Les jésuites : nationalisme & ultramontanisme, morale, etc.

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Les jésuites : nationalisme & ultramontanisme, morale, etc.

Message par Alain le Mer 21 Déc 2016, 00:52

Le nationalisme est une invention jésuite. Peut-être que Louis XV n'avait pas vraiment été "délirant" en les condamnant à l'exil. (...).


[Note de l'administrateur : le message et sa suite, d'abord publiés dans le sujet corpus légitimiste suite à mon message sur une nouvelle édition de Burke, ont été déplacés ici pour plus de clarté. Mickaelus.]

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Re: Les jésuites : nationalisme & ultramontanisme, morale, etc.

Message par Mickaelus le Ven 23 Déc 2016, 16:35

Je me demandais à quoi correspondait ce message (pas à cette nouvelle édition de Burke en tout cas), mais j'ai compris qu'il répondait au propos d'info001 juste au-dessus du mien - plus de six ans d'âge déjà...

Selon ce que l'on entend par nationalisme et sans parler de la date d'apparition du mot mais plutôt de ce qu'il désigne généralement (la prééminence agressive de la "tribu", la guerre, etc.), il peut être aussi vain d'essayer d'en déterminer l'origine historique, que celle de la violence ou de la méchanceté. Avec de telles problématiques, on est plutôt dans la mythologie, la théologie, l'anthropologie ou la philosophie. Mais en tant que système ou pensée politique des temps révolutionnaires, je pencherais naturellement pour une origine en provenance de la secte des philosophes et des francs-maçons - je ne suis pas sûr que la souveraineté populaire théorisée notamment dans le Contrat social soit très jésuite.

En plus, dans la querelle, aussi politique que théologique, entre jésuites et jansénistes, on voit plutôt d'ordinaire ces derniers comme gallicans et les premiers comme ultramontains (il est difficile d'être potentiellement nationaliste et inféodé au pape dans le même temps, tout de même, plus encore à l'époque dont il est question !). Quelle que soit la sensibilité de chacun vis-à-vis du nouvel augustinisme du jansénisme, de la casuistique des jésuites ou autres sources de divergence sur la question de la Grâce et de la liberté, l'affrontement s'est aussi compliqué à cause du rôle des parlementaires dont un certain nombre a été gagné au jansénisme, combattu par le pouvoir royal. Mais c'était au temps de Louis XIV en partie. Je crois quand même que Louis XV s'est bien trompé de cible : il aurait été mieux inspiré de lutter plus efficacement contre les philosophes et parlementaires frondeurs, ceux-là même qui ont pourri le règne de Louis XVI de manière plus qu'évidente, de même qu'écouter un peu plus son parti dévot plutôt que la Pompadour, l'amie des bobos de l'époque.

Pour refaire un peu le lien avec le thème de ce sujet, notre corpus légitimiste, la note sur les jésuites (et aussi sur les jansénistes) que l'on trouve dans le dictionnaire à la fin des Oeuvres de Joseph de Maistre éditées par Pierre Glaudes (collection Bouquins aux éditions Robert Laffont) nous éclaire sur l'avis d'un de nos penseurs de référence. Voici ce qu'on y lit :

La conviction de Maistre est que la Révolution française a commencé par là : rétrospectivement, la suppression des Jésuites apparaît comme la véritable catastrophe du XVIIIe siècle. "La Révolution est due en grande partie à l'abolition de cet ordre, écrit-il dans l’Étude sur la souveraineté ; si les Jésuites avaient subsisté de nos jours, ils auraient, eux seuls, empêché cette Révolution que l'Europe armée n'a pu étouffer."

Petite note sans doute inutile mais au cas où : nous parlons bien là d'un contexte historique. Je ne pense pas que Maistre aurait été un grand soutien de la politique réformatrice du pape François, issu des jésuites contemporains.

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Re: Les jésuites : nationalisme & ultramontanisme, morale, etc.

Message par Alain le Sam 24 Déc 2016, 16:50

Oui... Je sais que tout le monde déteste Louis XV. J'ignore absolument si ce Roi était détestable. Mais, objectivement, nous ne pouvons pas nous prononcer absolument les traits d'être qui l'animaient: Libertaire qui ne pensait qu'aux femmes ( ce qu'on lit ) ou préromantique assoiffé d'incarner juste des sentiments de manière ponctuelle ? Quant à la fille Poisson ( la Marquise de Pompadour), je doute fort qu'elle n'ait été qu'une morue "bobo" comme on dit aujourd'hui.
Je me méfie énormément de l'histoire évènementielle: On lui fait dire n'importe quoi. Je me suis bien longtemps interessé qu'à l'histoire des Idées et c'est là une aventure bien dérangeante pour l'ordre des choses! Je ne connais que bien peu l'histoire évènementielle, c'est à dire positive ( au sens de Comte) qui fait des ravages dans la structuration de la pensée de nos contemporains.
Néanmoins, je crois en l'harmonie, la fidélité, et, le soucis de cohérence me semble le plus sûr moyen d'habiter notre monde en honnête homme: Par là, j'affirme que les jésuites ont voulu subsumé le pouvoir temporel du Roi à un pseudo-pouvoir spirituel qu'ils auraient aimé détenir afin de faire du Roi un jouet en leur main. C'est ainsi.
Je ne veux pas contredire de Maistre ( déjà, par respect pour notre ami "Ordre Naturel" avec lequel j'ai débattu du sujet): Mais si les jésuites étaient restés et auraient évités la terreur de la révolution, nous aurions eu un royaume spirituel et désincarné. Je crains, un peu comme le sont les monarchies musulmanes: Le spirituel prime sur le temporel et... C'est la vie qui s'effondre et produit des monstres. C'est ainsi.
C'est pourquoi, je considère que la tâche du légitimiste est de considérer le spirituel et la Foi elle-même comme rempart infranchissable au temporel incarné et mis en œuvre par le Roi: C'était là la vision qu'avait Kant du royaume de Prusse à la fin du XVIIIème siècle. Je pense profondément que c'est la plus saine éclaircie que nous pouvons avoir du royalisme: L'effondrement du temporel dans une logique dogmatique d'un spirituel avide de pouvoir ne peut conduire qu'à la catastrophe: Le Roi est le Roi, et, nous n'avons pas à le juger dans la mesure où il est notre incarnation temporelle. C'est pour cela que je ne hais pas Louis XV et que le Marquise de Pompadour m'inspire plus de tendresse que de révulsion.
Après, j'ai rencontré des ultramontains: Effectivement, les jésuites sont leurs alliés. Ils manifestent contre le mariage pour tous tout en félicitant les MJS d'incarner une jeunesse de conviction! Il faut "oser"! Mais ces gens veulent une monarchie sans temporalité avec un Roi hors-sol, désincarné et docile à leur projet politique et essentiellement consumériste. Les jésuites ont été mes maîtres durant toute mon adolescence, je peux dire d'eux qu'ils sont des salauds opportunistes. Et mes mots sont vraiment pesés par rapport à ce que certains de mes camarades ont dû tolérer de cette horde de pervers. Bon... Je reste mesuré!
Et puis, enfin: Le premier système de nation idéologique a été inventé par Sieyès ( un prêtre qui a voté à la convention la décapitation de Louis XVI). Franc-maçon, il l'était probablement ( il a fini baron d'Empire). Mais, je ne vois pas le rapport à la Philosophie: La nation est un concept sociologique qui a trouvé toute sa puissance de nuisance chez Auguste Comte. Cela signifie que ce fumeux concept de "nation" est totalement étranger à une quelconque dimension philosophique; Philosophie, discipline suprême, dont l'ontologie est la racine ( la pensée de l'Etre). Alors, surtout, il ne faut pas considérer le philosophe comme instigateur de la pensée nationaliste, c'est bien plutôt l'affabulateur sociologue qui en est l'inventeur.
Pour finir enfin, je crois que la question de l'essence ou de la provenance demeure absolument primordiale: Il est moralement nécessaire d'identifier la racine du mal pour s'en défaire. C'est pour cela que l'histoire des Idées doit être maîtrisée par l'honnête homme.

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Re: Les jésuites : nationalisme & ultramontanisme, morale, etc.

Message par Mickaelus le Sam 24 Déc 2016, 18:53

Mais non, ce n'est pas la question d'aduler ou de détester Louis XV, ce n'est pas ce que j'ai écrit. Je ne résumerai pas ce roi ni ce règne à ses pulsions sexuelles (certains historiens disent qu'il était dépressif et qu'il comblait ainsi un vide...) ; par exemple, comme je l'ai déjà fait remarquer sur ce forum il y a un certain nombre d'années, j'ai beaucoup aimé quand il s'est enfin décidé à venir devant le Parlement de Paris pour rappeler le pouvoir du roi en monarchie absolue. Mais il a œuvré trop tard et Louis XVI en a pâti. Et ce que j'ai écrit, c'est qu'il s'est trompé d'adversaire principal : détruire le système d'éducation catholique largement aux mains des jésuites (quoi que l'on en pense particulièrement), en pleine ère de propagande des Encyclopédistes, c'était dangereux. Sur la question de la morale, encore heureux que si, l'on peut déterminer que le fait qu'un roi ait des maîtresses n'est pas quelque chose de bien par rapport au sacrement du mariage chrétien - surtout quand le roi de France est dépositaire d'un sacre catholique, le bel exemple à ses sujets. Penses-tu à ce que devaient endurer les reines, à leur quotidien d'humiliation ? Il y a un côté harem assez exécrable. Bossuet ne se gênait pas pour prêcher assez clairement sur ce point envers Louis XIV. Cela ne doit pas d'empêcher d'admirer ces rois pour leurs qualités politiques, ils ont le droit de pécher comme tout homme (avec le droit aux mêmes remontrances et punitions spirituelles - non temporelles bien sûr - des religieux) mais tout de même, c'est user là d'un peu de casuistique pour quelqu'un qui n'aime pas les jésuites. Ce n'est pas parce que le roi a évidemment toute sa liberté en monarchie absolue, qu'on n'a pas le droit d'avoir un avis moral qui soit juste.

Ensuite, non, je ne pense pas que l'on puisse comparer l'ultramontanisme des jésuites ou d'autres ordres catholiques avec la confusion du temporel et du spirituel de l'islam, d'abord du fait du dogme catholique qui n'est pas le même en soi et d'un islam qui n'a pas de Pape, ensuite parce que la question a été plus ou moins tranchée plus tôt au Moyen-Âge (l'histoire événementielle n'est sans doute pas suffisante, comme tu le laisses entendre, mais cela aide un peu). La Papauté a eu des prétentions au pouvoir temporel d'une certaine façon, ou du moins à une forme de suzeraineté sur le pouvoir royal, mais cela n'a jamais pris en France - mais dans le pire des cas, cela aurait engendré une forme de monarchie papale, ce que l'on voit très mal advenir en plein XVIIIème siècle du reste. Je pense aussi que l'assise de la monarchie absolue était bien suffisante pour ne pas imaginer comme tu le fais une sorte de coup d’État jésuite. Du reste, ta réflexion opposée à celle de Maistre et disciple de Kant me permet de pointer encore ceci : notre héritage légitimiste français n'est pas une sorte de despotisme éclairé. Quand on use de l'expression du trône et de l'autel, cela ne présuppose pas une soumission de l'un à l'autre, mais pas non plus une séparation trop nette, il y a interpénétration, notamment du fait que le roi est sacré par l’Église catholique et que celle-ci est religion d’État, et le clergé premier ordre du royaume (sinon c'est un peu le système de Napoléon Ier où c'est le temporel qui est au-dessus ; c'est une possibilité mais ce n'est pas l'héritage légitimiste en tout cas). De ce point de vue, il n'est pas question de juger le roi au temporel, mais il me semble simplement que le sacre implique des devoirs. Certains rois comme saint Louis incarnent mieux ce sublime idéal que d'autres qui ne déméritent pas à d'autres égards purement régaliens, c'est normal, mais il ne faut pas perdre de vue le modèle du bon roi. Le projet légitimiste ne saurait être sans l'horizon de Dieu, avec les compétences claires du temporel et du spirituel, mais le temporel ne peut être seul. En un mot, il faut une alliance entre le trône et l'autel ; je ne sais pas si c'est ce qu'a pu vouloir Kant ni à quel point, je ne suis pas assez connaisseur de son œuvre pour en juger définitivement.

Quand j'ai parlé des philosophes, je faisais référence au courant philosophique des Lumières en France, qui était un adversaire de la monarchie de droit divin (mais pas nécessairement d'une forme de despotisme éclairé, comme Voltaire il me semble, même s'il avait commencé par apprécier le libéralisme anglais dans sa jeunesse). Ce n'était pas pour mettre en cause toute la Philosophie comme discipline, aucune inquiétude à cet égard. On peut ensuite considérer que tous ces gens des prétendues Lumières n'étaient pas de vrais philosophes, surtout vis-à-vis de la racine grecque du mot (amour de la sagesse), mais formellement on peut philosopher à mauvais escient hélas, puisque la philosophie n'est pas un dogme déterminé il me semble. Après, selon le fait que l'on soit croyant ou pas, il se peut que la théologie soit plutôt la discipline suprême, mais même dans ce cas-là, la philosophie en fait partie, comme le montrait bien un saint Thomas d'Aquin en perpétuel dialogue avec Aristote. Enfin, tout cela pour dire que la souveraineté populaire avait quand même été théorisée par Rousseau et d'autres bien avant la mise en application terroriste et révolutionnaire que nous connaissons tous, gens qui se donnaient le nom de philosophes ou qui étaient vus comme tels dans la société d'alors - ce à quoi je ne peux rien, sauf à émettre les quelques réserves ci-dessus. Et pour la sociologie pourquoi pas, mais il n'y a pas que cela je le crains.

Sur la conclusion nous sommes bien d'accord, mais pour comprendre le légitimisme - ce qui n'est pas aisé évidemment - il faut aussi bien de l'histoire (au sens courant) que de la théologie et de la philosophie.

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Re: Les jésuites : nationalisme & ultramontanisme, morale, etc.

Message par Alain le Dim 25 Déc 2016, 00:29

C'est le soir de Noël et je n'exprime qu'un souhait: Que les jésuites dégagent de notre vie pour l'éternité des temps. Que ces gens infects oublieux de Dieu et étrangers à a Loi Morale aillent donc rejoindre la barbarie de la république. Je connais leur valeur et, elles est nulle et à vomir.

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Message par Alain le Dim 25 Déc 2016, 16:15

J'ai grandi chez les jésuites. Des gens de peu de Bien, croyez-moi! Après Stanislas à Paris, j'ai connu les grand foutage de gueule du "Caousou" à Toulouse... Une bande de minables, et, je pèse mes mots. Je vous propose de visualiser une video de 1985 sur le "merveilleux" établissement:
http://www.ina.fr/video/CAB85100914
Le surveillant Denis Verdalle était un ex-futur-sous-officier qui n'a pas fini son école de formation. Quant au proviseur... Le bon Père Lagaillarde, il a engrossé autant qu'il a pu le personnel subalterne. Ce qui a fini par lui valoir un licenciement. Mais çà vaut le coup de voir la saloperie jésuite en œuvre ( le Prof de musique m'a toujours glacé le sang  et avait des gestes qui me faisaient sentir sale....). Mais bon les années 70/80 sont celles de la pédophilie. Et, nos "amis" jésuites s'en tellement accommodés!


[Note de l'administrateur : ce message initialement publié séparément dans la rubrique théologie, a été déplacé ici du fait qu'il appartient à l'évidence à la même discussion. Mickaelus]

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Re: Les jésuites : nationalisme & ultramontanisme, morale, etc.

Message par Mickaelus le Jeu 29 Déc 2016, 19:58

Tout d'abord, j'ai rendu le sujet de discussion indépendant (comme indiqué en note rouge dans le premier et le dernier message de Calliope) car il n'avait pas grand rapport avec le "corpus légitimiste", ce qui m'a paru encore plus nécessaire au vu d'une potentielle adjonction de messages risquant de noyer notre pauvre corpus de jadis.

Ensuite, je tiens à rappeler que la discussion sur les jésuites, la morale et l'expérience personnelle de Calliope a déjà été menée dans ce sujet : "mon amie Delphine ou pourquoi je ne suis pas catholique", à la même période de l'année dernière. Je ne vais donc pas me répéter ici sur certains points que ceux qui le voudraient pourront y retrouver.

Enfin, pour en terminer avec la partie "administration du forum", même si je demeure très compréhensif à cause du sujet très délicat qu'on pourra lire dans le témoignage sur la malheureuse Delphine, je me dois de rappeler que le forum comporte une charte de courtoisie et qu'il convient de conserver une expression à peu près mesurée (certains qualificatifs commençant à tourner au règlement de compte, je préfère prévenir à l'avance) : le forum ne saurait servir d'exutoire personnel pour des matières strictement privées. Attention également à ne pas tomber dans le piège de la diffamation à grande échelle car il y a, qu'on le veuille ou non, des lois qui concernent également ce lieu qui reste public. Ainsi, s'il est hélas manifeste que la pédophilie est un crime moral qui a pu être perpétré par des gens d’Église traitres à leur vocation (et cela ne concerne pas que les jésuites j'en ai peur), les actes pédophiles demeurent des actes individuels et privés, certes parfois aggravés de complicités ou de silences plus ou moins étendus, mais qui n'engagent pas la responsabilité de l'intégralité d'un ordre ou d'une religion sauf si cela vient à être prouvé (et c'est la même chose pour les autres catégories sociales). On a parfaitement le droit de mépriser et d'être en désaccord avec les méthodes d'enseignement jésuites, mais quant à proclamer ou laisser entendre fortement que l'ensemble de l'ordre est un réseau pédophile, je ne conduirai pas le forum sur ce chemin-là, encore moins s'agissant de la religion catholique.

Merci de prendre cela en considération pour la bonne tenue du forum.

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