La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

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La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Jalleyrand le Jeu 04 Sep 2014, 21:25

Bonjour à vous,
Avant de me présenter, je juge opportun d'expliquer comment je suis tombé sur ce forum et pourquoi j'ai décidé de m'y inscrire. Il y a un peu plus d'un an de cela, j'achevais la lecture des Misérables. Une des phrases qui m'a le plus marqué était celle-ci : "Il possédait comme tout le monde sa terminaison en '-iste', sans laquelle personne n'aurait pu vivre en ce temps-là, mais il n'était ni royaliste, ni bonapartiste, ni chartiste, ni orléaniste, ni anarchiste; il était bouquiniste." Cette phrase, à l'instar d'un grand nombre de l’œuvre hugolienne, enflamme l'imagination (la mienne, du moins) et m'a amené, pour la première fois, à entrevoir quels ont été les enjeux des luttes du XIXè (je ne prétends pas les comprendre pleinement, seulement des les entrevoir Wink).
Bref, guidé par cette phrase, j'entame quelques recherches sur les différents courants politiques de cette époque, leur naissance, leurs penseurs, leur évolution. J'apprends incidemment qu'un hippie du nom de Louis XX, obscur descendant de Philippe V d'Espagne, affirme avoir des droits sur le trône de France ; je ne nierai pas qu'au début l'idéologie monarchiste et, à plus forte raison, celle du monarchisme le plus intransigeant, le légitimisme, m'a semblé passablement ridicule mais, le temps passant, j'ai fini par trouver ici et là dans l'argumentaire monarchistes quelques points qui méritent d'être mieux connus. C'est dans le cadre de cette démarche que je me suis inscrit ici.
Ainsi, j'ai trouvé que le postulat affirmant que l'indisponibilité de la couronne par primogéniture (mâle, ce dernier point me semblant quelque peu suranné, mais passons) assurerait au pays* une continuité et un altruisme des monarques qui n’œuvreraient dés lors plus pour eux-même, le pouvoir leur étant échu de droit divin et ne l'ayant donc pas convoité convoité très cohérent (je paraphrase un peu et je perds sans doute quelques subtilités mais l'idée y est, je crois). J'aime ce concept car il se rapproche assez d'un anarchisme amélioré dans le sens où le chef despotique est détruit et remplacé par un monarque qui catalyse les intérêts de son peuple ; j'exprime bien mal ma pensée car ce n'est pas le sujet, j’essaie simplement de faire comprendre le cheminement intellectuel qui m'a mené à prêter une attention particulière au légitimisme, pas mes sentiments vis-à-vis de celui-ci, j'aurai l'occasion de faire cela en détail dans d'autres endroits du forum.
*Je ne dis pas "au Royaume de France" car je ne suis moi-même pas français mais belge.

Cependant, je dois préciser d'avance que je ne suis pas légitimiste. Je suis à l'âge (dix-huit ans, pour ceux que ça intéresse) où on cherche à définir quelles sont nos opinions politiques et je suis encore loin d'être arrivé au bout (ça tombe bien : ni le Grand Soir, ni les prochaines élections n'étant pas pour demain, j'ai le temps Razz). Je ne pense pourtant pas que je deviendrai jamais totalement légitimiste, une bonne part de l'argumentaire légitimiste faisant appel à une corde qui me laisse froid : les dogmes de la religion.



Un mot sur moi à présent : je suis issu des classes moyennes et les opinions politiques parmi lesquels j'ai grandi sont assez facile à deviner quand on sait que mes parents se sont rencontrés du temps où ils militaient aux Jeunes Gardes Socialistes (dans le sens premier du terme). Ils auront eu le mérite, pas si fréquent, de me sensibiliser assez tôt à la politique et de me laisser faire mes idées indépendamment des leurs. Il serait pourtant idiot de nier l'influence qu'ont eues les thèses marxistes et athéistes, auquel j'ai été sensibilisé dés mon plus jeune âge, sur mon évolution intellectuelle. Actuellement, je pense que cela se ressent principalement dans mon agnosticisme (qui se dirige chaque jour un peu plus vers un théisme chrétien (dans le sens où je reconnais à la parole christique une valeur divine mais que je ne confère ni à la Bible ni aux Églises de valeur morale) et dans la conviction sincère que j'ai de la nécessité de limiter la propriété des moyens de productions pour le bien commun (le gros *splash* que vous venez d'entendre est celui du pavé que je viens de jeter dans la mare).
Pour ce qui est de la manière dont j'occupe mes loisirs, la littérature vient en premier : mes gouts varient entre les classiques français et russes (Zola, Hugo, Dostoïevski et Stendhal sont mes préférés à ce jour mais je suis loooooin d'avoir fait le tour) et la beach-lit' la plus éhontée ; mauvaise science-fiction/fantasy (j'ai lu presque tous les romans SW Very Happy), moins mauvaise (Asimov, Arthur Clarke, Robin Hobb, Tolkien, J.R.R. Martin), romans historiques, quelques livres d'histoire (ai-je précisé que je rentre d'ici quelques jours en première année de Bachelier à l'ULB ?) et quelques policiers forment l'essentiel de mes lectures.
Viennent ensuite le cinéma et les séries télé : j'essaie de me créer une culture cinématographique en allant régulièrement à la médiathèque, ce qui implique une trop grande diversité dans les films que je vois pour que j'en fasse une synthèse (ou du moins que je suis trop paresseux pour la faire), diversité qui ne m'empêche pas de regarder énormément de productions mainstream (sorry pour l'anglicisme (quel bel oxymore !), mais je ne connais pas de traduction à ce mot).
L'heure tourne, je ne m'attarderai donc pas sur le sport (vélo et natation), la cuisine, le scoutisme, internet et les relations sociales (les fêtes, quoi^^) qui partagent le reste de mon temps libre.


Au plaisir d'échanger avec vous,
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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par FLF_BZH le Lun 08 Sep 2014, 16:13

La bienvenue parmi nous !

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Jalleyrand le Mar 09 Sep 2014, 21:22

Merci à vous !

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Alain le Lun 15 Sep 2014, 14:59

Bonjour Jalleyrand ( même si je n'ai aucune tendresse pour votre presque homonyme!),
Votre démarche de venir à notre rencontre est toute à votre honneur. Et puis, vous savez, ce qui semble "anachronique" lorsqu'on a 18 ans peut prendre une toute autre dimension avec l'expérience. Je suis intimement convaincu que la jeunesse est l'âge auquel il se faut d'explorer les différentes acceptions du Monde et des chose de la politique.
Pour ma part, j'ai dû avoir un cheminement assez proche de votre "début"... Quand on est jeune et honnête, on espère toujours habiter le Bien et le voir se perpétuer depuis une racine inaliénable et transmissible jusqu'au Temps qui prononce les générations. Hélas, l'absence d'arrière-plan mettant en syllabe la continuité de nos Vies s'effondre dans un magma informe où l'évènementiel fait office de Sens qui s'effondre toujours sur lui-même... D'où les révolutions et les guerres perpétuelles qui sont le quotidien de la France depuis 225 ans. Aprés, que cet arrière-plan qui offre à nos existence leur valeur intrinsèque se nomme Dieu ou la Loi morale importe peu, je crois. Il ne faut simplement pas oublier l'offrande a priori de toute chose qui rend la chose même intelligible.
Tout exister est art du voyage dans la sphère de l'avoir un monde qui est autant intime qu'universel. Que Victor Hugo vous autorise notre rencontre est une bonne chose... Moi, c'est Kant que certains considèrent comme progressiste ( ô les ignares!) et qui m'a laissé me porter en direction du légitimisme. Et puis, si vous prenez un moteur, il suffit parfois d'une étincelle pour le mettre en marche avant qu'il ne vous offre la possibilité de faire un beau voyage. Aprés, à vous de le poursuivre. Ou pas!
En tout cas, je vous souhaîte de belles rencontres en ces lieux!

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Jalleyrand le Ven 19 Sep 2014, 17:54

Calliope a écrit:Jalleyrand ( même si je n'ai aucune tendresse pour votre presque homonyme!)
Pour l'anecdote, j'ai voulu que mon pseudo reprenne les syllabes des opposés que sont Javert et de Talleyrand ; ces deux figures fortes (indépendamment de leur valeur affective) illustrent selon moi assez bien les deux manières de concevoir la chose publique : la recherche du pouvoir pour son profit personnel et l'obéissance désintéressée à l'autorité (quoique réfléchie) pour le bien commun.
Calliope a écrit:Quand on est jeune et honnête, on espère toujours habiter le Bien et le voir se perpétuer depuis une racine inaliénable et transmissible jusqu'au Temps qui prononce les générations. Hélas, l'absence d'arrière-plan mettant en syllabe la continuité de nos Vies s'effondre dans un magma informe où l'évènementiel fait office de Sens qui s'effondre toujours sur lui-même...
J'aime beaucoup la formule "l’évènement fait office de sens" mais je suis obligé de vous contredire sur l'absence d'arrière-plan : notre société prétend, et convainc la majeure partie des gens, que l'Histoire est une marche vers le progrès (jusque là rien de grave) et que la démocratie est le meilleur moyen d'y arriver ; ce qui donne aux institutions l'illusion d'une raison d'être. Ce raisonnement tient debout jusqu'au moment où on se rend compte que non seulement la démocratie n'amène pas le progrès mais qu'en plus, lorsqu'elle y arrive, le confort matériel ne mène à aucune forme de satisfaction intellectuelle ou spirituelle. Ce n'est qu'arrivé à ce stade qu'on peut commencer à penser le monde avec objectivité.

Calliope a écrit:Aprés, que cet arrière-plan qui offre à nos existence leur valeur intrinsèque se nomme Dieu ou la Loi morale importe peu, je crois. Il ne faut simplement pas oublier l'offrande a priori de toute chose qui rend la chose même intelligible.
Je vous rejoins entièrement sur ce point !
Calliope a écrit:En tout cas, je vous souhaîte de belles rencontres en ces lieux!
Merci à vous.
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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Alain le Jeu 23 Oct 2014, 17:31

Bonjour Jalleyrand et merci pour vos commentaires.
Je ne suis pas du tout sûr que Talleyrand pensait servir le "bien commun": Il était le soumis à l'avant-garde du désordre nouveau pour ammasser les plus gros morceaux de ce qui était détruit progressivement au nom du progrès. Par là, il était trés contemporain... Ses liens avec Louis-Sébastien Mercier me font abandonner toute illusion à son endroit. Mercier et Talleyrand font parties des fondateurs de l'école du "désherbage" en bibliothécologie: Chaque ouvrage témoignant d'une acception à un moment donné de la compréhension du monde doit être supprimé à chaque nouvelle représentation... On en arrive ainsi à détruire la possibilité même de mémoire ( mais aussi de transmission et d'héritage) . De tels individus sont à l'origine des "hygiénistes en bibliothéconomie" ( terme officiel de votre république) qui sévissent autant à la BPI qu'à la bibliothèque nationale de France. Ces gens sont des destructeurs qui ont fait de la Mémoire un territoire de recyclage. Dans la mesure où ce qui a été a participé de l'Etre dans la durée, il doit demeurer et non être remplacé dans la vérité de l'éclair de son prononcer. Témoigner et attester est la tâche majeure de toute civilisation, bien plus que le progrés, et, oublier celà est assassin pour notre civilisation.
Bref, par là, je pense que Talleyrand était bien plus qu'un opportuniste jouant des modulations de l'Histoire pour faire "profiter" le Bien commun. Tout au plus, un ignare et couard qui se jouait de la mise en place d'une désolation civilisationnelle pour en tirer opportunités.
Obéîr est toujours interessé: On obéît à un ordre imaginaire et fantasmatique. Quand on est Sujet du royaume de France, je pense qu'on est en phase d'emblée avec son être et sa condition. Il n'y a pas à obéîr comme en république mais à accepter l'offrande qui nous a permis d'être depuis des limites qui nous sont intrinsèques. C'est là une énorme différence. On obéît pas à l'Etre; on l'accueille. On obéît à l'ordre républicain et on sombre en déshérence ontologique! c'est vraiment différent!
Aprés, le progrés... Le confort n'est pas la satisfaction. Si c'est çà le progrès, il n'est qu'un palliatif au manque d'être. Il faut des racines pour que l'arbre pousse. Mieux vaut un arbre étriqué avec des racines plongeant trés profond qu'un arbre vaniteux qui s'effondrera au premier coup de vent. Alors, le progrés... Cette notion est connotée par l'idéologie socialiste: Il ne saurait être parceque pré-supposé concomitent au "genre humain" (?) . Par contre, les racines sont. Et, c'est elles seules qu'il faut déveloper, simplement, si nous devons poursuivre notre adhésion à la poursuite de ce que nous sommes. La notion de progrès est étrangère à celà qui est si fondamental pourtant.
Amicalement!

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Henry le Lun 27 Oct 2014, 22:55

Bonjour Jallerand.

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Jalleyrand le Sam 29 Nov 2014, 23:02

Toutes mes excuses pour le temps qu'a pris cette réponse à venir mais j'ai été très pris dernièrement.

Pour ce qui est de Talleyrand, j'ai dû mal m'exprimer : c'est Javert qui sert le Bien commun à travers l'état et Talleyrand qui se sert de l'état pour son bien personnel. J'en profite pour rebondir sur votre remarque sur la mémoire : je vous rejoins pour affirmer que l'une des taches essentielles d'une civilisation est de sauver la mémoire ; en revanche, je pense que le "désherbage", comme vous dites, a cela de bon qu'il peut mener à se rapprocher de la mémoire d'autres civilisations, les confronter mais surtout les comprendre. Il n'est pas, ou en tout cas plus, possible pour une civilisation de vivre en autarcie, de là la nécessité, si l'on désire éviter des rapports violents entre les civilisations, de parler un langage commun ; Talleyrand, qui n'était certainement pas un imbécile, l'avait, je crois, compris. C'est en ayant cela à l'esprit qu'il a "imposé" la méthode que vous décrivez ; il n'avait juste pas pensé (ou avait volontairement négligé de voir) que se faisant il posait les bases de la destructions de sa nation. Je comprends, bien sûr, par la lecture de la suite de votre réponse que le progrès ne vous apparait pas comme une nécessité mais, là encore, j'y mets un bémol : si je vous rejoins sur les dégats d'une société spirituellement faible et matériellement élevé, je pense, à l'inverse que la société spirituellement élevé doit, ou peut, ensuite tendre vers la supériorité matérielle ; dire le contraire revient à faire l'apologie de l'ascétisme, ce que je refuse.
Pour ce qui est de l'obéissance, je pense qu'elle résulte plus du besoin de combler un vide que d'une aspiration naturelle de l'homme : le fascisme l'a montré, les masses peuvent suivre n'importe qu(o)i pourvu qu'il propose un sens à l'existence. Pour continuer avec l'exemple de Javert, il obéissait car sa vie se caractérisait d'abord par un vide affectif total depuis son enfance, ensuite parce que ses penchants naturels vers la Bonté étaient en butte avec la société décadente : il palliait à ces manques par la servitude totale, c'est à dire l'abnégation de soi.


Merci, Henry, pour votre lien et votre accueil : je consulterai l'un et n'oublierai pas l'autre.
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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Catholique-Romain le Sam 13 Déc 2014, 23:21

Jalleyrand a écrit:
Actuellement, je pense que cela se ressent principalement dans mon agnosticisme (qui se dirige chaque jour un peu plus vers un théisme chrétien (dans le sens où je reconnais à la parole christique une valeur divine mais que je ne confère ni à la Bible ni aux Églises de valeur morale)

Jalleyrand,

Méfiez-vous quand même du théisme...Que l'athéisme et le théisme soient vos ennemis !
Etre théiste c'est aimer un Dieu qui n'aime pas : C'est en rester au Dieu de la philosophie qui n'est qu'un néant et un reflet de la pensée.

Comment le Christ est la Parole de Dieu ? K. Barth disait :
"En fait, la réalité de l’homme interpellé par la Parole de Dieu est à la réalité de la Parole de Dieu ce que le prédicat est au sujet ; c’est-à-dire que jamais, nulle part et à aucun égard cette réalité-là n’est en soi, mais lui est seulement associée. On ne la découvre qu’à partir de celle-ci ; on ne peut en parler qu’en parlant de celle-ci. Il n’y a de chrétiens que dans le Christ, pas en soi ; vus d’en haut, non d’en bas ; seulement dans le croire et non dans le voir ; donc pas du tout comme il y a des musulmans et des bouddhistes et des athées, comme il y a des catholiques et des protestants."
BARTH Karl, Ethique, Paris, Presse universitaire de France, 1998, p. 15.

Le Christ n'est pas Parole de Dieu à la manière humaine : où il n'y a que message sans messager et messager sans message.
Le Christ a bien une manière spécifique d'être Parole de Dieu : il est Message ET Messager. Rahner dit que le Christ est l'"autocommunication de Dieu". Le Christ est Parole de Dieu à la manière de Dieu le Père.

"Message et messager se fondent en une seule chose" : "Pour l’islam, Mahomet est le prophète par l’intermédiaire de qui Dieu a parlé, le dépositaire du message divin, pour ainsi dire. Pour le bouddhisme, Gautama est l’Illuminé qui montre la voie, et dans ce sens, il est le grand maître. Mais pour les chrétiens, c’est le mystère de Jésus-Christ lui-même, et non simplement son message, qui est au centre même de la foi. Message et messager se fondent en une seule chose. Le christianisme n’est donc pas une « religion du livre », comme l’est l’islam. Le christianisme est la religion d’une personne, le Christ." .
DUPUIS Jacques, Homme de Dieu Dieu des hommes, Introduction à la christologie, Ed. du Cerf, Coll. Cogitatio Fidei, Paris, 1995, p. 209.

Il y a bien une spécificité du Christ : le Christ est le Verbe. Il n'y a de chrétiens que depuis la Parole de Dieu et depuis Dieu. On n'est jamais chrétien depuis ses propres forces. Le Christ est Verbe, Parole de Dieu et Fils de Dieu.

"C'est pourquoi je fléchis les genoux en présence du Père de qui toute paternité, au ciel et sur la terre, tire son nom." Ep 3, 15. (Veuillez m'excusez de la citation de la Bible)

Dieu est Père de toute paternité. Le Dieu de la Bible (le Dieu d'Israël et de l'Eglise) est Dieu le Père.
C'est le Dieu qui est Agapè et Père.
Ce n'est pas le Dieu qui n'est que Dieu : le Dieu des philosophes et le Dieu de l'Islam.
Autonomie et hétéronomie ne mènent pas à l'Alliance.

L'Alliance surpasse l'homme dans son autonomie et dans son hétéronomie.
Dieu redonne l'homme à lui-même en le cassant dans ses espérances.
Dur d'aimer Dieu, Dur d'aimer son prochain comme soi-même...

Il s'agit d'éviter autant le théisme que l'athéisme.
Au-delà de l'autonomie et au-delà de l'hétéronomie, se tient l'Alliance.
Au-delà des idoles et au-delà des dieux se tient le Dieu qui est Père.

Maurice Clavel disait très justement :

« Oui, je suis absolu, puisque si l’Eglise est autre chose que Dieu sur terre, je n’en suis pas. Si elle est dé-gradée de Dieu, elle ne m’intéresse pas. Si elle n’est pas Dieu transcendant incarné jusques en moi, que m’importe ? Je l’abandonne aux sociologues et je comprends qu’on la quitte, une Eglise qui ne serait que cette institution-là. Mais l’enfer ne prévaudra pas, même sous forme de science humaine, contre l’humanité retrouvant aujourd’hui à la fois le savoir et la réalité d’elle-même par le retour de sa Révélation Divine. »
CLAVEL Maurice, Dieu est Dieu, nom de Dieu, Ed Grasset et Fasquelle, Paris, 1976, p. 269.

L'Eglise est l'Eglise non pas du Dieu des philosophes mais du Dieu d'Agapè.
L'Eglise se vérife par la defense autant de Dieu que de l'homme. J'entends bien sur par Dieu : le Dieu capable de l'homme et par homme : l'homme capable de Dieu.
Une capacité qui n'est pas de tout repos...autant pour l'homme que pour Dieu.
C'est de cette sorte d'humanité dont l'Eglise est experte.


Un catholique romain.
C'est-à-dire : quelqu'un qui comme vous croit
"à la réalité de la Parole de Dieu "
mais aussi quelqu'un qui à l'opposé de vous croit
que la "plus haute valeur morale se trouve bien dans la Bible, dans l'Eglise et dans Israël".



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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Jalleyrand le Lun 30 Mar 2015, 18:46

Mes excuses, Catholique-Romain, pour le temps que j'ai pris pour répondre : je n'avais tout simplement pas remarqué qu'il y ait eu un nouveau message. Je ne vous en voudrais pas si vous décidiez de ne pas si vous ne répondiez pas à ce qui suit ; ce serait de bonne guerre.

Je crois (est-on jamais sûr de ce qu'on pense ?) être assez d'accord avec vous quand vous dites que dieu ne peut avoir une réalité concrète que s'il est message et messager, sans qu'il n'y ait de différence de nature entre les deux (ou alors, seulement, de notre point de vue humain, par nature incapable d'appréhender une vérité divine). En revanche, votre conclusion : "Il n’y a de chrétiens que dans le Christ, pas en soi ; vus d’en haut, non d’en bas" ne me séduit pas. Elle me semble en opposition non seulement avec le discours de l'église et du pape (qui, de plus en plus, encouragent les hommes de bonne volonté à agir de la bonne façon, sans souci de dogme) mais aussi, ce qui est plus grave avec l'idée que j'ai d'un Christ des pauvres. Je ne vais pas commencer une bataille de citations mais enfin, l'un des points essentiels du message de Jésus (le messager) était d'encourager à vénérer dieu pour ce qu'il est, non pour ce que d'autres (les pharisiens) voudraient qu'il fût (les penseurs matérialistes n'avaient, à cet égard, pas tout à fait tort lorsqu'ils le considéraient comme l'un des premiers révolutionnaires de l'histoire).

Effectivement, le Christ est le verbe. Je ne sais si vous avez lu Marc Bloch, Apologie pour l'histoire, mais il faisait très pertinent remarquer que la religion chrétienne, plus que toute autre était une religion chrétienne ; la preuve n'est pas à chercher très loin, elle se trouve dans le crédo :  

"Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles (...) Engendré, non pas créé (...) il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin."
La spécificité et l'essence du christianisme est qu'il trouve son origine dans des événements passés, qu'il trouve sa conclusion dans un futur relativement indéterminé ; et non, comme les autres religions monothéistes ou non dans des vérités révélées et/ou dogmatiques.

Or qu'est-ce que l'histoire si ce n'est la meilleure utilisation que nous, humains puissions faire du verbe, nous transmettant nos maigres acquis à travers les générations ?

Voilà, ce message est assez décousu mais il contient, aussi clairment exprimé que possible, les réflexions qu'ont soulevé en moi la lecture du votre.
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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Mickaelus le Mar 02 Juin 2015, 20:04

Bonsoir, et bienvenue sur ce forum royaliste et légitimiste avec retard  Smile  - je fais le tour des sujets de présentation sur lesquels je n'avais pas encore écrit.

Je ne reviens pas sur votre pseudonyme puisque vous l'avez évoqué assez abondamment avec Calliope : il me suffit de rappeler l'attitude de Talleyrand vis-à-vis de son ordination pendant la Révolution, pour laisser entrevoir ce que peut m'inspirer tel personnage, sans avoir même besoin de m'aventurer vers la suite de sa vie. Évidemment, j'ai conscience néanmoins que tout État ne saurait être servi que par des purs, car si l'on en reste à des "religieux", que dire de Richelieu et de Mazarin, qui n'avaient rien de grandes personnes morales mais qui ont bien servi la Couronne. Sans aller jusqu'à les comparer, bien sûr, avec le premier cité, mais simplement pour évoquer la difficulté de l'articulation entre morale et politique à certains égards.

Comme Calliope en tout cas, cela me fait toujours plaisir, en quelque sorte, de lire une jeune personne qui aurait pu se contenter d'a priori faciles sur la monarchie - cela d'autant plus au vu de l'exemple de votre famille, mais qui au contraire parvient à suffisamment d'honnêteté intellectuelle pour aller au-delà des caricatures républicaines, ou simplement libérales ou de gauche. J'emploie d'autant plus volontiers cette dernière nuance du fait que vous êtes belge, vous ne pouvez sans doute qu'avoir un peu plus d'ouverture vis-à-vis de la royauté, même si la vôtre est toute parlementaire et mâtinée de principes révolutionnaires, ce qui fait que les principes capétiens n'en sont pas moins dépaysants finalement.

J'ai tout comme vous pris goût à l'étude de l'histoire du XIXe siècle, notamment, à travers la littérature classique de ce siècle, bien que ce ne soit pas à travers Hugo principalement - peut-être parce que ses opinions sont beaucoup trop à gauche pour moi. Par contre, la finesse d'analyse politique de Balzac sur lequel j'ai travaillé il y a quelques années, m'a vraiment donné à comprendre l'équilibre des forces en présence à la fin de la Restauration et pendant la monarchie de Juillet (la période que couvre la Comédie humaine), tout comme celle de Stendhal qui, quoique républicain sincère, a des pages très intéressantes sur les légitimistes également - Lucien Leuwen est vraiment un monument sur la naissance du monde politique moderne, et certainement pas à son avantage. C'est ce qu'il y a d'intéressant en comparant ces deux auteurs, le légitimiste et la républicain : ils s'accordaient sur la laideur du monde matérialiste constitué par la bourgeoisie et les financiers sur les décombres de l'Ancien régime.

Justement, qui dit Ancien régime, ou monarchie capétienne et française sur toute son étendue plus que millénaire, dit également religion catholique. Nous avons (eu) ici plusieurs intervenants, et parmi les plus fidèles, qui ne souscrivent pas à cette foi pour diverses raisons, mais tout légitimiste est au moins conscient de la nécessité de cet héritage vivant, qui légitime le pouvoir du roi de France autant que le sacre et le sang, et fait de lui le lieutenant du Christ sur terre, au temporel. Vous avez ainsi parfaitement raison d'écrire, et c'est tout à votre honneur de le reconnaître, qu'on ne peut guère devenir légitimiste sans reconnaître, par exemple, le nécessaire statut de religion d’État dû au catholicisme en monarchie française traditionnelle. C'est en effet une donnée invariable, du baptême de Clovis jusqu'à la Charte de 1814 de Louis XVIII et Charles X qui, malgré certains aménagements libéraux en faveurs d'autres cultes (déjà préparés par Louis XVI), accordait toujours ce statut à une religion qui fonde la civilisation française, et la précède même dans l'empire romain. En vérité, les débats possibles ne se situent pas à ce niveau au sein du légitimisme : ils se trouvent en fait entre deux opposés, qu'on peut appeler ultramontanisme et gallicanisme, c'est-à-dire les rapports de force entre les pouvoirs spirituel et temporel (donc entre le roi de France et la papauté) et l'autonomie plus ou moins grande du clergé de France. De nos jours, au vu du comportement très libéral, au niveau politique, de l’Église catholique, il y a fort à parier qu'un pouvoir monarchique restauré ne pourrait être qu'assez gallican.

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Jalleyrand le Sam 06 Juin 2015, 23:41

Merci de votre réponse  Smile



Je me permets de vous corriger : la monarchie belge n'est pas mâtinée de principes révolutionnaires, elle en est le pur produit !
Depuis la mort de Charles le Téméraire, les Pays-Bas n'étaient qu'une colonie que se sont disputés le Saint-Empire, l'Espagne, la Hollande (je veux dire, le territoire sur lequel se trouve aujourd'hui la Hollande), l'Autriche... et la France (de Louis XIV et la France révolutionnaire). Il existait un sentiment national mais il ne se rattachait à aucune dynastie : la maison de Bourgogne s'était éteinte et, même si ça n'avait pas été le cas, quatre siècle de séparation entre la nation et le roi, d'errance d'une dynastie à l'autre en auraient tué le souvenir.
Aussi, lorsque la Belgique conquit son indépendance, la monarchie qu'on constitua ne s'appuyait pas sur sur des principes. C'était un décision purement pragmatique, parce qu'en 1830, dans une Europe contre-révolutionnaire, instituer une république aurait revenu à se désigner comme cible. Cette monarchie était toute administrative :  lorsque Léopold I accepte de prêter serment sur la Constitution et de devenir roi des Belges, il sait déjà qu'il n'aura aucun pouvoir, qu'il soit exécutif, législatif ou judiciaire (bon, ce n'est pas tout à fait vrai : il a le droit de grâce).
Profitant d'un vide constitutionnel, Albert I, qui avait de l'envergure, a réussi à donner un sens à son titre (je n'ose pas dire le mot "trône", de peur de paraitre faire de la dérision) pendant la guerre de 14, en prenant la tête des armées (il est d'ailleurs passionnant de voir qu'encore au XXe, un souverain savait que le premier devoir monarchique était le service des armes) mais, hélas, Léopold III n'a pas été à la hauteur de cet exemple durant la seconde guerre mondiale... D'abord en ayant une attitude plus qu’ambiguë avec l'envahisseur nazi, ensuite en abdiquant, sous la pression populaire, lorsqu'il tenta de revenir en 1950. La monarchie belge a achevé de s'enterrer en temps que monarchie ce jour-là : la question royale allait mettre un terme au pouvoir militaire du roi et, en abdiquant, Léopold III a confirmé que la royauté n'existait pas d'elle-même mais uniquement par le consentement populaire... C'était refaire l'erreur de Louis XVI, sans plus avoir l'excuse de l'ignorance.  Le monarque allait devenir un fonctionnaire, chef d'état fantoche, qui démissionne sans que cela n'émeuve quiconque...
Tout ça pour dire que la monarchie belge aurait plutôt tendance à rendre ces principes capétiens étranges, plus étranges peut-être que pour un français qui, vivant sous la Ve république, est familiarisé avec certains d'entre-eux car elle les a repris (le lien organique entre le peuple et le chef d'état, la continuité, une certaine spiritualité, même si elle est laïque,...) et bien qu'elle les altère, elle les garde actifs. La Ve République a des principes absolus. Ils sont critiquable, certes, mais ils existent. Un français, aujourd'hui, qui parvient à voir au delà de la propagande républicaine est déjà familiarisé avec ces "données invariables" dont vous parlez. Un belge ne le sera pas : les partis sont d'un relativisme absolu car, moins encore qu'en France, le programme sur base duquel ils sont élus n'a de valeur, la royauté s'adapte à l'ère du temps sans s'attacher à aucune continuité,...

En fait, Hugo a beaucoup baissé dans mon estime dernièrement. D'abord, je ne pense plus qu'il ait été sincèrement de gauche. Son objectif, inavoué, mais qui ressort de chacune de ses pages, c'est une laïcisation de la charité, qui relèverait de la seule bourgeoisie. C'est une forme particulièrement vicieuse d’orgueil qui l'animait : il ne voulait pas que les pauvres mènent une vie digne, gagnant leur vie par leur travail, ce qui est l'objectif de la gauche véritable et, je crois, des légitimistes ; simplement qu'ils subsistent dans la vénération de ceux qui adoucissent leur sort. C'est en tout cas le sentiment que j'ai eu en lisant les misérables (l'adoration des gens de Montreuil pour M. Madeleine - l'avatar avoué de Hugo lui-même -, celle des gens de Dignes pour Mgr Bienvenue qui, quoique évêque, fait de la charité une vertu privée et non publique, religieuse,...) et les contemplations.
La vie d'Hugo confirme assez cet orgueil : il se faisait appeler "pèrissime" par la jeunesse romantique, se considérait comme celui qui faisait et défaisait les des chefs d'états (il n'y a qu'à se rappeler de Napoléon le Petit, que je n'ai pas lu mais ce que j'en sais me suffit ou de son indignation en apprenant que Napoléon III s'était moqué d'un texte où lui, Hugo, le condamnait ). Son action de député confirme encore ce pronostic : il s'est prononcé contre la création des Ateliers Nationaux, qui auraient permis aux misérables... de ne plus être misérable et donc de ne plus avoir besoin de "sa" protection. Cette fausseté se poursuit jusqu'à son enterrement : y a-t-il rien de plus ridicule et prétentieux que vouloir une tombe "de pauvre", mais au Père Lachaise, s'il vous plait et en sachant pertinemment qu'un million de personnes suivront votre cortège et vos cendres iront au panthéon... Avoir les honneurs de la richesse et la dignité de la pauvreté, en somme.

Pour ce qui est de Balzac, je l'aime beaucoup mais, après avoir lu une dizaine de ces ouvrages en un peu moins de deux mois, j'avoue commencer à m'en lasser. A priori, je vais moins le lire dans les années à venir. Je suppose qu'une œuvre comme la Comédie Humaine peut se lire sur le temps d'une vie. Je n'ai pas lu Lucien Leuwen mais je note que vous en dites du bien.

Quand à la question du gallicanisme et de l'ultramontanisme, j'ai peur de ne pas assez connaitre ce qui se fait au Vatican pour émettre un avis : je n'ai pas d'autres liens avec l'église catholique qu'un prêtre,  qui habite en face de chez moi, et avec qui je discute de temps en temps.



Spoiler:

PS : j'ai retrouvé le poème en question :

L'homme a ri

Ah ! tu finiras bien par hurler, misérable !
Encor tout haletant de ton crime exécrable,
Dans ton triomphe abject, si lugubre et si prompt,
Je t'ai saisi. J'ai mis l'écriteau sur ton front ;
Et maintenant la foule accourt, et te bafoue.
Toi, tandis qu'au poteau le châtiment te cloue,
Que le carcan te force à lever le menton,
Tandis que, de ta veste arrachant le bouton,
L'histoire à mes côtés met à nu ton épaule,
Tu dis : je ne sens rien ! et tu nous railles, drôle !
Ton rire sur mon nom gaîment vient écumer ;
Mais je tiens le fer rouge et vois ta chair fumer.

Les Châtiment : 2, III

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Message par Mickaelus le Lun 08 Juin 2015, 19:39

J'accepte d'autant plus volontiers votre commentaire vis-à-vis de votre pays, que je ne suis naturellement pas en désaccord avec celui-ci. Bien sûr, on pourrait s'amuser à définir que les mœurs révolutionnaires d'hier sont le conservatisme d'aujourd'hui, mais enfin, c'était plus une manière un peu diplomate de m'exprimer qu'autre chose, pour ne pas vous froisser d'emblée éventuellement, et du fait que mes convictions consistent en ceci, pour résumer : n'est véritablement roi que celui qui dispose de la souveraineté pleine et entière, conformément aux coutumes de transmission du pouvoir voulues par la Couronne concernée et la Tradition, indépendamment de tout relativisme populaire. Je pense, ou du moins je suppose qu'il doit exister des Belges pour croire encore à leur monarque, du moins j'ai discuté avec l'un d'eux, récemment, qui croyait que votre monarchie tenait plus du modèle libéral anglais que de notre Révolution. Celle-ci a connu quelques influences, mais l'anglomanie qu'on peut trouver, par exemple, dans les Lettres philosophiques de Voltaire est tout de même un peu lointaine en 1789. En bref, je crois que c'était une façon pour mon interlocuteur de contredire notre modèle français capétien et absolutiste en imaginant une sorte de contre-modèle libéral qui aurait couru depuis plusieurs siècles. C'est une critique que l'on doit combattre de temps à autre en tant que légitimiste, et qui tient surtout du romantisme et d'un moyen-âge rêvé (un peu comme la Table ronde) - enfin, l'aristocratie libérale contrôlant le roi ne m'a jamais fait rêver personnellement, et encore moins les assemblées populaires/bourgeoises et les groupes financiers qui ont remplacé l'aristocratie à cet égard de nos jours, mais passons.

Je ne suis pas un grand connaisseur de votre histoire, aussi votre point de vue est-il intéressant à ce propos. Ce qui est certain, c'est qu'on ne peut effectivement pas comparer une monarchie française qui a été créée par les Capétiens siècle après siècle en créant une Tradition solide, et une monarchie créée presque ex nihilo, après les temps révolutionnaires et sans la sève de la Tradition. Effectivement, dans ce cas-là, vous avez raison de laisser entendre qu'il faudrait un génie pour relancer un régime qui n'a pas de bases solides, mais c'est une expérience compliquée qui a déjà échoué en France sous des régimes moins solides que le Capétien, quoi qu'on pense de leur mérite intrinsèque : les Napoléon et De Gaulle s'étaient taillé un régime sur mesure qui n'a guère semblé transmissible (et pourtant, c'étaient des valeurs révolutionnaires viables à notre époque, donc un projet bien plus aisé que le nôtre). C'est aussi pourquoi, à l'aulne de l'expérience de ces échecs, les légitimistes insistent tant sur les Lois fondamentales de la Couronne, les institutions et la Tradition qui priment sur tout le reste. Du reste, si la Ve République a pu sauvegarder plus ou moins quelque chose de l'héritage capétien, c'est l’État, ce qui nous renvoie au mot presque prophétique de Louis XIV mourant : "je m'en vais, mais l’État demeurera toujours." Encore qu'avec l'Union européenne et autres complications, ce ne soit pas si évident. Je ne vois pas de spiritualité dans la république, dont l’État est une coquille vide, sinon une contrefaçon franc-maçonne des temps passés, mais je pense comprendre ce que vous ressentez à propos d'une sorte de continuité, même si à mon avis, c'est plutôt un héritage de la monarchie bonapartiste : l'homme providentiel, œuvrer pour et par le peuple, etc. D'un autre côté, on a pu constater que les Français ont plus résisté que des peuples gouvernés par un monarque constitutionnel à des méfaits comme la mise en place du mariage homosexuel, donc ce n'est non plus tout à fait faux de constater qu'il y a des racines qui sont encore assez profondes pour n'être pas complètement arrachées. Le cas très révélateur qui pour moi symbolise la faiblesse de votre royauté est aussi la manière dont l'avortement fut autorisé en Belgique, on ne peut guère faire plus clair... Mais concernant Louis XVI que vous évoquez, c'est un cas très complexe, car il faut citer la situation pourrie héritée de Louis XV, un défaut de formation au sens absolutiste, et bien d'autres éléments.

Nous avions évoqué la Ve république ici en tout cas : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et le sujet sur Louis XVI se trouve ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


Je ne vais pas trop m'attarder sur Victor Hugo, sinon pour rappeler rapidement son parcours politique, quoi qu'il en soit de ses convictions réelles. J'avais résumé ceci pour un jeune homme qui s'interrogeait sur lui il y a quelques années :

"La carrière politique de Victor Hugo est assez complexe. En résumé, il est nommé Pair de France par Louis-Philippe en 1845 ; en 1848-1849, il siège à l'Assemblée à droite, puis à gauche en 1850. Il s'oppose en 1851 à la révision de la Constitution demandée par le président de la république Louis-Napoléon Bonaparte - pour lui permettre un second mandat que la Constitution de la Deuxième République ne permettait pas en l'état. Hugo fait partie des quelques députés qui tentent de résister au Coup d’État de Louis-Napoléon Bonaparte, qui deviendra empereur sous le nom de Napoléon III. C'est l'échec, Hugo s'exile et ne reviendra en France qu'à la chute du Second Empire, en 1870. Et c'est clairement à partir de là - l'exil - que Hugo devient une icône républicaine de gauche."

Hugo est resté ce qu'il était ; pour moi, un romantique prenant des poses de manière assez égocentrique. Mais n'est-ce pas le propre d'un artiste romantique d'une certaine façon ? Il a commencé en romantique conformiste sous la Restauration dans ses premiers recueils poétiques, pour terminer en chantre du progrès en marche vers la démocratie et la prétendue libération de l'humanité (ou la sempiternelle "eschatologie" gauchiste, la Légende des siècles ne laisse pas vraiment de mystère sur l'avenir vu par Hugo). Cela ne signifie pas qu'il n'était pas un grand prosateur ni un bon poète, il suffit d'être conscient du reste. Là où je vais être en désaccord avec vous, c'est que je crois qu'il a été sincèrement de gauche en un sens, puisque je vois cette famille de pensée comme reposant nécessairement sur une escroquerie intellectuelle, et Balzac se moquait avec raison de la gauche moraliste et puritaine qui infestait déjà la vie politique sous la monarchie de Juillet (par contre, il s'intéresse au côté utopique de la société dans un roman comme le Médecin de campagne, si vous n'avez pas lu celui-ci). Il n'y a pas besoin d'être de gauche pour souhaiter que le peuple soit traité avec justice : le comte de Chambord, qui aurait dû régner sous le nom d'Henri V, a écrit des pages très justes sur la condition ouvrière par exemple, et il n'était pas de gauche. La vraie césure gauche-droite, c'est la Révolution contre la monarchie traditionnelle, en vérité. Et c'est le génie maléfique des disciples de la Révolution, d'avoir réussi à faire croire que la monarchie était nécessairement contre le peuple.

Quoi qu'il en soit, n'hésitez pas à discuter littérature dans le sous-forum concerné.


Je termine rapidement sur la question religieuse : ce n'est pas tant dans une perspective personnelle ou individuelle que je l'évoquais, que par rapport à la Couronne. En fait, tout vient des confrontations relatives entre la papauté d'une part, et l'empereur du saint Empire romain germanique et le roi de France d'autre part, s'agissant de la souveraineté que le souverain pontife a réclamé à une époque en voulant faire des rois ses vassaux. De quoi il a ressorti pour la France, que le roi de France n'a pas de souverain au temporel, de même qu'il est empereur en son royaume (ce qui est intéressant, c'est qu'aujourd'hui ces formules peuvent valoir aussi bien contre l'UE que contre une assemblée nationale voulant s'accaparer la souveraineté royale). L'autre question épineuse est que la restauration d'une monarchie traditionnelle, - et c'est de cela dont je voulais parler, pourrait sembler se heurter à ce qu'exprime le dernier catéchisme en date (début des années 90) à propos de la démocratie, du gouvernement des citoyens par eux-mêmes, en termes à peine mesurés. Mais ce ne sont pas là des questions de dogme donc on pourrait tout autant espérer qu'une Restauration pourrait renforcer la frange traditionnelle de l’Église.

Sur la question de la cohabitation des pouvoirs temporel et spirituel, nous avions commenté cela sur ce sujet notamment : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Jalleyrand le Lun 15 Juin 2015, 13:33

Mickaelus a écrit:n'est véritablement roi que celui qui dispose de la souveraineté pleine et entière, conformément aux coutumes de transmission du pouvoir voulues par la Couronne concernée et la Tradition, indépendamment de tout relativisme populaire.
Belle définition : claire et concise.
Mickaelus a écrit:Je pense, ou du moins je suppose qu'il doit exister des Belges pour croire encore à leur monarque, du moins j'ai discuté avec l'un d'eux, récemment, qui croyait que votre monarchie tenait plus du modèle libéral anglais que de notre Révolution. Celle-ci a connu quelques influences, mais l'anglomanie qu'on peut trouver, par exemple, dans les Lettres philosophiques de Voltaire est tout de même un peu lointaine en 1789. En bref, je crois que c'était une façon pour mon interlocuteur de contredire notre modèle français capétien et absolutiste en imaginant une sorte de contre-modèle libéral qui aurait couru depuis plusieurs siècles. C'est une critique que l'on doit combattre de temps à autre en tant que légitimiste, et qui tient surtout du romantisme et d'un moyen-âge rêvé (un peu comme la Table ronde) - enfin, l'aristocratie libérale contrôlant le roi ne m'a jamais fait rêver personnellement, et encore moins les assemblées populaires/bourgeoises et les groupes financiers qui ont remplacé l'aristocratie à cet égard de nos jours, mais passons.
La monarchie anglaise a bien davantage de pouvoir que celle de Belgique qui est, au premier degré, une machine à signer. Il n'y a qu'à se rappeler du scandale qu'avait entrainé le refus de Baudouin de signer la loi sur l'avortement (à titre personnel, je lui aurais été favorable étant donné le contexte où des femmes désespérées se faisaient avorter dans des conditions d'hygiène déplorables, mais ce n'est pas le sujet) et où, au lieu de considérer que le roi avait un droit de veto effectif, ce qui est le corolaire logique de l'obligation constitutionnelle de contreseing royal à toutes les lois adoptées par le parlement, on a inventé une "impossibilité de régner"... Et Léopold s'est laissé faire.
Ce que je déplore le plus dans la monarchie belge c'est que, justement, le souverain et les politiques (disons, la bourgeoisie) collaborent pour lui ôter son sens. Je vous ai cité certains les exemples les plus célèbres mais il en existe bien d'autres. En Angleterre, ou au Danemark (je ne connais pas du tout les autres pays scandinaves), le seul prestige du souverain rendrait de telles absurdités impossibles.
Je ne vois pas de spiritualité dans la république, dont l’État est une coquille vide, sinon une contrefaçon franc-maçonne des temps passés, mais je pense comprendre ce que vous ressentez à propos d'une sorte de continuité, même si à mon avis, c'est plutôt un héritage de la monarchie bonapartiste : l'homme providentiel, œuvrer pour et par le peuple, etc.
C'est exactement cela : il y a une mythologie de l'état qui puise ses racines dans la Révolution, Napoléon, la guerre de 70-71 (quoique, j'ai été surpris, récemment, en mettant la main sur un manuel scolaire français de voir à quel point le sujet était survolé en moins d'une page. Quand on sait l’importance que cette guerre a eu sur le développement ultérieur de la France, l'Allemagne, Italie et les Balkans, c'est à dire quasiment toute l'Europe, ce choix est assez incompréhensible), la Résistance, de Gaulle, ... qu'elle soit contrefaite n'y change rien : le français moyen est sensibilisé à une histoire nationale, faite de combats ; à une une idée de la gloire dans la victoire et de la dignité dans la défaite,...
Mais concernant Louis XVI que vous évoquez, c'est un cas très complexe, car il faut citer la situation pourrie héritée de Louis XV, un défaut de formation au sens absolutiste, et bien d'autres éléments.
Ces liens sont très intéressants, merci mais je parlais simplement de la manière dont Louis XVI a tergiversé avec la Révolution. C'est tout à son honneur de n'avoir pas voulu faire couler le sang mais la conséquence de cela a été une inaction quasi totale jusqu'à la fuite à Varennes. Je sais que des historiens affirment au contraire qu'il fut très actif, recevant maints personnages, mais il faut admettre qu'il est resté en générale invisible au peuple... qui était dés lors justifié à considérer les révolutionnaires, "représentants de la nation" comme la source du pouvoir, y compris royal.
Là où je vais être en désaccord avec vous, c'est que je crois qu'il a été sincèrement de gauche en un sens, puisque je vois cette famille de pensée comme reposant nécessairement sur une escroquerie intellectuelle, et Balzac se moquait avec raison de la gauche moraliste et puritaine qui infestait déjà la vie politique sous la monarchie de Juillet
Il était sincère parce qu'il était un escroc, si je comprends bien Laughing
Plus sérieusement, je développerai mon avis plus en détail dans un autre sujet que je vais ouvrir sur la gauche et le socialisme.
. Il n'y a pas besoin d'être de gauche pour souhaiter que le peuple soit traité avec justice : le comte de Chambord, qui aurait dû régner sous le nom d'Henri V, a écrit des pages très justes sur la condition ouvrière par exemple, et il n'était pas de gauche.
Cela m'intéresserait assez de les lire, auriez vous la référence, numérique ou papier, des livres ou articles où il aborde la chose ?

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Mickaelus le Sam 20 Juin 2015, 00:32

Jalleyrand a écrit:La monarchie anglaise a bien davantage de pouvoir que celle de Belgique qui est, au premier degré, une machine à signer.
Je comprends très bien ce que vous voulez dire, et que vous avez effectivement illustré par quelques exemples parlants. Il est assez normal qu'une monarchie aussi ancienne que la monarchie britannique ait un prestige qui lui assure une aura autre que celle de la monarchie belge, même si ses institutions mettent malgré tout le souverain dans une position délicate, s'il lui prenait l'envie de prendre position de manière un peu trop évidente (le prince Charles fait parfois parler de lui à cet égard, mais récemment par exemple, voir la reine annoncer la tenue du référendum quant à la sortie de l'Europe avait quelque chose d'assez fort). Sans doute moins que chez vous, j'en conviens, mais ce que je voulais vous dire surtout dans mon message précédent, c'était qu'il y avait une différence entre notre modèle capétien où le roi est pleinement souverain, et d'autres modèles où l'aristocratie, et/ou quelque assemblée détiennent une partie plus ou moins importante de cette souveraineté - quand ce n'est pas la totalité, ou bien nous trouvons encore des cas inédits comme la Couronne d'Espagne, à la fois héritière et refondée, qui se dit garante de la démocratie... Vous entrevoyez bien la problématique, car en vérité il n'existe pas vraiment d'alternative : ou bien le roi détient la plus grande part de souveraineté (avec des délégations provinciales, le principe de subsidiarité selon les domaines, etc.), ou bien l'aristocratie/la bourgeoisie font tendre la monarchie vers l'oligarchie ou la démocratie (comprendre, des clans, coteries ou partis qui se partagent le pouvoir), ou bien on maintient l'illusion de la souveraineté populaire, car c'est un troisième modèle dans l'idéal, mais qui aboutit toujours au second dans les faits. En France, nous avons également eu un modèle éphémère qu'on pourrait qualifier de légitimisme libéral, sous la forme de la Charte de 1814 dont vous avez peut-être déjà pris connaissance, mais la Révolution de 1830 a bien montré que la gauche et les libéraux ne voulaient pas de la souveraineté royale que la Charte accordait encore d'une manière significative à Louis XVIII puis à Charles X.

Jalleyrand a écrit:j'ai été surpris, récemment, en mettant la main sur un manuel scolaire français de voir à quel point le sujet était survolé en moins d'une page.
De mon temps, et je ne suis pas encore vieux, j'avais déjà vu le Moyen-âge, la Révolution et Napoléon à la fin de l'école primaire, ce que désormais de nombreux jeunes n'étudieront plus du tout. Et cela risque d'empirer du fait de la réforme de l’Éducation nationale que concocte depuis un moment le parti socialiste au pouvoir en république française. Cela peut paraître paradoxal, mais là où vous constatez que la Ve République avait sauvegardé un roman national source d'une certaine forme d'unité et de rassemblement, la gauche est en train de saper ses propres fondations au nom du vivre-ensemble, parce que vous comprenez bien que la république est un concept trop franchouillard pour la gauche d'aujourd'hui. On s'en sert encore contre les prétendus fascistes, selon la bonne vieille méthode communiste, mais sinon il est plus important que les populations immigrées puissent étudier l'islam ou quelque contrée africaine : l'assimilation, on n'en veut plus, la France non plus. On est passé à l'étape supérieure, qui mêle utopie, individualisme et mondialisme décérébrés et forcenés. Moi, cela ne m'étonne pas car je pense que la république porte dans ses gênes le relativisme culturel, au nom de cette tolérance jusqu'au-boutiste et de cette table rase qui sont présentes dès l'origine. Tout cela pour vous dire que vous n'avez pas tort de sentir quelque chose de fort qui se dégage encore de la France, mais ce que vous sentez, ce sont les racines capétiennes qu'on n'arrive pas à arracher. En fait, personne ne le pourra tant qu'il y aura d'honnêtes hommes pour écrire et rappeler l'histoire de notre monarchie. Mais politiquement, c'est une autre affaire.

Jalleyrand a écrit:Ces liens sont très intéressants, merci mais je parlais simplement de la manière dont Louis XVI a tergiversé avec la Révolution.
Le jeune général Bonaparte, dont on entend beaucoup parler ces temps-ci à propos du bicentenaire de Waterloo, a relancé sa carrière en faisant tirer au canon sur les émeutiers royalistes dans la capitale, tandis que Louis XVI est mort de sa bonté et de son éducation fénelonienne, je n'en disconviens pas. Je pense aussi que quand on a un devoir aussi important que celui de souverain dans une monarchie absolue, il faut savoir faire des choix difficiles, et qu'il y a un temps pour la répression, ou tout simplement pour le maintient de l'ordre, et ensuite un temps pour la discussion. Je suis moi-même plus sur la ligne d'un Louis XIV qui châtiait rapidement et raisonnablement. Mais je maintiens pourtant que le contexte était sans doute plus difficile que lors de la Fronde, quand Louis XIV était enfant, car les Lumières avaient fait de gros dégâts dans le peuple et l'aristocratie tout à la fois. La chute du trône et de l'autel étaient mêlées, car quand on commence à renier le sacré, la position d'un roi de droit divin devient fragile, et les conditions économiques (mauvais climat et récoltes, guerre d'indépendance américaine ruineuse), politiques (Lumières, montée en puissance de la bourgeoisie, convocation des Etats généraux avec trop de concessions au Tiers-Etat) ont constitué une occasion fatale.

Jalleyrand a écrit:Cela m'intéresserait assez de les lire, auriez vous la référence, numérique ou papier, des livres ou articles où il aborde la chose ?
Je peux vous proposer deux articles sur mon blogue :
- Le premier, un peu long, sur la vie de ce prince : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] ;
- Le second concerne justement ses opinions sur le monde ouvrier : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Sinon, le fil concernant le comte de Chambord sur le forum (avec les mêmes liens en introduction, d'ailleurs) : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Le site incontournable : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Et si vous avez envie d'approfondir votre connaissance, je ne peux que vous recommander l'ouvrage de Daniel de Montplaisir, légitimiste qui plus est : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Alain le Sam 20 Juin 2015, 16:51

Bonjour Jalleyrand. Votre regard sur Victor Hugo est d'un niveau de pertinence magnifique. Je dois vous avouer avoir été très heureux de vous lire. Vous êtes une personne hautement "pénétrée" par l'Esprit.
Néanmoins, si à présent, je jette des romans que j'ai adoré comme "Notre dame de Paris" ou "Les misérables" à la poubelle. Et bien... Plus jamais je ne parviendrais à me réconcilier avec la France. Je crois que la pertinence d'être humain est de dépasser sa condition étriquée. Hugo a été un romancier qui m'a offert des personnages qui ont su peupler mon imagination. Si j'aime certains de ses personnages, il en a été la condition nécessaire. Alors, je dois vous avouer que si cet Hugo était un petit mec, j'en ai rien à faire.
Je crois que la raison est de votre côté. Mais... L'imagination du créateur de péripéties et d'aventures romancées est au delà de la raison. Alors, ayions la force morale de ne pas toucher aux créateurs de Mondes imaginés qui ont su peupler "notre" humanité. Si Hugo a été un "pov' type", il a offert un merveilleux à ses lecteurs. Restons en là!

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Hugo, la littérature et la politique

Message par Mickaelus le Mer 24 Juin 2015, 21:56

Je veux bien en rester là, Calliope, toutefois je crois qu'il est bon d'expliquer un peu ce que j'ai pu vouloir dire, afin d'éviter tout malentendu éventuel.

Il n'a jamais été question dans mon esprit de vouloir mettre à l'Index les œuvres littéraires de quiconque n'appartiendrait pas à la pure orthodoxie légitimiste, ni même de promouvoir de façon jusqu'au-boutiste la critique littéraire biographique à la Sainte-Beuve. C'est juste qu'il y a, effectivement, plusieurs perspectives pour évoquer un auteur et/ou son œuvre, qui font plus ou moins intervenir la raison ou l'imaginaire. J'ai lu Notre-Dame de Paris - et je l'ai appréciée - il y a des années, sans avoir eu à me soucier de qui était l'homme Victor Hugo, justement parce qu'une œuvre existe en elle-même une fois qu'elle a été écrite. La vie du concepteur peut être une clé de lecture, mais ce n'est pas la première, et je place toujours le contexte historique général en premier même quand il s'agit des influences extérieures. A partir de là, il y a effectivement un patrimoine littéraire français dont l'appréciation n'est pas politique, mais esthétique, et à cet égard, Hugo est un grand prosateur et poète, animé par un souffle créateur incontestable.

Mais ce qui nous permet de distinguer l’œuvre littéraire dans sa vie propre, le littérateur et le poète, doit aussi nous permettre de parler, quand il en est besoin, de l'auteur engagé, car à partir du moment où un écrivain se place sur le terrain des idées politiques ou du roman à thèse, il devient critiquable sur ces questions. Là encore, Hugo ne saurait être un "pauvre type", malgré une certaine fatuité faite d'un romantisme grandiloquent (encore que l'exil ait sa grandeur et sa cohérence), mais c'était simplement un adversaire sur le plan des idées. S'il avait été un fidèle d'Henri V, nous l'aurions su. On peut adorer l'Imaginaire développé par l'homme de lettres, le poète, mais on peut tout autant déplorer son engagement. Tout comme on peut apprécier le préromantisme de Rousseau dans ses œuvres littéraires, et détester les thèses politiques développées dans le Contrat social ou le Discours sur l'inégalité.

Je crois qu'il faut juste bien définir de quoi on parle, de l’œuvre ou de l'homme. Sur un forum royaliste, on est heureusement ravi de promouvoir les grandes créations françaises, mais on a aussi un devoir de vérité vis-à-vis des icônes républicaines, et l'homme Hugo en fait partie. Même si je peux avoir tendance à m'exprimer d'abord du point de vue politique, ou moral, au vu de la vocation première du forum, je pense que la distinction, raisonnable je l'espère, que je propose, permet au moins d'aborder culture et politique dans leurs dimensions propres - bien que parfois, cela s'entremêle, mais quand c'est le cas, c'est souvent du fait de l'intention de l'auteur.

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Re: La place m'est heureuse à vous y rencontrer... bonjour !

Message par Henry le Dim 12 Juil 2015, 01:56

Léon Daudet à posé une réalité sur le visage de Victor Hugo.Lire son ouvrage.

Je rejoins Calliope sur son appréhension du sieur Hugo. Mais il fait des rimes, cela a le mérite de chatouiller l'oreille et la vue... et les sens!!!
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