Louis XVII

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Louis XVII

Message par Petit Normand le Ven 19 Oct 2007, 23:02

Louis-Charles de France, Duc de Normandie, futur Dauphin puis Roi de France sous le nom de Louis XVII, naquit à Versailles le 27 mars 1785.
Le 4 juin 1789, son frère aîné le Dauphin Louis-Joseph mourut de tuberculose osseuse, et Louis-Charles devint le nouveau Dauphin. Quelques semaines plus tard, la Révolution emportait l'Ancien Régime.

Avant même l'âge de huit ans, le Dauphin vécut aux côtés de ses parents l'éprouvant départ de Versailles pour Paris le 6 octobre 1789, le voyage de Varennes au commencement de l'été 1791, l'effroyable émeute du 20 juin 1792 et enfin la chute des Tuileries le 10 août 1792, événements traumatisants s'il en est.

La Monarchie renversée, Louis-Charles vit avec ses parents, sa soeur aînée et sa tante à la prison du Temple, où il devint Roi de France sous le nom de Louis XVII après l'odieuse exécution, de son père le 21 janvier 1793. Vivant avec les siens dans des conditions de stress et d'hygiène déplorables, le jeune Roi contracte au mois de mai de cette année la tuberculose qui allait lentement le faire mourir. Le 3 juillet 1793, ce malheureux enfant est arraché à sa maman pour être confié au cordonnier Antoine Simon, à qui on ordonne de donner une "éducation" sans-culotte à son pupille, afin de détruire en lui tout ce qui faisait de lui un Roi de France. Et pendant six mois, le pauvre garçonnet vécut sous une pluie de coups et d'humiliations quotidiennes. Le comble du sordide fut atteint le 6 octobre 1793, lorsque cet innocent enfant, à force de mauvais traitements, de menaces, de tortures psychologiques, de privations et de boisson, fut contraint de signer une déposition inventée de toutes pièces par ses bourreaux et couvrant de monstrueuses accusations d'inceste sa mère et sa tante.

Mais l'apogée du supplice du jeune Roi est encore à venir, car fin janvier 1794, on l'enferme pour six mois entiers dans une cellule privée de lumière, dans laquelle personne ne pénètre et où la nourriture est passée à travers un guichet. Et là, dans la pénombre, au milieu de ses déchets corporels, le petit Roi survit sans aucune distraction, sans livre, sans jouet, sans aucune stimulation intellectuelle...Jamais supplice aussi long et aussi varié ne fut imaginé contre un enfant.

Après la chute de Robespierre le 28 juillet 1794, le régime carcéral du Roi de France se radoucit. On le confie à des gardiens plus humains, on le lave, on l'habille de linge frais, on le soigne, on nettoie sa chambre de fond en comble, on lui témoigne de l'attention...
Hélas! le mal est fait depuis longtemps, et le petit Prince se meurt, ravagé par la tuberculose. Figé dans le mutisme, souffrant dans tout son corps, le jeune Roi s'éteint dans sa prison le 8 juin 1795, enfin délivré de son martyre.

Afin de perpétuer son souvenir et de lui rendre hommage, j'ai créé un site où vous pourrez en apprendre davantage sur sa vie, [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]


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Re: Louis XVII

Message par Mickaelus le Dim 21 Oct 2007, 16:29

Merci, Petit Normand, pour cette introduction à la vie et à la malheureuse fin de Louis XVII. Comme à chaque fois que je lis quelque livre et quelque sujet sur la fin de la famille royale pendant la Terreur, j'en éprouve beaucoup de tristesse et même souvent de la rage face à cet immense gâchis. On n'est pas étonné en apprenant de telles monstruosités que les cours d'histoire n'y fassent pas même allusion - de même que pour les atrocités commises en Vendée d'ailleurs...

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Re: Louis XVII

Message par Kardaillac le Lun 22 Oct 2007, 15:12

Il est navrant de savoir que, si la maladie ne l'avait pas emporté, il aurait survécu à la Révolution et aurait eu 30 ans à la fin de l'Empire, le bel âge pour un roi.
Cela aurait-il changé le destin des Bourbons ? A mon avis oui, car le royalisme s'accorde mal des vieillards et son second oncle (Ch.X) n'était pas l'homme de la situation.

Une pétition "Louis XVII" circule sur le site des Manants du Roi.
Pensez-vous la reprendre sur votre site Petit Normand ?

PS : votre URL ne clique pas.

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Lun 22 Oct 2007, 20:06

Une pétition "Louis XVII" circule sur le site des Manants du Roi.
Pensez-vous la reprendre sur votre site Petit Normand ?

Excellente suggestion, je viens d'afficher un lien en page d'accueil! Very Happy

PS : votre URL ne clique pas

Oui, c'est curieux. Je réessaye.

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Lun 22 Oct 2007, 20:07

Ah, voilà qui est mieux! Very Happy cheers

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Re: Louis XVII

Message par Mickaelus le Mar 23 Oct 2007, 21:48

Kardaillac a écrit:Il est navrant de savoir que, si la maladie ne l'avait pas emporté, il aurait survécu à la Révolution et aurait eu 30 ans à la fin de l'Empire, le bel âge pour un roi.
Cela aurait-il changé le destin des Bourbons ? A mon avis oui, car le royalisme s'accorde mal des vieillards et son second oncle (Ch.X) n'était pas l'homme de la situation.
Je ne pense pas que la vieillesse soit nécessairement un problème pour un roi, ainsi Louis XIV avait-il de très bons restes jusqu'à la fin - et si Louis XV avait duré un peu plus il aurait peut-être eu le temps de museler les parlements ! Mais la remarque peut paraître plus pertinente dans le cas particulier évoqué dès lors qu'on considère qu'être un vieillard dans les années 1820, après la Révolution, c'est être susceptible d'être fort nostalgique des valeurs de l'Ancien Régime et en décalage avec les aspirations du temps - principe que je déteste mais peux comprendre intellectuellement. Je ne suis pas d'ailleurs pas si critique que cela envers Charles X. Ce n'était pas un homme politique à la Louis XI ni même comme son prédécesseur et frère aîné, mais au moins était-il un Roi de France (ce que je lui reproche c'est de n'avoir pas mieux préparé son coup lors des fameuses Ordonnances). Vaut-il mieux avoir les bons principes sans la tête purement politique, ou la tête politique sans les principes ? Aujourd'hui les royalistes penchent souvent pour la seconde solution, mais d'autres comme moi, plus moraux que politiques, penchent pour la première - d'autres esprits du temps également, comme Honoré de Balzac. Toujours est-il que je suis d'accord sur le fait qu'il eût mieux valu que Louis XVII vécût, même s'il est difficile d'imaginer ce qui se serait passé. Un aspect positif très probable est que sans doute il aurait eu une descendance qui nous aurait épargné nos querelles dynastiques.

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Mer 24 Oct 2007, 19:33

Charles X ne m'est pas antipathique non plus, en raison des principes qu'il incarnait, et son sacre à Reims a d'ailleurs été une réussite auprès du peuple, contrairement à ce que peuvent en dire les manuels d'histoire républicains volontiers railleurs à ce sujet (concernant le sacre je serais tout à fait favorable, si nous étions en Monarchie, à voir le Roi renouer avec cette tradition grandiose telle qu'elle se pratiquait au temps de Louis XIV, et qui suscitait, d'après les témoignages, une émotion incroyablement forte dans les foules. Imaginer ce que cela donnerait avec les moyens de communication de notre époque laisse un peu rêveur. J'ajoute que la chose n'aurait rien d'irréaliste en notre temps, puisque la Monarchie britannique contemporaine s'illustre toujours avec une pompe similaire lors des cérémonies royales à Canterbury). Mais le reproche que je ferais à Charles X est de ne pas s'en être tenu au rôle de réconciliation qui revient au Roi, un rôle qu'avait pourtant très bien assumé Louis XVIII, ou Louis XII qui sitôt sur le trône oublia ses vieilles rancoeurs de Duc d'Orléans.

Quant à Louis XVII, eh bien, nous faisons là de l'uchronie, et bien qu'il soit très aventureux d'imaginer ce qu'aurait été la France sous son règne, je pense, à en croire les nombreuses anecdotes qui nous sont parvenues sur sa vie, et à supposer qu'il n'ait pas changé moralement, que cet enfant serait devenu un Roi émaillé des mêmes vertus compassionnelles que son père, illustre modèle s'il en était, mais qu'il aurait également su leur allier une certaine fermeté et une plus grande confiance en lui, chose qui manquèrent à Louis XVI. Louis-Charles savait affirmer son caractère, et en cela tenait de sa mère.

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Re: Louis XVII

Message par Mickaelus le Ven 26 Oct 2007, 20:03

En ce qui concerne votre réflexion sur le sacre, je suis tout à fait d'accord avec vous, je dirais même que ce dernier me paraît indispensable, puisque le sacre signifie vraiment que le Roi incarne le principe transcendant qu'est la France au nom de Dieu. Un roi selon la seule Charte n'est pas un vrai Roi de France à mes yeux - la question est de savoir si on veut un Roi de France ou un roi des Français...

Le thème de la réconciliation évoqué ensuite est complexe - elle a d'ailleurs déjà été tenté une première fois par Napoléon -, car il est bien difficile de se réconcilier avec des gens qui ne le veulent guère qu'à votre détriment. Je pense que la différence d'attitude entre Louis XVIII et Charles X tourne aussi, finalement, autour d'une interprétation plus ou moins libérale, plus ou moins autoritaire et réactionnaire de la Charte de 1814, sans compter que le parlementarisme idéologique introduit avec la Restauration ne pouvait que provoquer quelques tensions. Pour ma part je me sens plus proche de Charles X, le premier - et dernier - vrai réactionnaire de France. J'ai peur que les libéraux, doctrinaires, et gens de gauche, ne cherchaient qu'un prétexte - peut-être trop vite trouvé avec Charles X - pour faire tomber le régime.

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Sam 27 Oct 2007, 19:39

J'ai peur que les libéraux, doctrinaires, et gens de gauche, ne cherchaient qu'un prétexte - peut-être trop vite trouvé avec Charles X - pour faire tomber le régime.

C'est justement cela que je reproche à Charles X : cette occasion de prendre le pouvoir, qu'il a quasiment offerte sur un plateau aux libéraux. Ne pensez-vous pas qu'il aurait mieux valu faire quelques sacrifices quand le contexte l'exigeait et garder ainsi toutes les chances de faire perdurer la Monarchie capétienne à travers les décennies, plutôt qu'être intransigeant et finir par aboutir, après une trop courte Restauration, au triomphe brutal des libéraux, qui nous a coûté tant de malheurs?

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Re: Louis XVII

Message par Mickaelus le Sam 27 Oct 2007, 20:17

Je comprends bien ce que vous voulez dire, même si ce que je ressens pour ma part c'est que la monarchie parlementaire c'est déjà le triomphe des libéraux à plus ou moins brève échéance. Dans un régime parlementaire, les réactionnaires sont toujours en situation d'assiégés devant la gauche et les libéraux qui réclame de nouveaux droits qu'ils ne manquent pas d'obtenir avec le temps en effectuant un véritable travail de sape moral. Le seul remède, on le connaît : réduire le pouvoir du parlement, parce qu'une "assemblée nationale" aura toujours un pouvoir concurrent à celui du Roi - et je préfère encore l'idée de parlements régionaux tant qu'à faire. En plus de cela, la Charte de 1814 comporte des failles assez terribles en matière de liberté de la presse et de liberté religieuse qui nous seraient bien ennuyeuses aujourd'hui même encore - avec la télévision et l'islam. Charles X a hérité d'une situation pourrie et a raté le coup de force nécessaire (ce que je crois aussi c'est que le fait d'avoir gardé Paris comme capitale était du suicide politique). Car Louis-Philippe, qui a fait encore plus de concessions - puisque vous en parlez - n'en a pas moins été chassé par une révolution. Sur un bon article de l'Institut de la Maison de Bourbon, on lit ceci : "On saura discerner la vraie grandeur, notamment religieuse et morale, d'un Louis XVI ou d'un Charles X, même s'il eût fallu le génie d'un Louis XIV pour faire face à la bourrasque révolutionnaire qui les a emportés l'un et l'autre et, avec eux, la monarchie des lis."

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Re: Louis XVII

Message par François-Marie le Lun 31 Déc 2007, 19:03

[b]Il faut quand même bien que quelqu'un ici dise que l'histoire officielle de Louis XVII est discutée. Et qu'elle l'est parfois de manière sérieuse . Loin de moi l'idée d'accréditer l'un quelconque des dizaines de "fripons" qui ont tenté de se faire passer pour Louis XVII , ni même de mettre en doute son décès le 8 juin 1795. On peut néanmoins s'interroger sur ce que certains appelleront des points de détail mais qui doivent tout de même aider à mieux comprendre la personnalité de Louis XVII.
Je ne prendrai que l'exemple des infâmes PV d'octobre 1793 où la tradition voit la signature de Louis XVII. Il y au moins trois raisons de n'en pas être certain.
D'abord , il ya la signature en elle-même qui évoque davantage un illettré que celle que le jeune Roi apposait quelques mois auparavant ,d'une main déjà familiarisée avec l'écriture ,dans une lettre au comte de Provence ,et qu'on peut tenir pour la signature royale authentique de Louis XVII.
Ensuite , il y a l'absence de mention dans ses mémoires par la duchesse d'Angoulême de la confrontation que les révolutionnaires prétendent avoir organisée entre le jeune Roi et sa soeur , puis sa tante.
Enfin , il y a , le même jour , l'entrevue très rapide entre Louis XVII et sa soeur avant son interrogatoire : la duchesse d'Angoulême a cru voir son frère dans un garçon "extrémement engraissé " depuis qu'elle l'avait vu trois mois auparavant , et qui lui a été arraché aussitôt des bras par la mère Simon , laquelle ne tenait visiblement pas à cette rencontre .
Voila de quoi déjà alimenter la discussion... study

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Mar 01 Jan 2008, 16:32

Bonjour, et bienvenue parmi nous.

Il est fort louable, et tout à votre honneur, d'émettre des doutes quant à la signature de Louis XVII au bas de cet immonde papier du 6 octobre 1793. Combien est séduisante en effet, pour ceux qui veulent défendre la mémoire du jeune Roi martyr, l'hypothèse selon laquelle un gamin du peuple aurait pu être recruté pour jouer le rôle de Louis-Charles pendant cet interrogatoire infâmant, et signer à sa place. Croyez que si un jour tombait la preuve qu'il ait pu en être ainsi, je m'empresserais aussitôt de diffuser l'information. Mais malheureusement, il est impossible de prouver une telle chose pour le moment, et faute de détenir de telles preuves, moi qui ne suis pas chercheur, je préfère donc tâcher d'expliquer combien il est facile de faire dire ce que l'on veut à un enfant de cet âge, pour reprendre l'allusion de Marie-Antoinette dans sa lettre testament du 16 octobre. C'est ce qui me paraît le plus crédible, d'autant plus que certaines personnes, après avoir cru à certaines allégations de républicains goguenards affirmant sans donner aucune précision sur le contexte que Louis-Charles a accusé sa mère d'inceste, seraient enclines à penser qu'affirmer sans preuve solide que l'enfant n'a pas fait cette déposition serait un acte de pieuse mauvaise foi destiné à couvrir une action condamnable commise par le petit garçon.
C'est pourquoi mieux vaut, selon moi, se résigner et prendre le problème à bras-le-corps afin de faire prendre conscience aux gens qu'il est justement très facile de manipuler un enfant de huit ans. Sous le régime soviétique, des adultes bien plus résistants mentalement qu'un enfant de l'âge de Louis-Charles ont bien, eux aussi, fait des aveux controuvés. Louis-Charles, tout comme eux, n'a guère fait plus que tomber candidement dans des pièges pervers et craquer sous une intolérable pression psychologique, et de cela, nul ne peut le blâmer. Nous en serions-nous mieux tirés à sa place? J'en doute.

Sur mon site, je formule une théorie afin d'expliquer comment, outre les mauvais traitements et les diverses pressions, l'enfant a pu être manipulé pour prononcer les répliques d'un scénario entièrement conçu à l'avance. La manoeuvre, particulièrement retorse, aurait consisté à faire donner des réponses justes à l'enfant, et à faire ensuite sortir ces réponses de leur contexte. Un exemple : en mai 1793, Louis-Charles se blesse à l'entrejambe en chevauchant un bâton. Un bandagiste, le Dr Pipelet, est appelé à son chevet, mais auparavant la Reine et Madame Elisabeth ont très certainement dû l'examiner. Les révolutionnaires étaient au courant de cet incident. Ils ont alors demandé à Louis-Charles si sa mère et sa tante l'avaient bien touché en cet endroit intime. Et le petit garçon, pensant évidemment aux soins qu'elles lui avaient prodigué suite à sa blessure, aurait alors répondu "oui", le plus simplement et le plus innocemment du monde. Et voilà. Hébert, Chaumette et Pache tenaient leur procès verbal. Ils ont du piéger ainsi Louis-Charles sur toutes les autres questions : en instrumentalisant son innocence pour leurs menées sordides. N'oublions pas non plus que les termes sexuels employés par les interrogateurs ne devaient pas évoquer grand-chose pour l'innocent petit garçon. Trop effrayé pour contredire ses bourreaux, il devait acquiescer sans même comprendre de quoi ils parlaient.
Ajoutons d'ailleurs que Louis-Charles a été sévèrement conditionné avant de comparaître devant les interrogateurs. Coups et mauvais traitements divers, menaces de guillotine, humiliations, alternances de jeûne et de bombance, et pour finir ennivrement. L'enfant qui répond aux questions est donc ennivré et tétanisé par ses bourreaux, sans compter les épreuves marquantes qu'il a traversées. Sa capacité de résistance totalement anéantie, il devait être terrifié à l'idée de ce qui se passerait si jamais il faisait une réponse allant à l'encontre de celles attendues par ses bourreaux.
Dans ces conditions, reconnaître que Louis-Charles a signé sous de semblables contraintes ce fameux procès verbal, et ce sans même en comprendre le sens au-delà de la portée de son âge, n'est en rien l'incriminer.

D'abord , il ya la signature en elle-même qui évoque davantage un illettré que celle que le jeune Roi apposait quelques mois auparavant ,d'une main déjà familiarisée avec l'écriture ,dans une lettre au comte de Provence ,et qu'on peut tenir pour la signature royale authentique de Louis XVII.

C'est vrai, j'ai pu moi-même le constater en comparant la signature du procès verbal avec un devoir d'écriture du Dauphin (mais je ne connais pas cette lettre au comte de Provence). Mais Louis-Charles, quand il signe le PV, est dans un état second : choqué, terrifié, et la main gâtée par l'alcool qu'on lui a fait ingurgiter. Cette signature est une preuve parmi d'autres des mauvais traitements et de l'abrutissement continuels qu'il subit, et non, forcément, d'une substitution. Elle est la preuve, aussi, que Louis-Charles est irréprochable, qu'il n'a pas eu le choix, qu'on lui a fait une terrible violence pour qu'il signe ce papier, et que ce geste le bouleverse au point de rendre son écriture méconnaissable.

Ensuite , il y a l'absence de mention dans ses mémoires par la duchesse d'Angoulême de la confrontation que les révolutionnaires prétendent avoir organisée entre le jeune Roi et sa soeur , puis sa tante.

Tout à fait exact, mais après s'être mis à la place de Louis-Charles, il faut ici se mettre à la place de Marie-Thérèse. Combien pénible a dû être pour elle l'écriture de ses mémoires! Il est très aisé de comprendre qu'elle n'ait pas souhaité s'attarder davantage sur une scène aussi abominable, sans doute le plus terrible traumatisme de son existence, et dont elle devait craindre que le récit n'apportasse de l'eau au moulin de ceux qui voulaient traîner la mémoire de son frère dans la boue. Revenir sur les détails de cette confrontation, expliquer comment son frère avait dû être amené à faire cette déposition devait être au-dessus de ses forces et comme on le comprend!

Enfin , il y a , le même jour , l'entrevue très rapide entre Louis XVII et sa soeur avant son interrogatoire : la duchesse d'Angoulême a cru voir son frère dans un garçon "extrémement engraissé " depuis qu'elle l'avait vu trois mois auparavant , et qui lui a été arraché aussitôt des bras par la mère Simon , laquelle ne tenait visiblement pas à cette rencontre .

Vous donnez là plus de détails que Madame Royale elle-même, qui reste laconique : Arrivée chez mon frère, je l'embrassais tendrement; mais on l'arracha de mes bras, en me disant de passer dans l'autre chambre.
Marie-Thérèse se serait-elle laissée berner au point "d'embrasser tendrement" un substitué? Non, je ne le pense pas, elle a dû réellement voir son frère. Quant à l'interruption brutale de l'effusion des deux pauvres enfants, je n'y vois que la coutumière cruauté des révolutionnaires. Mais peut-être ont-ils craint que Louis-Charles ne parle à sa soeur de son interrogatoire de la veille.
En ce qui concerne l'engraissement de Louis-Charles, Marie-Thérèse en parle à un tout autre moment de son récit, et ce pour illustrer la façon déplorable dont les Simon s'occupent de lui. Cela dit, je vous concède que les médecins qui examinaient régulièrement le garçon à cette époque n'ont pas constaté un quelconque engraissement.


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Re: Louis XVII

Message par François-Marie le Sam 05 Jan 2008, 13:02

[b]Je reviens pas deux brèves observations sur la question de l'identité de l'enfant que rencontre Madame Royale avant son interrogatoire , et qui va ensuite signer les procès-verbaux .
Madame Royale n'a pas eu d'autre occasion de voir son frère au second semestre de 1793 que cette brève rencontre d'octobre chez les Simon ( et , ce détail n'est peut-être pas sans importance , à la sortie d'une pièce où il se trouvait en compagnie du peintre David ). C'est donc nécessairement à cette occasion que Madame Royale constate que celui qu'elle prend évidemment pour son frère est devenu un garçon "extrémement engraissé" , ce qui parait invraisemblable en 3 mois seulement de ce qui ne pourrait être qu'une sur-alimentation systématique qui n'est pas établie , puisque l'alcool ne peut avoir à lui seul un tel effet.
Ensuite , l'écriture de la signature n'est pas celle d'une personne qui sait normalement écrire ,comme c'était le cas de Louis XVII, mais qu'un handicap quelconque empêche d'écrire correctement : cette écriture porte la marque caractéristique de l'illettrisme , c'est à dire l'hésitation à tracer des lettres apprises mais dont le sens n'est pas compris. D'ailleurs , cette signature ne rappelle en rien celle de Louis XVII et , en particulier , la plus récente , celle ( le "Louis" simple de ses pères ) qu'il a apposée sur la lettre collective de la famille royale au comte de Provence .
Voila pourquoi il peut être soutenu , à partir de ces indices qui sont des commencements de preuve , que l'enfant vu par Madame Royale et qui signe les PV d'octobre , n'est pas nécessairement Louis XVII.

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Sam 05 Jan 2008, 20:19

Ce sont là des indices et des arguments très intéressants, en effet, et qui méritent toute l'attention.

Malheureusement, comme vous le dites, ce ne sont encore que des commencements de preuves.

Ce qui me gêne, c'est ce qu'écrit Marie-Thérèse, lorsqu'elle dit avoir "embrassé tendrement" son frère. Elle a donc approché l'enfant de très près, suffisamment pour le reconnaître -ou ne pas le reconnaître. Et j'imagine mal Marie-Thérèse embrasser tendrement un enfant inconnu. Il est peut-être possible également qu'elle ait forcé le trait, dans sa description physique de Louis-Charles, pour mieux accabler le régime alimentaire auquel le soumettaient les Simon. Tout dépend aussi de ce que la jeune fille enendait par "extrêmement". Mais s'il est invraisemblable que Louis-Charles fût devenu "extrêmement engraissé" en seulement trois mois, il est tout autant invraisemblable -sinon plus- que sa soeur fût capable de le confondre avec un autre enfant au bout d'une si courte période.

Croyez que je ne cherche pas à avoir raison à tout prix contre vous, et même si je suis très sceptique je ne demande au contraire qu'à être convaincu par votre hypothèse, d'où mes objections qui sont aussi des questions.

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Re: Louis XVII

Message par François-Marie le Dim 06 Jan 2008, 12:40

[b]Je vous accompagne dans vos objections-questions pour tenter de progresser avec vous , Petit Normand.
Madame Royale écrit précisément : " Arrivé chez mon frère , je l'embrassai tendrement ; Mme Simon me l'arracha et me dit de passer dans l'autre chambre." Elle emploie donc le passé simple et non l'imparfait , signe de la brièveté de l'échange , ce qui paraît laisser la porte ouverte à toutes les conjectures en ce qui concerne l'identité véritable de l'enfant "extrêmement engraissé" ainsi entr'aperçu un bref instant .
Reste David qui était enfermé avec l'Enfant avant que Madame Royale n'arrivât . Beauchesne , qui nous révèle ce fait , charge David :" L'enfant sortait de la salle où David avait demandé à revoir le fils de son ancien bienfaiteur , et à entendre de sa bouche qu'il reconnaissait pour exact et vrai ce qu'on lui avait fait signer la veille."
On sait que David , qui est associé à la machination de l'inceste ,est un pervers et un voyeur : quelques jours plus tard , il se tapira dans l'obscurité du palais de justice pour assister à l'interrogatoire nocturne de la Reine par Herman avant son procès . Il fera aussi un dessin resté célèbre de la Reine conduite à l'échafaud où suintent sa haine et le plaisir que lui donne ce spectacle.
Toutefois , il y a une autre explication à la présence de David avec l'enfant dans une pièce séparée avant l'interrogatoire des Princesses . Il ne se serait pas agi de pervertir un peu plus l'enfant accusateur avant la confrontation , d'autant qu'encore une fois , Madame Royale n'évoque aucune confrontation de son frère avec elle-même ou avec leur tante . L'explication serait plus simplement que David aurait pris un croquis de l'enfant . Et , de fait , on dispose d'une représentation d'un soi-disant Louis XVII souvent attribuée à David et qui représente un enfant gras , qui pourrait bien être cet enfant d'octobre 1793. Je ne sais si vous voyez à quel portrait je fais allusion ?

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Dim 06 Jan 2008, 18:01

Elle emploie donc le passé simple et non l'imparfait , signe de la brièveté de l'échange , ce qui paraît laisser la porte ouverte à toutes les conjectures en ce qui concerne l'identité véritable de l'enfant "extrêmement engraissé" ainsi entr'aperçu un bref instant .

Désolé, mais pas pour moi. Un emploi du passé simple au lieu de l'imparfait me paraît tout de même bien trop mince pour laisser la porte ouverte à toutes les conjectures...

On sait que David , qui est associé à la machination de l'inceste ,est un pervers et un voyeur : quelques jours plus tard , il se tapira dans l'obscurité du palais de justice pour assister à l'interrogatoire nocturne de la Reine par Herman avant son procès . Il fera aussi un dessin resté célèbre de la Reine conduite à l'échafaud où suintent sa haine et le plaisir que lui donne ce spectacle.

Je vois que tout comme moi, vous portez David en haute estime Wink C'est tout à fait l'impression que me fait ce dessin, à moi aussi.

Toutefois , il y a une autre explication à la présence de David avec l'enfant dans une pièce séparée avant l'interrogatoire des Princesses . Il ne se serait pas agi de pervertir un peu plus l'enfant accusateur avant la confrontation , d'autant qu'encore une fois , Madame Royale n'évoque aucune confrontation de son frère avec elle-même ou avec leur tante . L'explication serait plus simplement que David aurait pris un croquis de l'enfant . Et , de fait , on dispose d'une représentation d'un soi-disant Louis XVII souvent attribuée à David et qui représente un enfant gras , qui pourrait bien être cet enfant d'octobre 1793. Je ne sais si vous voyez à quel portrait je fais allusion ?

Tout à fait, je vois de quel portrait il s'agit. Mais ce croquis n'a pas été esquissé par David. Il est signé par un garde national du nom de Lavit.

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Re: Louis XVII

Message par François-Marie le Dim 06 Jan 2008, 21:12

Je ne pense pas que nous parlions du même portrait . Voici celui auquel je pense .

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Lun 07 Jan 2008, 19:34

En effet, ce n'est pas le même. Mais qu'est-ce qui permettrait d'attribuer cette gravure à David? Outre que ce n'est pas un portrait de très bonne qualité, le nom de l'auteur n'est d'ailleurs pas indiqué sur la légende, qui dit : "Gravé d'après le tableau original peint sur Email même grandeur". Mais bon, je vous accorde le bénéfice du doute. David pourrait avoir été l'auteur du tableau peint sur émail, et qui a été le modèle de cette gravure.
Mais prenons le problème d'un autre côté, voulez-vous? En admettant qu'il y ait eu un enfant substitué chargé de se faire passer pour Louis-Charles lors des 6 et 7 octobre 1793, l'identité de l'enfant en question aurait sans doute été un secret bien gardé, de même que son visage, et ce même s'il ressemblait à celui de Louis XVII. N'était-ce donc pas un risque insensé, de la part des conspirateurs, de faire ou de laisser réaliser dans les règles de l'art un portrait de cet substitut? D'autant plus que si l'auteur, comme vous le supposez, était David, il aurait ce faisant fabriqué une pièce sérieusement compromettante pour ses amis révolutionnaires, et pour lui-même au passage, puisqu'il avait participé à cette écoeurante mascarade!
Allons plus loin encore (ou plus près, c'est selon) : ne croyez-vous pas que les révolutionnaires, s'il avait vraiment été dans leurs plans de substituer un enfant à Louis-Charles, auraient commis l'imprudence de recruter un enfant de corpulence différente à celle de leur victime, sachant pertinemment que cette caractéristique physique était un peu trop voyante pour assurer la bonne marche du stratagème? D'autant plus que les cibles de cette supercherie étaient la propre soeur et la propre tante de l'enfant, et que personne ne pouvait mieux qu'elles déjouer une tentative de substitution? Non, ils auraient choisi un enfant de corpulence identique.

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Re: Louis XVII

Message par François-Marie le Mar 08 Jan 2008, 19:56

[b]Réponse en trois temps.

1/ C'est un faisceau d'indices qui permet de penser que David pourrait être l'auteur du portrait . Nous savons que Madame Royale voit le 7 octobre 1793 un enfant "extrêmement engraissé". Nous savons que David participe à l'infamie du même jour . Nous savons que David s'est enfermé dans une pièce avec l'Enfant du Temple . Or , nous disposons avec ce portrait d'un enfant gras désigné comme Louis XVII et on ignore quel peintre aurait pu être délégué auprès de lui pour fixer son image en dehors de David dont la présence est avérée.

2/La présence d'un Enfant tenant la place de Louis XVII n'avait pas nécessairement vocation à demeurer secrète . Au contraire , on peut penser que les révolutionnaires , renonçant à faire plier le caractère du vrai Louis XVII , aient voulu présenter au peuple un bon garçon encanaillé . On l'aurait fait passer pour le jeune Roi afin de montrer qu'aucune tare de naissance ne peut résister à la révolution en marche . Ce genre de substitution , loin de recéler un secret , aurait au contraire été destinée à montrer au grand jour un soi-disant Louis XVII sans-culotte.

3/On peut retourner l'argument tiré de l'impossibilité de tromper les Princesses . D'abord , Madame Royale , seul témoin digne de foi du 7 octobre , n'atteste pas une rencontre entre son frère et sa tante . Et le peu qu'elle a vu de celui qu'elle a pris dans ses bras et qu'on lui a aussitôt arraché , lui a fait penser que frère avait "extrêmement engraissé" . On aurait donc privilégié dans ce cas une ressemblance des traits sur celle de la corpulence . Et la Princesse s'y serait en effet laissée prendre.

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Re: Louis XVII

Message par Petit Normand le Mer 09 Jan 2008, 19:27

Bonsoir,

Vous avez réponse à tout mais l'ennui est qu'il n'y a là qu'un faisceau de suppositions, et aucune preuve. Je ne vois là rien de vraiment exploitable ou de suffisamment solide et crédible qui justifierait que je modifie mon site pour avancer une théorie aussi sensationnelle. A toutes les objections et doutes que je formulerais, vous n'opposerez que des affirmations invérifiables. Je préfère donc en rester là et clore le sujet pour l'instant.

Au moins avez-vous pu mettre à profit notre conversation pour expliciter vos propos et détailler vos arguments, et les visiteurs qui nous liront se feront leur propre opinion.

En tout cas, votre dévouement envers Louis XVII mérite tous les égards, et j'ose espérer que si mon site vous aura peut-être déçu, vous ne douterez pas pour autant de mon propre attachement à la mémoire de cet enfant martyr.

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Re: Louis XVII

Message par Henryk le Jeu 01 Mai 2008, 22:53

Merci pour ces rappels sur ces martyrs, qu'ils intercèdent pour nous!
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Re: Louis XVII

Message par François-Marie le Mar 30 Déc 2008, 19:59

Je me permets de recommander [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
une excellente vidéo sur la question Louis XVII trouvée en feuilletant les pages du Louvre pour tous.

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Re: Louis XVII

Message par Henry le Mar 11 Mar 2014, 14:43

François Marie, vous voulez en venir ou? Il y a beaucoup de "on" dans vos spéculations.
Louis XVII est mort au Temple,(peut-être en haine de philippe le Bel) de mauvais traitements de la part de ce couple de damnés, mandés par Hébert, Simon et sa femme, pour déposer contre sa mère, et sa tante. Louis XVII est mort dans les bras de Lasne, et ce bâtiment n'est pas le Louvre, ou le quidam lambda peut rentrer et sortir à sa guise, une manne sous le bras. Cette signature, louis XVII l'a peut être faite, en ayant froid. Le coeur du dauphin à subi les attaques des produits de conservations du docteur Pelletan.

Vous pensez à la place de Madame Royale!!! Que savez sur les propos d'une personne qui a passé dans des souffrances innommables? Etes vous capable de suivre son raisonnement royal puis tragique?

Les thèses survivantistes sont cousues de fil blanc. Des enfants ont été massacrés à l’hôpital général en 1793, et vous allez nous faire croire à une évasion, une substitution? De plus, l'enfant était visité et vu tout les jour par le judas.
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Re: Louis XVII

Message par Mickaelus le Sam 12 Avr 2014, 19:54

Henry, j'ai bien peur que François-Marie ne soit plus là pour vous répondre, et cela depuis bien longtemps. De toute façon, j'ai peur que ce sujet ne sera jamais rien d'autre qu'une confrontation d'actes de foi : le camp survivantiste se base sur une intuition et un a-priori qu'il tente de vérifier par divers arguments à toute force, et à partir de là, on n'en finit jamais.

Par contre, et puisque vous exhumez ce sujet, j'en profite pour citer cette "anecdote" qui veut qu'on tente désormais d'utiliser la science comme une arme pour exhumer, cette fois-ci, les thèses survivantistes. Voici un récit de cette nouvelle tentative pour qui veut, mais, plus intéressant, on lit dans le même article que le prétendu descendant de Louis XVII ne s'inscrit pas dans la perspective du trône de France quoi qu'il en soit :

Outre la vérité historique, les enjeux et passions sont de taille, compte tenu des intérêts patrimoniaux et de la prétention symbolique au trône de France. Selon son entourage, Hugues n'aurait toutefois «pas du tout les revendications» de son défunt père qui prétendait au trône de France en cas de retour de la monarchie.
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Re: Louis XVII

Message par Monastier le Sam 26 Avr 2014, 10:13

Il y a t'il là une volonté d’habituer la population à l'idée d'une monarchie...disons européenne, en annulant toute idée de légitimité ?
Nous faire gober une monarchie citoyenne ?
...Attention, pas une oreille ne doit dépasser de la couronne constitutionnelle...
...Et le peuple apprendra par les médias qu'il est satisfait en pourcentage sans précédant !  Cool 

L'idée de la monarchie revient de nos jours. Cependant il y a de plus en plus de désinformations à son sujet qui tendent à nous égarer.
Par bonheur, des forums comme celui-ci tiennent le cap.



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