La laïcité

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La laïcité

Message par Mickaelus le Mer 13 Fév 2008, 15:20

Pour appréhender un tel sujet, bien imparfaitement et très rapidement, je pense qu'il faut le faire historiquement et d'après les principes structurels de la civilisation française et non d'après notre époque et des principes abstraits hérités des Lumières.

Ainsi, il est bon de rappeler de prime abord que la civilisation française a été bâtie et a prospéré à la lumière de deux principes : le trône et l'autel. Clovis en se faisant baptiser a initié cette civilisation française que nous défendons et placé ses pas dans une certaine continuité de l'Empire romain, catholique à sa disparition. Cette formule un peu convenue, usée tant politiquement que, par exemple, sous la plume d'un écrivain comme Balzac dans son avant-propos à la Comédie humaine, éveille instinctivement le soupçon chez nos contemporains qui la traduisent par l'idée d'un régime théocratique et d'oppression, habitués qu'ils sont à l'utopie de la liberté humaine.

Pourtant, Clovis, en choisissant le catholicisme et non pas un christianisme arien comme les rois goths, a d'emblée embrassé un christianisme respectueux d'une distinction des pouvoirs temporel et spirituel, différent d'un arianisme qui penchait dangereusement vers un totalitarisme chrétien gothique. Avec ce baptême, Clovis a initié la véritable laïcité française, qui est à la fois union et distinction des pouvoirs temporel et spirituel, soit de la royauté et de la religion catholique. C'est ce dont témoignera le sacre des rois de France et le titre de fille aînée de l'Eglise pour la France. La France est donc structurellement et ontologiquement, si je puis dire, un pays catholique sans être pour autant une théocratie.

Bien différente est la conception des républicains, qui d'après la pensée des Lumières ne s'occupent ni de réfléchir d'après l'identité et la tradition d'une civilisation comme la France, ni de vérité : tout part selon eux d'un homme abstrait, de l'individu, dégagé de toute racine comme de toute transcendance autre qu'un rationalisme imparfait. Dès lors la religion doit être contrôlée impitoyablement ou sanctionnée et cantonnée dans la sphère privée. Tel est le sens du sacre inversé de Napoléon, qui place lui-même sa couronne d'empereur sur sa tête en montrant qu'il n'y a plus d'union du trône et de l'autel mais que l'autel est le serviteur du trône. Telle est l'attitude des gens de gauche qui veulent faire croire que l'homme est double et que la sphère publique et politique et la sphère privée et religieuse doit être dissociée. Ces deux tendances nient aussi toute fidélité historique, comme toute notion de vérité et de transcendance en faisant se valoir toutes les religions - ainsi la religion catholique, l'"infâme" de Voltaire, sera et est encore la cible privilégiée en tant que lien privilégié avec la tradition et la vérité de la France. Cela a culminé en 1905 avec la séparation de l'Eglise et de l'Etat, coup qui fait écho à 1793 et à la mort du roi.

Ainsi, sachons distinguer une laïcité française, pleinement respectueuse de notre civilisation : la distinction des pouvoirs temporel et spirituel dans l'union du trône et de l'autel, d'une laïcité républicaine qui est séparation du politique et du religieux pour nier la civilisation française.

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Re: La laïcité

Message par Mifpo le Mer 13 Fév 2008, 20:03

La majorité des Français ne pouvant plus être considéré comme étant de vrais catholiques, je ne pense pas que la Restauration soit possible en jetant la laïcité aux orties.


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Re: La laïcité

Message par Mickaelus le Mer 13 Fév 2008, 21:19

Vous en venez donc tout de suite à la problématique tactique qui, toute intéressante qu'elle soit, n'est pas proprement le sujet ici : j'ai tenté de dégager une amorce de définition de laïcité telle qu'elle a existé dans la civilisation française. Mais pour répondre à votre objection tactique, je ferai trois remarques.

Premièrement, si les Français d'aujourd'hui ne reconnaissent plus la religion catholique comme un composant essentiel de la civilisation française, c'est sans doute qu'en réalité ils ne sont plus français - ils sont républicains, citoyens du monde, ou autre chose, mais sans doute individualisés et déracinés dans tous les cas.

Deuxièmement, et c'est la suite logique, si on doit penser que la laïcité à la républicaine est un élément incontournable de notre époque et qu'il s'agit d'une fatalité perpétuelle, il n'y a aura jamais de Restauration de la royauté française. D'un point de vue logique, s'il s'agit de restaurer, c'est bien de royalisme français qu'il s'agit puisqu'il est notre référent dans le passé, et si on considère que l'élément catholique est perdu à jamais, c'est que la France est morte pour de bon et la doctrine légitimiste avec elle. Un trône sans autel qui resurgirait serait donc une nouvelle civilisation, une instauration de quelque chose d'autre, mais pas la France.

Troisièmement, parce que je suis très conscient de cette difficulté religieuse, je pense personnellement que le combat royaliste doit se doubler, ne peut se passer d'un militantisme catholique acharné (d'où l'intérêt du dialogue avec les républicains réactionnaires). C'est pourquoi parce que je suis royaliste et français, et que je souscris à une définition contraignante de la civilisation française, je ne soutiendrai jamais un régime qui nie les structures fondamentales de la France et aille plus loin dans le libéralisme religieux que la Charte de 1814.

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Re: La laïcité

Message par Minervalis le Mer 13 Fév 2008, 21:35

Cher Mickaelus,

Votre notion d'une "laïcité française" est très intéressante; c'est la première fois qu'elle m'est présentée et je suis heureux d'approfondir ainsi ma connaissance de la pensée royaliste.

Pour un romain comme moi, le terme de laïcité est évidemment intraduisible. Et à prendre Rome comme référence, je me demande si le concept de laïcité n'est pas dès son introduction soit le signe de la fin de la cohérence entre un peuple et sa religion soit le signe d'une rivalité de pouvoir.

En effet, pour le premier cas il faut remarquer que lorsqu'un peuple est cohérent avec sa religion (cas des peuples antiques), non seulement le problème de la laïcité ne se pose pas, mais cela n'a même aucun sens.

Et pour le deuxième cas, il peut être utile d'exciper de la laïcité pour éviter de voir son pouvoir affaibli par un rival (cas de Clovis ?)

Pour les républicains, le concept de laïcité est une arme extraordinaire; en effet, rendant toutes les religions égales, qu'elles soient enracinées ou non sur le territoire, il permet, par exemple de nos jours, de fractionner la population sur ce dernier, voire d'en substituer une partie par une autre avec la bénédiction des plus hautes "autorités morales" (républicaines). Je pense que je n'ai pas besoin de m'apesantir là-dessus pour me faire comprendre, n'est-ce pas ?

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Re: La laïcité

Message par Mifpo le Mer 13 Fév 2008, 23:32

Pour moi, c'est la restauration de la monarchie qui prime. Une fois la royauté restaurée, il sera toujours temps de réinjecter le catholicisme dans la société à dose homéopathique mais il est illusoire de croire que la France redeviendra catholique, à moins de convertir de force ou de bannir les récalcitrants.


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Re: La laïcité

Message par Minervalis le Jeu 14 Fév 2008, 07:53

Je crains que vous ne puissiez pas débloquer la situation seulement par un côté, car tout se tient; c'est le changement de la mentalité générale qui rendrait possible aussi bien l'un que l'autre.

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Re: La laïcité

Message par Mickaelus le Jeu 14 Fév 2008, 19:59

Minervalis a écrit:Votre notion d'une "laïcité française" est très intéressante; c'est la première fois qu'elle m'est présentée et je suis heureux d'approfondir ainsi ma connaissance de la pensée royaliste.
Je suis heureux que ces quelques amorces de réflexion que j'ai posées puissent vous paraître intéressantes. Le but dans ces rubriques est justement de tenter de discuter des fondamentaux de la civilisation française sans se tenir empêché complètement par les obstacles de la stratégie politique. Je pense, contrairement à beaucoup de royalistes aujourd'hui, qu'il faut d'abord savoir ce qu'est la monarchie française dans sa légitimité profonde avant de savoir quelles concessions faire ou pas (en somme, la philosophie politique et la politique sont deux disciplines complémentaires mais qu'il faut savoir dissocier).

Minervalis a écrit:Pour un romain comme moi, le terme de laïcité est évidemment intraduisible. Et à prendre Rome comme référence, je me demande si le concept de laïcité n'est pas dès son introduction soit le signe de la fin de la cohérence entre un peuple et sa religion soit le signe d'une rivalité de pouvoir.
Je ne sais pas si vous faites précisément référence à l'introduction du catholicisme dans l'empire, mais si c'est le cas, sans être un expert au niveau de l'histoire antique, je pense que cela pose un problème intéressant à propos de la personne de l'empereur. Les chrétiens ne pouvaient pas accepter de reconnaître la divinité de l'empereur romain, et pour cause. C'est justement là que se trouve l'originalité de la laïcité française : le roi de France est sacré devant Dieu et devient un lieutenant de Dieu sur terre, mais lui-même n'est pas divin - c'est un lien entre le trône et l'autel, une union dans la distinction. Pour moi cette distinction qu'on peut trouver dans la Bible n'est pas un problème s'il y a union - et donc pérennité de la civilisation. Par contre dans le cas d'une laïcité à la républicaine, il s'agit clairement d'une rivalité de pouvoir et de la constitution d'états dans l'Etat : on le voit aujourd'hui avec le cas de l'islam et des problèmes qu'il pose, mais c'était sensible dès le règne de Louis XIV qui a su régler comme il le devait le problème des protestants - et il a été clair à la Révolution que leur "fronde" était tout autant politique que religieuse de par l'individualisme lié à leur vision du christianisme.

Minervalis a écrit:En effet, pour le premier cas il faut remarquer que lorsqu'un peuple est cohérent avec sa religion (cas des peuples antiques), non seulement le problème de la laïcité ne se pose pas, mais cela n'a même aucun sens.

Et pour le deuxième cas, il peut être utile d'exciper de la laïcité pour éviter de voir son pouvoir affaibli par un rival (cas de Clovis ?)
Encore une fois, je suis loin d'avoir assez poussé mes études de l'antiquité pour pouvoir vraiment vous répondre, mais en ce qui concerne le principe je suis d'accord : le problème de la laïcité ne semble devoir se poser que si une civilisation commence à se trouver en contradiction avec elle-même, ou plutôt le peuple avec son identité (mais en France la république et son éducation politique forcée y ont grandement aidé). Il y avait un principe du temps de Louis XIV : cujus regio, ejius religio, soit à chaque Etat sa religion pour assurer la cohérence nationale (je schématise, l'histoire du concept étant complexe) - ça ne veut pas dire qu'il ne peut pas y avoir de petites minorités mais il faut qu'elles soient clairement soumises à un modèle de civilisation, ce qu'était l'union du trône et de l'autel s'agissant de la civilisation française. Ceux qui déplorent la révocation de l'Edit de Nantes par Louis XIV ne perçoivent à mon avis pas bien les enjeux.

Pour votre deuxième cas, à quel type de rivalité à Clovis pensez-vous, pourriez-vous préciser ?

Pro Deo Regisque a écrit:Pour moi, c'est la restauration de la monarchie qui prime. Une fois la royauté restaurée, il sera toujours temps de réinjecter le catholicisme dans la société à dose homéopathique mais il est illusoire de croire que la France redeviendra catholique, à moins de convertir de force ou de bannir les récalcitrants.
A ce propos je suis plutôt d'accord avec la dernière remarque de Minervalis, car je crois que tout est lié : si les Français acceptent de restaurer le roi légitime, ce sera en ayant pris une conscience minimale de ce qu'est la vraie France, et pour ce faire, il faut dès maintenant que le monde royaliste intègre que le militantisme doit être total : y compris pour le système monarchique, mais aussi pour la civilisation française et ses valeurs. S'il ne peut y avoir de France sans roi, il ne peut y avoir de France sans une monarchie catholique.

Dans le cas contraire, on n'aura qu'un ersatz de monarchie française tout à fait dans la lignée de Louis-Philippe (en bien pire même je le crains fort !), et je n'ai aucune envie qu'un Bourbon s'y compromette : ce serait ne pas comprendre le sens du sacrifice de Louis XVI (car s'il est mort, c'est pour n'avoir pas voulu de cette monarchie bâtarde que les royalistes modernistes défendent, et c'est insulter sa mémoire) ni celui du refus du comte de Chambord qui n'a pas voulu du drapeau bleu blanc rouge, comprenant bien que ceux qui ne peuvent tolérer un drapeau blanc français ne voudront jamais des valeurs de la civilisation française.

J'aimerais faire une dernière remarque sur les principes français et le trône et l'autel. Vous écrivez qu'"il est illusoire de croire que la France redeviendra catholique, à moins de convertir de force ou de bannir les récalcitrants." Justement, si j'ai fait référence plus haut à la Charte de 1814, c'est parce que je distingue la France et les Français. Selon la conception légitimiste - et légitime ! - de la monarchie qui est la mienne, le souverain est roi de France et pas roi des Français. La nature de la monarchie française ne dépend donc pas des Français mais de la tradition qu'incarne le souverain. Le roi de France, dit roi très chrétien, est nécessairement catholique car sacré devant Dieu tout comme la monarchie française en tant qu'institution est nécessairement catholique. Politiquement, cela se traduit par une structure minimale : la religion catholique est la religion de l'Etat. Cela, la Charte de 1814 le respectait encore - et permettait également le financement des cultes chrétiens. Si on brise cela, on n'aura pas la possibilité d'injecter du catholicisme dans la société comme vous le dites (l'Etat ne proposera pas le modèle clair de la tradition française), et plus grave, on brise la légitimité française. D'ailleurs, si on considère l'histoire, quand Clovis a été le premier roi catholique, son peuple était loin d'être catholique en son ensemble, les évêchés étaient bien destructurés... Mais c'est cette union du trône et de l'autel qui a permis de faire naître la civilisation française au fil des siècles qui ont suivi. Sans cette structure minimale de la civilisation française, on n'aura en fait qu'une république à couronne, ce que je ne peux évidemment pas soutenir, stratégie ou pas.

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Re: La laïcité

Message par Petit Normand le Ven 15 Fév 2008, 19:11

Je ne sais pas si vous faites précisément référence à l'introduction du catholicisme dans l'empire, mais si c'est le cas, sans être un expert au niveau de l'histoire antique, je pense que cela pose un problème intéressant à propos de la personne de l'empereur. Les chrétiens ne pouvaient pas accepter de reconnaître la divinité de l'empereur romain, et pour cause. C'est justement là que se trouve l'originalité de la laïcité française : le roi de France est sacré devant Dieu et devient un lieutenant de Dieu sur terre, mais lui-même n'est pas divin - c'est un lien entre le trône et l'autel, une union dans la distinction.

Parenthèse d'ordre technique sur le culte de l'empereur romain : en réalité, l'empereur n'était considéré comme un dieu qu'après sa mort. Le culte rendu de son vivant concernait uniquement son numen et son genius, c'est à dire la part de divin en chaque homme. L'empereur n'était donc pas seul à recevoir ce type de culte du numen et du genius, puisqu'au sein de chaque famille romaine, le pater familias en recevait également un. Or, l'empereur étant considéré comme le père de famille des habitants de l'empire tout entier (un des seuls rapprochement que l'on pourrait faire avec le Roi de France), ce culte particulier lui était rendu par chaque province. Mais il importe de souligner que sur le fond, il ne différait pas en cela du plus modeste des chefs de famille.

Comme je l'ai dit l'empereur ne pouvait être divinisé qu'après sa mort. Et ceci ne revêtait pas forcément de caractère systématique. En effet, les empereurs qui avaient particulièrement démérité (tels Caligula, Neron ou Commode) n'étaient non seulement pas divinisés, mais condamnés à la damnatio memoriae. Autrement dit, ils étaient maudits. Cela astreignait ainsi l'empereur à un certain sens des responsabilités au cours de sa vie. Et tous les empereurs mégalomanes qui outrepassèrent la règle en se faisant diviniser de leur vivant -tel, une fois encore, Caligula- furent maudits en raison de ce manquement. D'autres empereurs qui laissèrent un souvenir médiocre, tel Tibère, ne furent ni divinisés ni maudits.

On a toutefois pu remarquer que les provinces orientales de l'empire considéraient l'empereur comme un dieu -ou tout au moins comme l'égal d'un dieu- de son vivant. Cela s'explique par des raisons spécifiquement culturelles. Les peuples orientaux, avant de connaître la domination romaine, avaient connu, selon les régions et les époques, celle des pharaons d'Egypte, des rois perses ou encore des monarques hellénistiques, qui tous se faisaient vénérer de leur vivant. Il était donc difficile pour ces peuples de ne pas vénérer également l'empereur romain, tandis que la question ne se posait pas pour les peuples occidentaux.

De toute manière, il va de soi que l'empereur romain, par le simple fait qu'il soit potentiellement divinisable et Grand Pontife (c'est à dire la plus haute autorité en matière religieuse), n'a rien de commun avec le Roi de droit divin, qui n'est que le serviteur de Dieu sur terre et le détenteur d'un pouvoir strictement temporel.

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Re: La laïcité

Message par Mickaelus le Ven 15 Fév 2008, 23:04

Merci pour ces précisions très intéressantes, Petit Normand.

De toute manière, il va de soi que l'empereur romain, par le simple fait qu'il soit potentiellement divinisable et Grand Pontife (c'est à dire la plus haute autorité en matière religieuse), n'a rien de commun avec le Roi de droit divin, qui n'est que le serviteur de Dieu sur terre et le détenteur d'un pouvoir strictement temporel.
Nous sommes bien d'accord ; là où je voulais en venir, c'est précisément que la religion catholique ne peut admettre un empereur qui soit se décrète divin de son vivant - pour les mégalomanes - soit l'est potentiellement à sa mort. Justement, puisque vous êtes intéressé par cette période, comment le statut de l'empereur s'est-il accommodé de la place grandissante du catholicisme dans l'Empire jusqu'à l'"apogée" du Code théodosien ?

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Re: La laïcité

Message par Petit Normand le Sam 16 Fév 2008, 12:30

Votre question est très intéressante, et permet de faire la jonction avec ce que vous disiez au sujet de Clovis et de l'arianisme.
Lorsque, sous le règne de Constantin, l'empereur devient chrétien, le culte impérial ne disparait pas pour autant. Le christianisme de l'empereur reste même personnel, et officiellement Constantin continue de célébrer les cérémonies païennes et reste le Grand Pontife. Mais le pouvoir de Constantin commence à influer considérablement sur celui, spirituel, de l'Eglise. Il y a mélange des deux pouvoirs et on parle de césaropapisme. Le culte impérial, quant à lui, est non seulement admis mais encouragé par une certaine frange de la chrétienté.

Cette frange est représentée par l'évêque Eusèbe de Césarée. Sa doctrine, l'eusébianisme, prétendait que même les empereurs païens avaient été les élus de Dieu. Eusèbe vouait d'ailleurs une vénération à Auguste autant qu'à Constantin. Selon Eusèbe en effet, la gloire de Rome et ses conquêtes résultaient de la volonté de Dieu, puisqu'elles avaient amené la paix dans le monde. Il soulignait d'ailleurs que Jésus était né sous le règne d'Auguste, ce qui pour lui était une preuve indubitable de la bénédiction de Dieu sur l'Empire romain. Pour Eusèbe, l'empereur élu de Dieu méritait un culte à sa personne, et ce culte fut rendu à Constantin de son vivant et après sa mort. Cette perpétuation du culte impérial fut facilitée parmi les chrétiens, car les sacrifices sanglants d'animaux avaient été interdits pendant les célébrations du culte, ce qui permettait même à des chrétiens de devenir prêtres du culte impérial, et il y en eut d'ailleurs un certain nombre. Il faut comprendre que même si l'empire était devenu chrétien, la transition du système païen de fusion des deux pouvoirs au système chrétien laïque qui a présidé à la création de la monarchie française ne pouvait avoir lieu du jour au lendemain. Constantin, en outre, était un homme de son temps, devenu certainement chrétien à partir de 310-312, mais prince païen pendant toute la première partie de sa vie. On comprend donc que pour lui les limites fussent restées floues. Constantin, qui était en plus du reste un brin mégalomane, aimait d'ailleurs à se comparer au Christ, ou tout au moins à se faire assimiler à un "treizième apôtre". A sa mort, Constantin reçut l'apothéose, et à Ravenne la fresque du "Christ Imperator" nous montre le Christ vêtu en empereur romain.

Là où les choses commencèrent à "coincer" pour Eusèbe et Constantin, c'est lorsqu'ils se rendirent compte que leur doctrine allait à l'opposé du concile de Nicée, qu'avait présidé l'empereur en 325. Ce concile de Nicée avait comme vous le savez fermement condamné l'arianisme en tant qu'hérésie. Or, que stipulait l'arianisme ? Il stipulait que le Christ n'était qu'un homme mortel, subordonné à Dieu. L'identification de sa personne au Christ que recherchait Constantin était donc beaucoup plus facile à admettre dans un empire romain arianiste que dans un empire respectant le credo de Nicée, puisqu'il est plus aisé d'être identifié à un homme subordonné à Dieu qu'à Dieu lui-même fait homme. Et c'est ainsi qu'à la fin de son règne, vers 335, on observa un revirement de Constantin vers l'arianisme. Il alla jusqu'à révoquer Athanase d'Alexandrie, champion du concile de Nicée, et à exiger, au seuil de la mort, un prêtre arien pour son baptême (car à cette époque le baptême faisait office de dernier sacrement).
La doctrine de l'eusébianisme entraînait donc la chrétienté sur une pente bien éloignée de l'Evangile et du Concile de Nicée.

Petit à petit au cours du IVème siècle, cette doctrine recula, ce recul allant de pair avec la sévérité croissante des empereurs d'Occident envers l'arianisme (tandis que Constance II, successeur de Constantin en orient, embrassait l'arianisme). Avec elle reculait également le cumul par l'empereur des pouvoirs temporel et spirituel. 382 fut une date importante, car ce fut cette année-là que l'empereur d'Occident Gratien abandonna la fonction de Grand Pontife. Sous l'influence de l'évêque Ambroise de Milan et du pape Damase, l'empereur perdit de plus en plus de ses prérogatives spirituelles, et le césaropapisme reculait au profit d'une subordination du pouvoir temporel au pouvoir spirituel, correspondant mieux à la doctrine d'Ambroise de Milan, mais faisant persister, en l'inversant, le déséquilibre entre pouvoir spirituel et pouvoir temporel. Telle est la situation au moment de l'édit de Théodose instituant le christianisme religion d'Etat en 392.

C'est finalement grâce à Saint Augustin que l'on doit le rétablissement de l'équilibre selon le précepte de l'Evangile, "rendre à César ce qui est à César et à Dieu ce qui est à Dieu". Dans son chef-d'oeuvre "la Cité de Dieu", écrit après le traumatisme de la prise de Rome par Alaric en 410, Saint Augustin réfuta brillamment les théories d'Eusèbe. Pour lui, les empereurs, êtres décadents, ne sauraient être assimilés au Christ ou faire l'objet d'un culte, ni la gloire de l'Empire attribuée à Dieu. Pour Augustin, c'est aux hommes et aux hommes seuls que Rome avait dû son apogée. La Cité de Dieu, selon lui, n'est pas Rome mais la Jérusalem céleste, et les affaires de Dieu ne sont pas de ce monde. L'augustinisme, très inspiré également par les Epîtres de Paul, a beaucoup contribué à la victoire des préceptes de rejet de l'arianisme et de séparation du pouvoir spirituel et du pouvoir temporel, ce qui a renoué avec la plus pure tradition laïque de l'Evangile et a présidé à la fondation de la monarchie française sur le modèle de l'union complémentaire entre le trône et l'autel, seul véritable régime laïque et respectueux des équilibres que la France ait connu.


Dernière édition par le Dim 17 Fév 2008, 19:49, édité 1 fois

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Re: La laïcité

Message par Mickaelus le Dim 17 Fév 2008, 17:13

Je vous remercie pour ce long développement au sujet de l'évolution de la situation dans l'Empire romain, qui a le mérite de bien mettre en lumière des tâtonnements essentiels à bien cerner. Autant cela pourrait sembler seulement historique à certains, autant je suis persuadé que c'est en comprenant au mieux l'histoire des rapports entre les pouvoirs temporel et spirituel à partir de l'introduction du catholicisme en Occident, dans la romanité, que nous pouvons vraiment appréhender la vérité de la civilisation française, notamment à propos de cette notion très controversée qu'est la laïcité. Quand on sait que la problématique de l'arianisme a resurgi avec force à la chute de l'Empire romain, quand les rois goths étaient ariens et que Clovis seul a embrassé le catholicisme quand l'arianisme eût été a priori plus tentant et commode, cela est d'autant plus pertinent. Tous ceux qui aujourd'hui déplorent l'ancienne France, l'union du trône et de l'autel en pensant faussement à une théocratie, n'ont aucune idée de ce que le choix de Clovis a permis d'éviter et surtout de fonder. Il est aussi intéressant de noter que l'équilibre de l'union du trône et de l'autel s'est évidemment trouvé confronté à la réalité politique tout au long de notre histoire monarchique et française et que l'équilibre a pu être envisagé diversement : il suffit de songer au gallicanisme comme à l'ultramontanisme.

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Re: La laïcité

Message par Mavendorf le Dim 27 Avr 2008, 00:51

La laïcité éloigne de Dieu, donc de la Saint Eglise Catholique... Ses principes sont désorganisateurs et menent à la DESTRUCTION de toute autorité et de LA RELIGION VERITABLE. Autant dire un retour à un état anarchique... Là où la religion est bannie de la société civile, et la doctrine de la revelation divine rejetée, la vraie notion de justice et du droit humain s'obcurcit et se perd, et la force matérielle prend la place de la justice et du vrai droit.
En réalité les droits de l'Homme aboutissent à l'inverse des buts proposés et ramènent l'homme à l'état sauvage.

La France est originairement et substantiellement chrétienne, aucune révolution aucune loi ne changera JAMAIS sa nature, sa constitution son tempérament, sa mission, son histoire, sa destinée, ses aspirations.

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Re: La laïcité

Message par Partisan_Blanc le Mar 20 Jan 2009, 00:03

Petit Normand a écrit:

Cette frange est représentée par l'évêque Eusèbe de Césarée. Sa doctrine, l'eusébianisme, prétendait que même les empereurs païens avaient été les élus de Dieu. Eusèbe vouait d'ailleurs une vénération à Auguste autant qu'à Constantin. Selon Eusèbe en effet, la gloire de Rome et ses conquêtes résultaient de la volonté de Dieu, puisqu'elles avaient amené la paix dans le monde. Il soulignait d'ailleurs que Jésus était né sous le règne d'Auguste, ce qui pour lui était une preuve indubitable de la bénédiction de Dieu sur l'Empire romain.

J'ai du être esebianiste sans le savoir, je m'étais faite la reflexion. Le christianisme n'aurait jamais pu se développer dans un monde divisé et en guerre.

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Re: La laïcité

Message par Calliope le Mar 20 Jan 2009, 00:27

La laïcité ne devrait être en aucun cas comprise comme dogmatique dont la tâche serait l'anéantissement du catholicisme... En tant que simple "notion", la laïcité ne témoigne que d'un état de fait; d'un constat élèmentaire et non orienté depuis une quelconque forme de délire anarchisant: Je participe de la "réalité" de la laïcité ( je ne parviens à croire spirituellement à Dieu) mais reconnaît la vérité d'une essence chrétienne qui a prononcé mon enracinement depuis la transmission des générations dont je suis fier d'être héritier!
La tâche qui s'impose aujourd'hui est de dé-dogmatiser ce stupide concept de laïcité: On ne saurait faire d'un Néant un système. Mais, d'un néant, il est possible en tant qu'habitant de la génération de s'affirmer en tant que sauvegardien de l'Essence de toute tradition. Simplement, il faut apprendre avant tout à reconnaître les origines qui nous constituent en tant qu'être, et, alors, la laïcité retrouvera la place qui est sienne: Non celle d'une alternative au catholicisme mais seulement celle d'une position intime vis à vis d'une vérité constituante!

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Re: La laïcité

Message par Partisan_Blanc le Mar 20 Jan 2009, 08:27

Je vais faire mon progressiste^^. Mais de toute façon, étant catholique, le roi doit obéir à l'Eglise et donc applique la liberté religieuse pour ses sujets selon le concile de Vatican II^^
Mais le roi reste et agit en catholique.

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Re: La laïcité

Message par Mickaelus le Mar 20 Jan 2009, 20:27

Calliope a écrit:Je participe de la "réalité" de la laïcité ( je ne parviens à croire spirituellement à Dieu) mais reconnaît la vérité d'une essence chrétienne qui a prononcé mon enracinement depuis la transmission des générations dont je suis fier d'être héritier!

[...]la laïcité retrouvera la place qui est sienne: Non celle d'une alternative au catholicisme mais seulement celle d'une position intime vis à vis d'une vérité constituante!
Ces remarques ne sont pas inintéressantes, du moins si je comprends bien ce que tu veux dire par là : on pourrait donc dire que la laïcité a une réalité dans le fait que certaines personnes n'arrivent pas à trouver la foi, mais que ces personnes peuvent tout de même reconnaître la civilisation catholique (je parle de la France) et son héritage dans lesquels elles naissent, vivent, s'inscrivent. Dès lors, cela me paraîtrait tout à fait compatible avec notre monarchie catholique traditionnelle, où la religion catholique est certes religion d'État (parce que cela est justement notre histoire, notre héritage et une de nos clefs de voute), mais où les agnostiques moraux non agressifs contre la religion catholique - et donc la France - peuvent tout à fait s'inscrire.

Partisan_Blanc a écrit:Mais de toute façon, étant catholique, le roi doit obéir à l'Eglise et donc applique la liberté religieuse pour ses sujets selon le concile de Vatican II
Il ne faut pas nier que cette situation soit franchement épineuse et problématique, puisque si le roi de France traditionnel n'a pas de suzerain au niveau temporel, il en a bien un, le Souverain Pontife, au niveau spirituel. Seulement il faut bien se rendre compte que cela tranche nettement avec le conception ancienne du pouvoir, comme en témoigne le sacre du roi et le serment de réduire l'hérésie dans le royaume (et je ne parle pas de gens comme Calliope qui peuvent vivre leur "non foi" dans un domaine privé sans que cela dérange, mais des hérétiques, ceux qui attaquent directement le dogme catholique et donc la France et un de ses piliers fondamentaux). Je ne pense pas pour ma part qu'on puisse se satisfaire d'un roi qui est catholique d'un côté et des citoyens qui font ce qu'ils veulent de l'autre. Si un jour les trois quarts de la France devient musulmane, le roi catholique se sentirait rapidement bien seul. Il faudrait donc, dans l'optique d'un grand élan qui permette une restauration efficace, faire preuve d'un certain gallicanisme traditionaliste (je sais, c'est bien irréaliste aujourd'hui), qui pourrait influencer dans le bon sens d'autres pays et l'Église elle-même. Car si l'Église a pu subir l'influence de la Révolution, il serait bien triste qu'elle ne puisse bénéficier de l'aura d'une Contre-Révolution triomphante.

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Re: La laïcité

Message par Partisan_Blanc le Mar 20 Jan 2009, 21:12

Depuis le sacre de Louis XVI, on ne chasse plus les hérétiques (notez que les rois tolérant envers les hérétiques ne sont pas morts de sa belle mort (Henri III, IV et Louis XVI^^).


Enfin, je pense qu'au XXIème siècle le catholicisme et l'islam domineront le monde. Le protestantisme (sauf les évangéliques à la rigueur) se noieront dans la postmodernité.
La question sera épineuse et pour que la France redevienne au maximum catholique, il faut que les musulmans de France accepte la liberté de religieuse, contrairement à maintenant.

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Re: La laïcité

Message par Mickaelus le Mar 20 Jan 2009, 21:25

Au sujet du sacre et de la lutte - pas forcément "chasse", le propos est tendancieux - contre l'hérésie, vous répondez pour moi : la faiblesse n'est pas le devoir des rois mais est facteur de désordre et d'anarchie. Il faudra un effort d'évangélisation puissant si le roi revient (et sans doute pour qu'il revienne, déjà), cela me paraît évident.

Quant à l'islam, je ne sais pas bien dans quel monde vous vivez : la liberté religieuse est complètement incompatible avec son dogme. Il n'y aura jamais d'islam de France, d'islam modéré, d'islam des Lumières, etc. Il faudra bannir l'islam de France : les musulmans auront le choix entre une conversion sincère où le bannissement. Mon modèle en cela est plus Louis XIV et la Reconquista qu'autre chose.

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Re: La laïcité

Message par Minervalis le Mar 20 Jan 2009, 21:29

Mickaelus a écrit:
[...] les musulmans auront le choix entre une conversion sincère [...]

Vous savez, bien sûr, que cela est impossible: l'islam leur conseille expressément de faire semblant de se convertir quand ils ne sont pas les plus forts.

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Re: La laïcité

Message par Partisan_Blanc le Mar 20 Jan 2009, 21:33

Minervalis a écrit:
Mickaelus a écrit:
[...] les musulmans auront le choix entre une conversion sincère [...]

Vous savez, bien sûr, que cela est impossible: l'islam leur conseille expressément de faire semblant de se convertir quand ils ne sont pas les plus forts.

Le problème c'est que la république voulait faire reconnaître la liberté religieuse à l'OIF, mais elle a cédé sur la question. De ce fait, le coran est supérieur à nos lois....

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Re: La laïcité

Message par Mickaelus le Mar 20 Jan 2009, 21:40

Oui, c'est sûr que cela pose grand problème de ce point de vue Minervalis. Je pense qu'il est possible dans l'absolu que certains musulmans puissent se convertir sincèrement, mais il sera difficile de vérifier. De toute façon, si l'islam devait être interdit ou limité en droit, cela engendrerait une telle réaction qu'il faudrait être débarrassé de la majorité des indésirables. L'essentiel serait alors de pouvoir réduire considérablement cette population pour qu'elle soit aisément gérable. Et ensuite, à terme cela disparaîtrait.

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Re: La laïcité

Message par Ordre naturel le Jeu 23 Juin 2011, 12:32

Dèjà il peut y avoir une interdiction des naturalisation pour les musulans, c'est dèjà le premier pas, mais il est vrai il faut dèjà que tout le monde doivent déclarer sa religion avant naturalisation.

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Message par Mickaelus le Ven 22 Fév 2013, 20:47

L'Alsace-Moselle garde le concordat

Par Guillaume Perrault Mis à jour le 22/02/2013 à 08:13 | publié le 21/02/2013 à 20:04

Les Sages ont rappelé que la laïcité avait une valeur constitutionnelle, sauf dans ces trois départements.

En Alsace-Moselle, Bonaparte l'emporte sur Aristide Briand. Le Conseil constitutionnel a débouté jeudi l'Association pour la promotion et l'expansion de la laïcité, qui réclamait l'application, dans le Haut-Rhin, le Bas-Rhin et la Moselle, de la loi de 1905 sur la séparation des Églises et de l'État. Lorsque la loi de 1905, due en particulier à Aristide Briand, a été promulguée, l'Alsace-Moselle faisait partie de l'Allemagne. Après la Première Guerre mondiale, ces trois départements sont redevenus français. Mais la loi de 1905 n'a pas été étendue à l'Alsace-Moselle en raison de l'attachement des Alsaciens et des Mosellans au concordat de 1801, toujours en vigueur chez eux. C'est cette exception à la «laïcité à la française» que les Sages viennent de conforter.

Dans sa décision rendue jeudi, le Conseil constitutionnel a jugé que le maintien du concordat dans ces trois départements était une tradition républicaine observée par tous les gouvernements depuis 1919. La Constitution de la Ve République n'a pas «entendu remettre en cause les dispositions législatives ou réglementaires particulières applicables dans plusieurs parties du territoire de la République lors de l'entrée en vigueur de la Constitution et relatives à l'organisation de certains cultes», argumentent les Sages.
Lire la suite de l'article ici (Le Figaro)

Pourquoi le Concordat s'applique en Alsace-Moselle

Par Jean-Marie Guénois Mis à jour le 26/01/2012 à 12:26 | publié le 26/01/2012 à 12:21

DÉCRYPTAGE - Trois départements français sont toujours sous l'autorité du Concordat. Les explications d'un phénomène ancré dans l'histoire.

Contrairement à l'idée reçue, le «Concordat» - exception du droit français - qui régit les cultes en Alsace (Haut-Rhin et Bas-Rhin) et dans le département de la Moselle, n'est pas un héritage du droit allemand qui s'appliqua à cette région de 1871 à 1918. Il remonte à l'accord signé entre Napoléon Bonaparte et le pape Pie VII, le 10 septembre 1801, régissant le culte catholique en France. Le 9 décembre 1905, le vote de la loi concernant la séparation des Églises et de l'État eut pour effet d'abolir ce Concordat, sauf pour les trois départements alors annexés par le Reich, qui conserva d'ailleurs cette législation religieuse particulière.

Quand l'Alsace et la Moselle revinrent à la France en 1918, un statut provisoire fut adopté pour maintenir ce Concordat. Dès la victoire du Cartel des gauches en 1924, Édouard Herriot envisagea de le remplacer par la loi de 1905. La résistance des populations locales fortement attachées à ce droit fut telle qu'elle obligea ces politiques à renoncer. Le Conseil d'État confirma juridiquement cette exception en 1925. Seule l'annexion en 1940 par l'Allemagne nazie mit juridiquement fin au Concordat, mais il fut aussitôt rétabli en 1945.

La clé juridique du Concordat est la reconnaissance officielle par l'État français des quatre cultes de l'époque, catholique, luthérien, réformé et israélite. L'État dispose à ce titre d'un droit de contrôle sur ces cultes. Ainsi les archevêques de Strasbourg et de Metz, le président et le vice-président des organisations protestantes et les présidents de consistoires juifs (Strasbourg, Colmar, Metz) sont juridiquement «nommés» par l'État. En pratique, l'État entérine des personnalités élues (juifs et protestants) ou choisies par le Pape. Dans la même logique, tous les ministres du Culte sont agréés par le ministère de l'Intérieur, une simple formalité aujourd'hui. En contrepartie, l'État prend en charge la rémunération des ministres du Culte. Les municipalités sont tenues de les loger. Elles doivent aussi compléter et, en définitive, assurer les frais de fonctionnement des paroisses et communautés considérées comme des établissements publics.
Lire la suite de l'article ici (Le Figaro)

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