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Message par Ordre naturel le Mar 29 Jan 2013, 23:14

Peu connu de jour, cet économiste était évêque et dit on précepteur de Charles V.

Ses écrit portant principalement sur la monaie son accesible en latin et en vieux français.

Il s'intéresse tout particulièrement au probleme monétaire, il estime que l'or de par sa rareté et la façilité unique avec laquelle on peut determiner son authenticité est unique et soutien que le poid de l'or doit toujours être juste et fustige toute fausse indication.

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Re: Nicole Oresme

Message par Alain le Mer 30 Jan 2013, 00:46

Voilà un sujet qui m'interesse particulièrement. Connaîssant votre "attraction" pour Ron Paul et son fiston Rand, que pensez-vous donc de cette idée ( qui me semble d'une dangerosité extrême) d'un retour à l'étalon "or"? Pour moi, c'est de la folie pure. Quels sont vos arguments?

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Re: Nicole Oresme

Message par Ordre naturel le Mer 30 Jan 2013, 03:24

Je suis en effet pour un étalon or.
L'or est une matière rare et façilement identifiable, (avec certains liquides ou par le bruit) une monaie indéxé sur l'or ne peut donc être crée sans considération.

On peut remarquer encore de nos jours que l'or monte à chaque crise ou evenement inquiétant, c'est une valeur sûre. Une monaie sans étalon en cas de crise politique financière ou autre peut diminuer en un rien de temps.

N'est ce pas voler les épargnants, vous rendez vous compte que dans le systême actuel la somme corespondant à une belle maison qu'un homme gagne vaut quelque decenie plus tard pour un appartement à trois pièces, n'est ce pas revoltant.

Il n'existe pas de moyen plus subtil et plus sûr de renverser les bases de la société que de pervertir sa monaie. Le procesus mobilise toutes les forces cachées des lois économiques du côté des destructions et le fait d'une manière que pas un homme sur un million n'est capable de comprendre.
John Maynard Keynes


L'économie est fortement lié à l'étude des causalités humaines ce qu'on appelle la praxéologie, en ce sens elle est forte complexe et souvent très théorique. En revanche il y a à la base de l'économie un ensemble de quelque principes logiques qui eux sont simples à comprendre et constituent peut être plus de la moitier des problêmes économiques.

Une chose qui est souvent très mal comprise est la monaie, pour avoir une idée claire de ce qu'est la monaie en language simple et j'espère accesible à tous imaginons un bûcheron, un chasseur et un paysans.

Il se peut que le Bûcheron et le chasseur veulent le pain du paysans mais que celui ci ne veuille ni de bois ni de viande mais qu'il veuille simplement par exempel qu'on lui fasse du jardinage ou bien il veux qu'on lui fasse certains traveaux mais les deux ne veulent pas, la situation serait bloqué.

C'est pour cela qu'il y a une monaie c'est à dire une valeur d'échange nominale, le bûcheron n'aura pas besion d'aller voir X puis Y et peut être encore Z et Z1 pour acheter au paysans son pain contre une valeur qu'il accepte, il lui donne de l'argent certes issue du bois mais avec lequel il poura acheter un travail, c'est à dire employer ou autre chose.

Maintenant imaginon que les trois ait une monaie, ils sont loin de tout et l'essentiel de leurs économie c'est à dire l'échange se passe entre eux, oublions notre problématique, tout le monde s'intéresse au deux autres produits. Les trois individus vont avoir une monaie, dison qu'une journée de travail de chacun fasse une pièce, (pour faire simple) le bûcheron peut s'il le souhaite acheter avec une pièce c'est à dire le resultat d'une journée de travail du pain produit pendant une journée (c'est en exemple et bien evidement rien n'est symétrique en réalité et heureusement se serait si triste) et s'il veut plus de pain il depensera plus, le pain augmentera parce que sa valeur sera augmenté, du fait d'une considération du bûcheron, considération sur l'utilité, qui est la base des prix et donc de la valeur.

Même si le chasseur considère bien moins le pain le prix sera plus élevé que le bois par exemple même pour lui.

Bref la situation est claire tout est simple à présent voici qu'un individu vient et lui ne fait ni bois, ni chasse ni pain, il fait de la monaie.
Mais il fait beaucoup de monaie et la même que celle de nos trois individus, ainsi le premier jour il vient avec cinquante pièce acheter autant de bois que possible cinquante pièce pour autant de pain possible et pareil pour la chasse. Les premièrs jours sans doute les stocks se videront.

Mais bien vite tout cela change. Les trois individus qui ont des centaines de pièce vont ils rester prêt à donner la valeur de toute leur journée de travail pour une seul pièce, certainement pas, de plus les stock étant vidées il y a moins de reserve qu'avant par conséquend toute vente du produit se voit encore augmenter et on ne serait dans les faits separer ses deux phénomènes.

Tout cela pour illustrer que la monaie n'est pas une science esotérique ou abstraite, le progressisme l'obscurcie dans des nués de verbiages socialisants mais le systême est relativement simple, à quelque niveau que ce soit la monaie n'est que la matérialisation de la valeur qu'on est prêt à échanger.

Quand un gouvernement impose une monaie, que tout échange doit se faire avec celle-ci, que les impots sont fait en cette monaie et qu'un gouvernement imprime à outrance ou dévalu sa monaie c'est bien simple il vole le capital des épargnant.

Depuis 1913 le dollard américain à perdu près de 95% de sa valeur.

C'est une sorte d'impot cachée et cela sert les vues des socialistes; premièrement les héritiers et les gens riches en générale perdent beaucoup chaque génération, ainsi l'égalité se renforce, ensuite tout en chacun est confronté à une dévalorisation de la monaie plus ou moins fort mais très sinificative d'une génération à l'autre, l'individu ne peut donc plus se reposser sur une valeur véritable et le fruit de son travail il à interêt à le depenser au plus vite, la dépendance à l'Etat s'en trouve renforcer, cela incite l'individu à ne pas gerer ou chercher à structurer lui même sa vie, mais à se reposser sur le gouvernement.

Voyez comme cette arme cachée est sournoise.

Regardez le Panama, il n'y a pas de banque centrale ni de monaie d'Etat et le pays a une économie florisante.
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Re: Nicole Oresme

Message par Alain le Mer 30 Jan 2013, 15:05

Je comprends votre raisonnement dans une économie... minimaliste. Néanmoins, ne soyons pas naïf: Des "bulles" peuvent se créer, et, de plus, le propre de l'économie libérale est de faire contenir des masses financières fictives dans des entités trés limitées. Celà peut avoir des conséquences effroyables. Imaginez que tous les actionnaires d'un boîte ayant une valeur réelle de 1 million d'Euro vendent en même temps leurs actions côtées pour une somme de 100 millions. La catastrophe assurée!
Dès lors, comment jouer d'un levier de régulation, si tout est basé sur l'étalon or? Les mécanismes-certes arbitraires- de régulation depuis des dévaluations alternant des phase plus "monétaristes" ne sont elles-pas des maux nécessaires et inévitables?

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Re: Nicole Oresme

Message par Ordre naturel le Mer 30 Jan 2013, 16:25

Quand on sort de l'économie que vous nommez minimaliste mais que je préfère nommer primaire pour aller dans une économie aussi large possible les règles ne change pas tant qu'il n'y a pas de contrainte juridique.

Les bulles ne sont pas le fait d'une économie libre mais au contraire de contraire étatique sur les titrisation, c'est à dire du fait qu'on impose que des éléments valent arbitrairement une valeur donné et qu'on punisse tout ceux qui refuse cette considération. En d'autre terme parce qu'on décide de fondé une valeur indépendante de la demande, c'est en particulier le cas de notre crise. Pour la crise de 1929 voici un lien très intéréssant en anglais: [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Vous constaterez qu'il n'y a jamais eu de crises dans les années 1840 en Angleterre, mais bien au contraire elle sont apparu souvent suite à une politique socialiste.

Pour bien comprendre ce qui se passe est parfaitement transposable à nos trois hommes, un homme vient voir les trois individus et cette fois son métier est gendarme législateur, il décrète des lois et les fait appliquer, ou bien il y a un gendarme et un législateur si on veut que ce soit moins étrange, enfin c'est sans importance.

Ce législateur impose qu'un kilogramme de boue séché qu'il tamponne vaut dix pièces (on est toujours à une journée de travail qui produit la valeur d'une pièce pour faire simple) et notre législateur qui veut beaucoup de viande, de pain et de bois va produire une tonne, mieux peut être le ferra il pour des raisons économique en effet perverti par Keynes il pense qu'en augmentant les moyens d'échanges on augmente la richesse et qu'on peut relancer l'économie par consommation, il dépense donc très vite sa tonne, il reste deux solution.

Première solution il n'y a pas de prix fixes imposés à la boue et les prix vont nécessairement augmenté ruinant les épargnants, on est dans une inflation typique.
Deuxième solution le législateur impose qu''un kilogramme corresponde à dix pièces à l'équivalent dix jours de travail et obligera d'accepter cette "monnaie" valeur légale.

Là ce sera plus compliqué, pendant un temps les gens échangeront bien comme cela, mais quand en une journée il reçoive des mois de travail au bout d'un certain temps il ne voit plus l’intérêt de vendre au même prix, ils voudront donc acheter ce que leurs "monnaies" est sensé pouvoir acheté, mais la valeur globale de la quantité monétaire n’ayant pas de correspondance en biens les gens ne peuvent plus faire valoir la boue, qui veut d'une chose qui demain pourrait ne plus vous permettre de rien acheter, autan simplement garder ce qui vous sert directement, c'est ce qu'on appelle une bulle. Élément fréquent de la sociale-démocratie.

Pour le cas des actionnaires, hé bien il faut savoir que la monnaie s'adapte toujours à la production ce qui fait qu'elle est fluctuante certes mais très peu en rapport avec une économie sociale-démocrate, comme nous avons vue les bulles viennent justement du fait qu'il n'y a pas de possibilité pour les gens et groupes de personnes d'échanger avec bon sens du fait d'imposition étatique.

L'or sur une Ile où il y a quelque noix de coco ou sur une terre fertile et riches en tout n'aura évidement pas la même valeur, quand les donnés changes l'or changera, mais il a la particularité de ne pas pouvoir être créer en quantités infinie.

C'est donc justement cette "régulation" c'est à dire cotation imposé par l’État inconsidérément de la situation réel.

Les dévaluations sont souvent des maux de l'Etat pour répondre à des maux de l'Etat ayant eu lien antérieurement, c'est volé qui plus est directement les épargnants qui sont deux fois victimes.
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Re: Nicole Oresme

Message par Alain le Jeu 31 Jan 2013, 14:37

Si nous sommes dans les "historiettes" économiques, je vais vous en raconter une de bien plaisante et assez satirique:

Dans un pauvre village de Picardie ravagé par la crise ( toutes les usines sont fermées, le ciel est toujours gris...), chaque habitant est sur-endetté et vit dans une misère tellement criante que nul ne parvient à la partager avec son voisin. C'est vraiment affreux que la vie dans ce village.
Un jour Günther, un riche industriel allemand, décide de faire un hommage à son grand-père mort au chemin-des-dames. Il se rend donc en Picardie et, dans ce village sinistré, il arrête sa magnifique berline devant la seule auberge du bourg. Arrivé à l'accueil de l'établessement, il s'adresse au patron et lui demande:
- Je recherche une chambre pour la nuit. Pourriez-vous me faire visiter vos chambres pour savoir s'il y en a une qui me convient?
Le pauvre hotellier, qui n'a pas eu un seul touristes depuis plusieurs années n'en revient pas. Surtout que Günther lui laisse sur le comptoir un billet de 500 Euro flambant neuf.Il lui laisse le passe en lui disant:
- Vous montez l'escalier et vous pouvez choisir la chambre que vous souhaîtez. Je vous confie le "passe".
L'allemand prend le "passe" et monte l'escalier. Là, l'hôtelier s'empare du billet de 500 Euro et fonce chez le boucher auquel il doit une ardoise de 500 Euro. A peine parti, le boucher fonce chez son grossiste où il doit la somme équivalente. Le grossiste à son tour, prend les jambes à son cou pour aller payer le frigoriste qui entretient ses camions. le frigoriste en profite pour payer le plombier qui avait réparé sa cuisine. Le plombier part au bistrot où une ardoise faisait fulminer le patron. Celui-ci qui profite de charmes de Lola la prostituée lui donne le billet. Et, Lola court chez l'aubergiste payer la chambre qu'elle occupe sans l'avoir réglée depuis un bon moi...
Le billet se retrouve sur le comptoir là où Günther l'avait laissé. Là, l'hotellier l'entend descendre les escaliers. Hélas, le riche allemand a des propos trés durs:
- Je suis désolé, mais votre établissement ne correspond pas à ce que je recherche. Pour le dérangement je vous laisse mon billet.
Sur celà, il sort de l'établissement, monte dans sa berline et quitte le village pour toujours.
Néanmoins la vie a changé dans le village picard: Plus personne n'a de dettes et l'économie se présente sous des jours radieux. Pourtant, aucune richesse n'a été créee, rien n'a été produit, rien n'a été échangé. C'est pas "miraculeux" l'économie? Laughing

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Re: Nicole Oresme

Message par Ordre naturel le Jeu 31 Jan 2013, 15:37


L'histoire me semble fort singulière, d’abord que ce que 500€, je ne veux pas paraitre snob, mais cela fait des années que je vit principalement en France et je pouvoir d'achat de France je le connais, alors donc disons que le village à mille habitants ont est à 50centime par habitant.

Mais sur le fond; l'histoire est surtout singulière car même si vraiment cette somme est incroyable pour les villageois (mieux vaut alors parler d'un village africain ou le pouvoir d'achat est très fort) il est incompréhensible que chacun ait une dette de cette somme envers son ami, c'est à dire qu'un boucher ou un tailleur à été prêt à travailler pour une somme pareil sans s'assurer de son payement. C'est comme si tous les Parisiens avait une dette de deux millions d'euro envers tout un chacun.

Ce n'est donc pas une dette que l’hôtelier va payer mais bien un service et il serait absurde de s'imaginer qu'il voudra avec la nouvelle somme la même chose qu'il achetait avant, il va donc pouvoir acheter plus de chose et la nouvelle offre va augmenter la richesse, c'est à dire la production de biens d'échange. Maintenant s'il n'y a pas d'augmentation véritable des biens estimés, ou si l’hôtelier farouchement keynésien se dit qu'autant dépenser cela fera du bien au village, hé bien il donnera de plus en plus pour avoir de moins en moins et la monnaie baissera, c'est à dire que les prix augmenterons, en d'autre terme il y aura de l'inflation.

Cependant le village n'étant pas isolé, il peut aller acheter ailleurs et a moins que la monnaie soit locale, l’événement sera largement contenue. En somme pour la personne qui a dépensé sur le moment effectivement, il a eu un avantage qui d'ailleurs s'explique parfaitement vue depuis la valeur-utilité, l'acheteur de la chambre à estimé que la chambre valait tant donc le producteur, l’hôtelier, bénéficie de cette monnaie et plus il va le dépensé sans rigueur plus cela encourage l'inflation, dans des proportions microscopiques bien évidement.
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Re: Nicole Oresme

Message par Alain le Jeu 31 Jan 2013, 17:22

Cette histoire est ammusante. Mais elle est aussi dérangeante car elle n'est pas que stupide:
- D'un côté nous avons des entreprises acculées à la ruine dans un village en faillite: L'hôtelier, le boucher, le grossiste, le frigoriste, le plombier, le patron de bar et la prostituée cumulent chacuns une dette de 500 Euro. Soit 3500 Euro pour l'ensemble des protagonistes. S'ils veulent rembourser l'argent qu'ils doivent de manière isolée, ils vont devoir engager le peu d'actif qui leur reste ce qui vat rapidement les mettre à la rue... Chacun devra emprunter ces 500 Euro à la banque qu'ils devront rembourser sur dix ans à hauteur de 800 Euro peut-être ( on arrive à 5600 Euro... ).
- De l'autre nous avons ce bienfaiteur innocent qui avec seulement 500 Euro efface toutes les dettes de chaque endetté. Je crois que dans cette histoire, ce que le riche allemand a fait, c'est simplement introduire une vision de collectivisation de la dette. C'est à dire qu'il a été un déclencheur qui a permis d'éviter la faillite du village ( avec ses 500 Euro, il a fait économiser 5600-500, soit plus de dix fois la dette originelle avant qu'elle ne devienne une bulle terrible qui engloutit le village...).
... Bizzare cette "histoire". Mais, c'est vrai que chaque "personnage" est honnête et ne pense qu'à rembourser ce qu'il doit à l'autre. Si un seul protagoniste avait gardé l'argent pour lui, çà ne marchait pas! Peut-être que c'est aussi pour çà que je pense que la Loi Morale est plus importante que le système économique.
Mais, cette histoire montre que des gens "solidaires" et honnêtes peuvent éviter l'endettement individuel depuis le simple respect contractuel. C'est quand même pas mal! Wink

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Re: Nicole Oresme

Message par Ordre naturel le Ven 01 Fév 2013, 03:30

La seule solution pour que l'histoire ait un sens il faudrait que la faillite viennent d'avoir lieu, sinon comment une dette hors norme aurait été formé, il faut bien que le boucher par exemple ait pensé recevoir 500€.

Et dans ce cas, seul raisonnable, on ne peut imaginer que seul l’hôtelier ait une dette de cet ordre de grandeur, pourquoi les autres n'aurait il pas d'autre dettes y compris plus importante.

Pour la dette si le village est productif il peut faire valoir le capitale productif à la banque comme moyen.

Le nœud du problème et qu'une dette chez un boucher n'est qu'une illustration des dettes de chacun, c'est à dire qu'il s'agit de dettes habituelles, qui avant été financé par la production de l'usine, la banque ou que sais je qui en partant à créer cette situation, la production ayant baissé immanquablement les gens auront moins de pouvoir d'achat.

Certes 500€ seront rentrés dans l'économie du village avant de se dissiper, mais c'est tout.

Si cela avait été 1.000.000€, les dettes auraient étés payés mais pour le reste il le dépensera ailleurs tout simplement parce que le village n'a pas l'équivalent de ce qu'il faut pour dépenser raisonnablement cette somme.

Maintenant si notre village est sur île et avec sa propre monnaie, alors il dépensera chaque fois plus que les autres pour être mieux servit et de plus en plus d'argent circulera, les gens ayant de plus en plus il devra acheter pour encore plus jusqu'à que les prix ce stabilise quand il n'y aura plus de moyen de trop renchérir et en somme seul le prix aura changé, il s'agit là du cas où il n'y a pas de différence de production bien évidement.
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Re: Nicole Oresme

Message par Ordre naturel le Lun 11 Fév 2013, 21:40

En somme il faut le dire et le répéter, émettre de la monnaie pour sortir d'une situation ne fait qu’avantager certain au détriment d'autres (tout le temps les épargnant sont dans les victimes) sans rien changer à la richesse réelle.

David Hume fait remarqué par exemple que si l'argent de tout le monde doublait une nuit le pays ne sera pas plus riche et bien vite l'effet se dissipera.

Soit le gonflement se recadre seul, les gens voyants chacun à son niveau qu'ils n'ont pas les ressource nécessaire à la demande, soit l’État s’ingère et impose des règles qui vont conduire à une crise le jour il faudra convertir la monnaie en titrisation, la encore il est possible de faire des produits qui font miroité la titrisation, mais là ce la conséquence est encore pire puisque le gonflement s'est produit plus longtemps.
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