonstancier de l'éthique du droit naturel, de droit du contrat ?

Quoi qu'il en soit Marx a fait bien plus que s'opposer à la liberté de son temps, il a proposé un système, pas simplement des critiques, mais l'élaboration d'un asservissement universel.

Calliope a écrit:Aprés, il est à situer à un noeud de la pensée européenne... Mais en aucun cas son sinistre neveu ( Paul laffargue, le risible pamphlètaire du "Droit à la paresse" qui va jusqu'à défendre la mise à l'état d'escaves la "classe" des dirigeants!) n'a pu témoigner de sa pensée: Laffargue est un inégalitariste pur. Cet abruti effarant n'a fait que souhaîter aux dirigeants la condition de vie des pôvres travailleurs! Bref, il est dans le "statu-quo" depuis des changements d'étiquettes ( ce que fait la gauche républicaine française depuis 150 ans).

Pas seulement la mise en esclavage mais même la mort notamment pour Rothschild, mais je ne vois pas en quoi Marx diffère, c'est bien lui même qui dit que les bourgeois perverti par l'argent ne pourront accepté pacifiquement la société qu'il estime être inévitable, pour répondre à cette difficulté il explique que la révolution ne peut donc pas être entièrement pacifique, c'est d'ailleurs pour cela qu'il a refusé toute compromission avec les gouvernements même socialistes de l'époque, il jugeait qu'il devait d’abord y avoir une régénérescence.

Calliope a écrit:Par contre, la révolution industrielle- en Angleterre- a effectivement présupposé l'existence de classes sociales avec chacune un destin bien distinct. On est, ici, dans la programmation de l'individu depuis sa condition. Celà signifie que c'est bien l'industrialisme qui a crée la notion immonde de "classe sociale" et non Marx qui voulait leur abolition ( en les poussant en régime d'écrêtage jusqu'à auto-destruction... Ce qui était sa vision de la révolution... Du moins dans ses raisonnements les plus généraux). Rendons à César ce qui est à César comme on dit!
res. Aprés, ses remèdes... Je passe!

Présupposé, certainement pas, certes il y avait les Lord comme de nos jours mais pas de classe sociale à proprement parlé, l’impôt était le même pour tous excepté le fameux "impôt des pauvres" et le mendiant, l'ouvrier, le commerçant ou le financier avait strictement les même droits.
Après les revenues peuvent au même titre que le poids, la taille, la physionomie, la position familiale, l'origine ou les centres d’intérêt, constituer un élément d'union entre des individus ou des groupes, mais vouloir systématiser la chose pour l'argent est absurde et dangereux. N'est ce pas monter les uns contre les autres, n'est ce pas cette idéologie (dont Marx est une de ses version) qui fut source de tant de violence?

D'autant qu'en réalité les gens les plus pauvres dans les sociétés traditionnelles ne sont pas progressistes et souvent sont contre tout socialisme, regardez l'élection française de 1871, ce sont surtout, les voleurs et bandit de tout genre ainsi que les ouvriers athées convaincu que tout le bonheurs leurs est due dans la proportion de leurs volontés et endoctrinés par des sectes haineuses (marxisme par exemple) qui serait pour violer la propriété, mais également les dirigeants d'entreprises ou fonctionnaires qui souvent travail au superficiel et dans la ligne gouvernementale gagnant en parallèle du monde réel et des lois économique uniquement par les décisions étatiques, ce n'est pas un différentiel de fortune au fond, mais bien de morale.

Calliope a écrit:
Aprés, Marx n'a jamais renié la notion de plus-value ( il l'a oubliée une seule fois dans ses analyses en ne prenant pas en compte le transport marchand, c est vrai...) mais il est pour une équité dans la reconnaîssance de la plus-value. C'est à dire, effectivement, que le travail du balayeur a même valeur absolue que celui du diamantaire qui taille un diamant prestigieux. Bon... C'est sans doute de l'équité égalitariste qui porte plutôt à sourire aujourd'hui.

Avez vous un seul exemple où il l'a reconait formellement, bien au contraire pour lui c'est un vol, c'est uen fausse valeure, ce qui est logique d'ailleurs sa valeur-travail poussé à l'extrême il ne considère pas la vente (sans déplacement) comme un travail, il dit clairement que seul l'ouvrier qui fabrique un objet lui donne de la valeure, il nie donc toute legitimité à une valeurs donné aux étapes suivante.

"L'équité" égalitariste (n'est t'on pas devant une contradition) vous fait peut être sourire mais qu'elle en sont les conséquence, le diamentaire est donc un voleur ou bien ce sont les employeur du ballayeur, dans l'imédiat c'est l'ouverture d'une culpabilisation d'innocent, si dans les années 1930 les paysans Ukrainiens étaient spoliés c'est justement parce que selon la doctrine marxiste ils étaient des exploiteurs, certainement les gens qui ont commis les exactions croyaient ils avec ses saintes maximes qu'ils se libéraient d'oppreseurs, vous ne pouvez avoir une doctrine qui établie des innocent commes des coupables cause des meaux d'autres personnes et s'étonner que la mise en application soit néssaiserment un massacre de ses innocents.

Calliope a écrit:
Le romantisme: Incontestablement, il l'a habité. Dans sa volonté de société de loisir, il y a un retour à la nature retrouvée depuis un renoncement au productivisme imposé par la société industrielle qui battait son plein de son époque. Le fait qu'il veuille délier les réalités de l'économie de l'interessement au capital en fait presque un romantique primitiviste!
L'idéalisme: Arracher l'homme de l'exploitation pour lui faire quitter le temps de l'oppression afin de rejoindre celui de la liberté... Liberté possible pour tous les peuples du monde sous les cieux de "l'équité créatrice" et sans cesse renouvellée(...). Bon... Si c'est pas de l'idéalisme pur digne d'un baba-cool fumeur de joint, je veux bien être changé en statue de pierre!

Marx n'est ni Sade, ni son gendre, ni un de ses partisant de la décroissance, bien au contraire il est pour une production forte, il pense même que l'égalitarisme va augmenter la quantité de production, il parle bien peu des loisirs, sinon pour dire qu'en plus d'un bien matériel les hommes jouiront collectivement d'un grand bonheur et il y avait bien en cette URSS ses loisirs de l'homme nouveaux, avec spéctacle et autre choses.

La seul definition valable de liberté et d'oppresion est me semble il possibilité d'agir en conformité avec sa volonté (enfin sans parler de la sinification téologique de la liberté qui diffère du libre arbitre) et l'opprésion la contrainte, dans la mesure où il souhaite tout simplement imposer un systême à tout le monde qui decide de la production dans touts ses details et de la repartision, il n'y a pas de liberté bien au contraire.

Calliope a écrit:Interventionnisme de l'Etat: Incontestablement. Marx est le père de Keynes ( il en a eu enfants, et de toute sortes! Mais que des batârds!). Mais parcequ'il avait , au moins, compris les modes de l'établissement des bulles financières. Aprés, ses remèdes... Je passe!

Marx est Keynes n'ont pas la même vision des bulles, le premier croit que c'est l'accumulation d'argent capitalistique qui serait virtuel c'est à dire ce qui surpasse la valeur réel intréséque des choses, pour le second c'est un manque d'investisment et de monaie.

Mais sur d'autre sujets ils se rejoigne il est vrai.

Calliope a écrit:Tout celà, non pas pour défendre le "marxisme" ou les marxiens, mais pour montrer qu'il faut faire trés attention quand on pense avoir à faire à un monstre où à des "salauds" parce qu'ils s'en réfèrent. Savez-vous que Dominique Venner ( le fondateur de la "Nouvelle Revue d'Histoire") se revendique du marxisme alors qu'il est républicainement de l'ultra-droite? Qu'un historiciste extrême gauche comme Gramsci qui est à l'opposé total de ce dernier s'en réclame aussi. Et, que des gens que je crois honnêtes et intelligents comme Adorno en Allemagne ont récupéré quelques-unes de ses constructions ( la dialectique négative)?
Ce qu'il faut retenir, je crois, de cette "sortie de route" que constitue ce "topic", c'est simplement qu'il nous faut être vigilant. Que ce n'est pas parcequ'on a une étiquette qu'on a une valeur ou non. Arracher une "vision du monde" d'il y a 140 ans pour la condamner dans son salon aujourd'hui, ce n'est pas trés juste!

Je ne vois pas comment se référer à Marx peut être vide de volonté de faire agir l'Etat au detriment d'innocents. Pour Adorno (je ne connais pas Vener) il était d'une génération ou l'ignominie égalitariste était vue depuis bien longtemps comme une néssaisité et une fatalité. L'éléve d'un de ses meilleurs ami, communiste à l'Est au debut à fait un virage à 180° et a écrit un livre dans les années 1990 contre le communisme que je vous conseil: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

De même sur l'idéologie en générale je vous conseil ce livre écrit par un monarchiste traditionaliste Autrichien :[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Si vous ne lisez pas l'anglais je sais que vous lisez l'allemand, ce ne sera pas difficile à trouver ses deux auteurs étant allemands. Wink

Pour moi il ne peut y avoir de justification à la violence égalitariste, il y a toujours eu des vols, de la jalousie ex... mais le marxisme a donné une base justifiquation permanante à cela. L'Allemagne aussi à été aveuglé par uen idéologie égalitariste.
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Re: Marxisme et communisme

Message par Ordre naturel le Mar 12 Fév 2013, 13:08

Calliope a écrit: si je ne peux accepter que Nietzsche soit considéré comme Nazi, je ne peux considérer, non plus, que Marx soit responsable des goulags nés 60 ans aprés son décés...

Il y a une différence de taille, Marx était un théoricien Nietzsche un romantique, un philosophe presque dans la métaphysique, bien à l'inverse Marx lui va prôner noir sur blanc des méthodes politiques.

Et Hitler était bien loin d'être simplement un lecteur de Nietzsche, mais effectivement on peut dire que le socialisme réformiste comme disait à l'époque, c'est à dire ni marxiste ni anarchiste, (pas un au XIX siècle de ceux là n'était pas nationaliste et pas un nationaliste n'était pas de ceux là, les deux choses étaient inséparables) porte les germe du nazisme, Hitler n'a fait que développer la théorie socialiste.

D'ailleurs cela va sans doute vous étonner mais ce n'est que vers 1919 qu'on trouve chez Hitler une trace d'antisémitisme, mais bien avant cette date et depuis ses premiers écrits il affiche son socialisme extrémiste. La quasi totalité des nazis d'ailleurs seront socialiste avant d'être antisémite, Adolf Eichmann dira d'ailleurs que c'est le socialisme qui la amené au nazisme avant l'antisémitisme et qu'il en fut de même de presque tous les nazis.
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Re: Marxisme et communisme

Message par Alain le Mar 12 Fév 2013, 14:10

Je crains fort que la faculté de Raison ne se situe de votre côté! Néanmoins, le fait que le réel soit aussi offert depuis l'empirisme m'a fait rencontré des gens de Bien qui étaient ( du moins le croyaient-ils) communistes.
Aprés, je pense que le regard de l'ignorant peut parfois être confondant de naïveté créatrice, mais, aussi, de vérité et d'offrande d'harmonies possibles.
L'ignorance chaste accouplée à l'innocence pensée comme offrande peut produire dans l'esprit de certains une dimension d'Etre qui a pu se nommer communisme dans un fragment de l'histoire révolue Crying or Very sad .
Pour ces gens là, et ces gens là seulement, nous ne devons pas tout reléguer à la poubelle.

Aprés, tout à fait en accord depuis votre vision du socialisme que j'ai intégrée depuis mon adolescence: Le socialisme est une idéolgie de Haine.

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Re: Marxisme et communisme

Message par Ordre naturel le Mar 12 Fév 2013, 21:51

L'un et l'autre sont parfaitement compatible.
Cela va vous étonnez, mais j'ai connu des nazis sympathiques, des gens honnêtes, des gens généreux ex...

Croyez moi quand dans une petite ville à la gare arrive un train remplie, de fauteuils, manteaux, nourriture, vêtements de toutes sorte, bijoux, vaisselle, table, argenterie, jouets et tant d'autre chose venant de camps, de l'Est, de hollande, de France où d'on ne sait où, plus d'un à bénit le régime en particulier l'ouvrier qui n'avait jamais rêvé d'avoir tout cela, en particulier le pauvre.

La doctrine nazi était dans les années trente expliqué par des gens en apparence saints, bien loin des clicher on ne parlait pas de faire la guerre alors, forcement beaucoup aurait comprit qu'elle était inévitable si les budget n'était pas secret, mais ce dont il s'agissait c'était d’établir un régime socialiste en Allemagne, d'éradiquer la pauvreté et planifier l'économie, de la même façon que de nos jours ont aime critiquer les "grands financiers" à l'époque c'était la "finance juive".

Je sais que ce que je dis serait inacceptable pour un progressiste, mais nous somme sous le totalitarisme de l'ultra-démocratie, encore une fois une chose est montré comme le bien absolu, assimilé à tout ce qui est bien et devient synonyme d’honnêteté, de droiture, inintelligence, une fois de plus tout acte peut être justifié s'il est fait au nom de cet idéologie et surtout elle ne peut souffrir aucune nuance, tous les peuples doivent s'y soumettre et surtout l’avènement de l'idéologie est vue comme inévitable, un soviétique ne se culpabilise pas outre mesure de traitement qu'il inflige dans un camps, de toute façon le communisme devant s’imposer, les "bourgeois" qui ne parviendrait pas à se rééduquer sont condamné, idem dans le nazisme pour les juifs et de nos jours beaucoup n'aurait pas grand mal à tuer sans limite pour la démocratie.
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Re: Marxisme et communisme

Message par Ordre naturel le Mer 13 Fév 2013, 14:42

L'illustration de cela peut d'ailleurs se faire par les socialistes eux même, il n'y a qu'à voir les sociétés qui leurs servent d'exemple, souvent des sociétés antiques, des cités grecs plus exactement et soutienne l'égalité qui été obtenu, mais ignorant ce qui la faisait tenir, l'esclavage ou le pillage, souvent les deux.

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