Roi de France ou roi des Français ?

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En cas de Restauration comment devrait-on désigner le roi ?

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Mar 20 Mai 2008, 14:08

Calliope a écrit:Passer de la laïcité à un mode fusionnel de l'Etat avec la "chose" religieuse impliquerait une "modulation" de nos contemporains avec les religions actuellement pratiquées sur le sol national...
Evidemment, si par l'État tu entends la république actuelle qui n'entend pas hiérarchiser la légitimité historique des religions en France - et surtout pas en faveur de la religion catholique puisqu'elle s'est construit en grande partie contre elle avec la concrétisation ultime de 1905. Mais de toute façon, d'un point de vue français et non républicain le "chose religieuse" cela n'a pas de sens : il ne peut y avoir qu'une religion d'Etat. Autre chose, puisque tu parles de fusion, sous la monarchie catholique il n'y avait pas fusion mais alliance entre le trône et l'autel.

Calliope a écrit:Il est "brillant" le résultat de l'utopisme inefficace de Boutin: Elle a raté le coche de l'utopie républicaine ( l'Universalité qui- pourquoi pas- peut passer depuis une ré-affirmation des valeurs catholiques) et encouragé le pluralisme spirituel en concédant à l'Islam de France une égalité a priori avec l'Eglise catholique.
A mon avis l'utopie républicaine consiste surtout à maintenir toute religion (et surtout la catholique qui rappelle trop la France) dans la sphère privée et repentante pour ne pas gêner son dogme anthropocentriste et nihiliste (l'islam c'est autre chose, cela aide à détruire les quelques restes de la vieille France, mais son instrumentalisation va péter à la figure des républicains tôt ou tard). Même si en réalité c'est surtout pour ne pas avoir de concurrent : la république est une religion qui ne supporte pas la concurrence. Donc la laïcité telle que peut l'envisager le MPF par exemple, c'est une mesure défensive mais qui n'affirme pas la civilisation française catholique. Cette position d'assiégés ne sera pas tenable indéfiniment, il faudra un jour passer à la reconquête - parce que le pluralisme religieux, qu'on le veuille ou non, est inscrit dans les dogmes fondamentaux républicains, ce qui les prend à leur propre piège puisque l'islam ne respecte pas en soi les règles du jeu.

Calliope a écrit:Abstrait ce n'est pas forcément impalpable et "fuyant"!
Pour moi si quand les Lumières et la république vident l'homme de sa substance spirituelle et culturelle, de ses racines pour en faire un citoyen - et le citoyen du monde sans frontières était déjà prévisible dans les dogmes révolutionnaires, c'est d'ailleurs là où la religion république a réussi la chose étonnante de mélanger son religieux avec le politique !

Calliope a écrit:Quant à "universel", çà peut être perçu comme aux origines de la Foi...
Mais je ne dis pas le contraire, la foi catholique est universelle, parce qu'elle enseigne une vérité valable au plan spirituel pour tous les hommes. L'universel républicain mise sur l'asservissement par le vide, c'est bien autre chose.

Calliope a écrit:Alors, proclamons la "réconciliation" au dessus de tout: La République- née dans le sang- ne doit pas disparaître comme elle est advenue! Simplement, qu'elle survive depuis un éclair de maturité où qu'elle laisse sa place depuis sa malsaine génèse! Mais épargons-nous l'épreuve du combat... Nous devons rester ensemble!
La réconciliation, c'est ce que Louis XVIII a proclamé et voulu faire avec la Charte de 1814 après la chute de Napoléon, en maintenant la religion catholique religion de l'Etat et en accordant la liberté de conscience pour atteindre un équilibre raisonnable sans renier la tradition française. Malheureusement, les principes révolutionnaires n'ont eu de cesse de s'activer de révolution en révolution jusqu'à chasser toute francité de France... Le sang, le néant et la mort, c'est de quoi se nourrit la république, je n'y peux rien ; la Révolution est une boîte de Pandore qui rendra inévitable de nouvelles effusions de sang parce qu'elle a produit une rupture trop profonde dans la civilisation. J'aimerais que la république puisse "laisser la place" sans violence, mais tu sais comme moi que cela n'arrivera pas. Aussi faut-il se tenir prêt à revendiquer l'héritage français quand le système craquera.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mavendorf le Mar 20 Mai 2008, 19:38

Mickaelus a écrit: Il s'agit d'abord de savoir pour quoi on se bat avant d'établir une quelconque stratégie, et je note que le FN a redéfini ces dernières années une ligne républicaine et jacobine très nette : on est à mille lieues du compromis nationaliste du style Action française. Impossible pour moi de valider l'idée qu'un Le Pen mènerait par quelque ricochet à la monarchie traditionnelle, Villiers en serait beaucoup plus proche à la rigueur hors question stratégique.

Et de fait, je pense que l'instauration d'un État nationaliste en France est au moins aussi utopique que celle d'une monarchie : on a vu le maximum que donnait cette stratégie en 2002 avec Le Pen, qui n'a eu de plus en plusieurs décennies aucune implantation locale et aucun effet concret. Et quand on pense que les royalistes ont une image de doux rêveurs ou de ringards et les nationalistes de type FN celle de nazis ou de vychistes, on peut se demander en quoi ces derniers sont avantagés.

Concernant les monarchies européennes, je suis bien d'accord avec vous, mais il faut remettre les choses à leur place et dire clairement qu'elles sont ainsi à cause des valeurs de la Révolution française qui se sont imposées dans toute l'Europe. Et c'est de cette révolution que le FN se réclame clairement (voir le discours de Valmy des présidentielles) : il n'est donc pas cohérent de reprocher aux autres ce que soutient un parti auquel on adhère.

Mais, en tout cas, concernant la religion d'État, je maintiens que cela est impossible en république puisque ses valeurs sont abstraites et universalistes.[/justify]

Nous sommes d'accord pour dire que être républicain et patriote n'a philosophiquement aucun sens, puisque la République ne reconnaît aucune identité propre à l'individu. Ce dernier n'étant pour elle qu'une simple unité administrative.
Le vote FN destabilise la République. Ce vote donne l'idée aux Français qu'une autre voie est envisageable. Tu évoques 2002... En avril 2002, c'est bel et bien la République qui est descendue dans la rue, car pour la première fois depuis longtemps, elle en est venue à douter de sa toute puissance morale. Ce genre de petite crise républicaine est très favorable à notre cause, car elle instille le doute. Or, le doute est le préalable à la réflexion. Si Restauration, il doit y avoir, elle ne se fera pas en un jour, mais par l'accumulation des défaillances de la République et la mise en lumière de son incurie. Et pour cela, tous les moyens son bons.
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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mavendorf le Mar 20 Mai 2008, 19:54

Mickaelus a écrit: A mon avis l'utopie républicaine consiste surtout à maintenir toute religion (et surtout la catholique qui rappelle trop la France) dans la sphère privée et repentante pour ne pas gêner son dogme anthropocentriste et nihiliste (l'islam c'est autre chose, cela aide à détruire les quelques restes de la vieille France, mais son instrumentalisation va péter à la figure des républicains tôt ou tard). Même si en réalité c'est surtout pour ne pas avoir de concurrent : la république est une religion qui ne supporte pas la concurrence. Donc la laïcité telle que peut l'envisager le MPF par exemple, c'est une mesure défensive mais qui n'affirme pas la civilisation française catholique. Cette position d'assiégés ne sera pas tenable indéfiniment, il faudra un jour passer à la reconquête - parce que le pluralisme religieux, qu'on le veuille ou non, est inscrit dans les dogmes fondamentaux républicains, ce qui les prend à leur propre piège puisque l'islam ne respecte pas en soi les règles du jeu.


La république se sert du concept chrétien de "laïcité" pour imposer Sa religion d'état maçonnique prétendant séparer temporel et spirituel, elle les confond au vrai en une théocratie, à l'envers, qui subordonne le spirituel au temporel.
La nature d'une religion révélée comme la religion chrétienne, d'institution divine, n'est évidemment pas de recevoir sa légitimité selon les principes et les limites politiques de l'Etat ni d'accepter un principe juridique, moral et religieux qui soit supérieur aux siens. La République "laïque" s'affirme par un caractère très proche de l'antithèse du catholicisme. Les principes républicains sont désorganisateurs et menent à la destruction de toute autorité et de LA RELIGION VERITABLE. Autant dire un retour à un état anarchique...

Là où la religion est bannie de la société civile, et la doctrine de la revelation divine rejetée, la vraie notion de justice et du droit humain s'obcurcit et se perd, et la force matérielle prend la place de la justice et du vrai droit.
En réalité les droits de l'Homme aboutissent à l'inverse des buts proposés et ramènent l'homme à l'état sauvage.
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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Mer 21 Mai 2008, 21:22

MoineSoldat a écrit:Le vote FN destabilise la République.
Je n'en suis pas si sûr ! Le FN s'inscrit contre le système UMPS comme il le dit lui-même, mais il ne prétend pas ne pas être républicain. Le "roi de France" - puisque c'est le sujet ! - n'est pas du tout le problème de ce parti qui s'adonne toujours à la Marseillaise, ôde à la république s'il en est, et se situe donc dans le sillage du roi des Français élu tous les cinq ans, le président...

MoineSoldat a écrit:En avril 2002, c'est bel et bien la République qui est descendue dans la rue, car pour la première fois depuis longtemps, elle en est venue à douter de sa toute puissance morale.
D'une certaine façon oui, mais il n'y a jamais eu de débat institutionnel, on a eu une confrontation entre républicains modérés (UMPS et consorts) et républicains patriotes et nationalistes (FN et gens du même bord qui l'ont soutenu l'espace d'un second tour).

MoineSoldat a écrit:Ce genre de petite crise républicaine est très favorable à notre cause, car elle instille le doute.
Le doute pourquoi pas, mais concrètement cela n'a absolument rien donné, à part indiquer comment faire campagne à Sarkozy pour cocufier tout l'électorat nationaliste populaire... Et puis encore une fois, "notre cause" ne se rencontre que sur certains sujets, le FN n'a jamais manifesté aucun intérêt pour le royalisme.

MoineSoldat a écrit:Si Restauration, il doit y avoir, elle ne se fera pas en un jour, mais par l'accumulation des défaillances de la République et la mise en lumière de son incurie. Et pour cela, tous les moyens son bons.
C'est là où tu fais erreur, il ne suffira pas de pointer les défaillances de la république, c'est une attitude qui ne mise que sur le négatif et est défensive. Le Pen en plusieurs décennies n'a en rien entamé le système républicain, l'immigration et l'Europe progressent toujours... Il faut proposer aux Français, clairement, sans tabou, le modèle français alternatif à la république qui est la royauté légitime. J'ajoute que se réunir derrière le roi de France légitime, Louis XX, est aussi le meilleur moyen d'en finir avec les combats stériles du genre Villiers contre Le Pen. Je ne m'attends pas honnêtement à ce que les gens de ces partis comprennent cela mais c'est la vérité.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Arahir le Sam 27 Déc 2008, 21:52

moi j'aurais choisis Roi de France et des Français.
mais j'ai prefere roi de France sur le vote.
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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Dim 28 Déc 2008, 19:57

Il est bon que vous ayez choisi la bonne option finalement Wink . Pour tout vous dire, il n'est pas possible d'être roi de France et roi des Français en même temps, puisque cela relève de deux logiques politiques qui sont tout à fait à l'opposé. Le roi de France - terme que nous légitimistes défendons - détient son pouvoir de Dieu, de la tradition historique, de son aînesse de par les lois fondamentales. Le roi des Français est lui roi selon une constitution qui n'a rien de sacré ni de transcendant et de par le peuple. En somme, le roi de France l'est selon une logique traditionnelle et transcendante, tandis que le roi des Français l'est selon une logique démocratique et relative.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Arahir le Dim 28 Déc 2008, 20:50

vous en connaissez long sur la chose, c'est interressant de connaitre tout cela.
cela aide à une meilleure compréhension.
merci encore pour vos explications qui m'éclaire sur les fondements de la royauté française.
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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Partisan_Blanc le Dim 18 Jan 2009, 21:10

Je ne veux pas être rabat joie, mais tout dépend du comment sera restauré la Royauté.

Roi de France signifie que le roi a l'autorité, c'est sous lui, que la France s'est construite.
Roi des français c'est quand le peuple appel un roi pour se gouverner.

Donc tout dépendra des conjonctures. Mais un roi des français peut devenir roi de France, tout comme on est passé de roi des francs à roi de France. mais Louis IX avait dit à son fils qu'il devra être roi de France et des français.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Lun 19 Jan 2009, 20:32

Il est certain qu'on peut facilement s'amuser à relativiser les termes de roi de France et de roi des Français en déroulant la longue histoire de la monarchie franque puis française, cela dans une perspective syncrétiste et orléaniste. Seulement, il ne me paraît pas possible, ni souhaitable, si on est rigoureux, de rapprocher le terme de roi des Français tel qu'il fut utilisé pour Louis-Philippe (et de force, un temps, pour le malheureux Louis XVI), de celui de rex francorum (et le passage au latin, plus juste, éloigne déjà plus rationnellement les deux termes de facto), parce qu'il est certain que nos rex francorum du temps jadis n'étaient pas des Louis-Philippe et n'entendaient pas détenir leur légitimité du peuple seul - c'est-à-dire, n'en avoir aucune. Je doute fort de ce point de vue que les propos que vous prêtez à Louis IX (qu'il serait bon de rapporter précisément) aillent dans le sens d'une telle perte de légitimité, mais plutôt signifieraient que le roi de France, quoique ne détenant pas sa légitimité du peuple, doit œuvrer pour lui et pour le bien commun. Dans notre perspective légitimiste, il s'agit d'utiliser la terminologie dans son dernier état légitime, c'est-à-dire de considérer que Louis XVI, Louis XVIII et Charles X étaient roi de France en vertu de la tradition et de Dieu, et qu'un roi des Français en rapport est un roi selon la Charte, le peuple, pas un roi solide en somme. En tout cas, ce n'est pas notre tradition française. La conjoncture ne fera rien à l'affaire : ou bien un jour les forces royalistes seront assez fortes pour imposer le roi de France qui reviendra dans toute sa majesté à l'occasion d'une crise grave, ou bien il n'y aura rien du tout. Parce que le roi des Français, c'est déjà plus ou moins la Ve République.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Minervalis le Lun 19 Jan 2009, 21:14

Je suppose que vous seriez tous intéressés de lire ou relire les maximes que Louis IX laissa "au Prince Philippe, son fils et son successeur"; elles se trouvent au Centre historique des archives nationales à Paris, sous la cote AE II 327.


En voici un extrait pris sur le Net, qu'on trouve assez facilement:

Mon cher Fils, le premier conseil que je vous donne, c'est d'aimer Dieu de tout votre cœur et de toutes vos forces, parce que sans Lui, vous ne pouvez rien. Vous devez être dans la disposition de plutôt souffrir tous les maux que de L'offenser mortellement.

S'Il vous envoie quelque maladie, ou quelque autre affliction, vous devez L'en remercier, vous persuadant que vous méritez encore de plus grands châtiments pour L'avoir mal servi, et pour L'avoir offensé. Si vous en recevez quelque faveur, il faut pareillement L'en remercier avec humilité, et prendre garde de n'en pas devenir plus fier. Ce serait un grand mal d'abuser de Ses bienfaits pour L'offenser.

Je vous conseille de vous confesser souvent, et de choisir des confesseurs d'une vie exemplaire et assez savants pour vous instruire de vos devoirs. Usez-en de telle manière avec eux et avec vos autres amis, que vous leur persuadiez pareillement qu'ils peuvent avec liberté et sans rien craindre vous reprendre de vos fautes.

Que l'on vous voie assister volontiers au service de l'Eglise, paraissez-y avec modestie et attention, surtout devant le Saint Sacrifice, et qu'il ne vous échappe aucune parole frivole ou inutile. Ayez le cœur tendre et libéral pour les pauvres. Quand vous aurez quelque inquiétude ou quelque chagrin, s'il est de nature à être communiqué, déchargez-vous-en dans le sein de votre Confesseur, ou de quelque autre personne discrète et capable d'adoucir votre peine. Faites-vous un plaisir d'avoir quelquefois des entretiens de piété avec des gens de bien.

Ne souffrez jamais qu'on tienne devant vous des discours libertins, scandaleux ou médisants ; et punissez sévèrement les paroles qui seraient injurieuses à Dieu et aux Saints.

Ayez une droiture et une équité à toute épreuve. Etudiez-vous aux vertus propres de votre rang. Protégez les Ecclésiastiques, faites du bien aux Religieux et aimez-les.

Aimez et honorez la Reine, votre mère, et écoutez ses conseils.

Chérissez votre famille, soyez zélé pour ses intérêts ; mais que ce ne soit jamais au dépens de la justice.

Servez-vous de votre autorité pour empêcher la discorde entre ceux qui dépendent de vous : vous ne pouvez rien faire qui soit plus agréable à Dieu ; accordez vos grâces aux plus dignes.

Ayez toujours beaucoup de respect pour l'Eglise romaine, et pour le Pape que vous devez honorer comme votre Père spirituel.

Empêchez, dans votre état, tout le mal que vous pourrez ; opposez-vous à tous les dérèglements des paroles et des mœurs.

Chassez-en les hérétiques et les scélérats. Vous êtes obligés de rendre à Dieu ce service avec zèle, en reconnaissance de tous les biens que vous avez reçus de lui.

Ne faites point de dépenses folles.

Je vous donne, mon cher Fils, ma bénédiction telle que peut la donner un père à un fils qu'il aime tendrement.

Si je meurs avant vous, procurez-moi beaucoup de messes et de prières dans toutes les Communautés de France, et donnez-moi part dans toutes les bonnes œuvres que vous ferez.

Je prie N.S.J.C. (Notre Seigneur Jésus Christ) qu'Il vous conserve et qu'Il vous protège par sa Grâce, et qu'Il vous fasse celle de ne jamais rien faire contre Sa Volonté, afin qu'Il soit toujours honoré et servi par vous. Je Lui demande pour moi la même grâce, afin que nous puissions ensemble Le voir, Le louer et L'honorer pendant toute l'éternité. Ainsi soit-il.


Evidemment, la langue dans laquelle elles furent écrites n'est pas le français moderne; aussi en a t'il été fait d'autres traductions, comme celle qui suit:

Si Notre Seigneur t'envoie persécution, maladie ou autre souffrance, tu dois la supporter débonnairement, et tu dois L'en remercier et Lui savoir bon gré, car il faut comprendre qu'Il l'a fait pour ton bien. De plus, tu dois penser que tu as mérité ceci (et encore plus s'Il le voulait) parce que tu L'as peu aimé et peu servi, et parce que tu as fait beaucoup de choses contre Sa Volonté.

Si Notre Seigneur t'envoie prospérité, santé du corps ou autre chose, tu dois L'en remercier humblement, et puis prendre garde qu'à cause de cela, il ne t'arrive pas de malheur causé par orgueil ou par une autre faute, car c'est un très grand péché de guerroyer Notre Seigneur de Ses Dons.

Cher fils, je t'enseigne que tu entendes volontiers le service de la Sainte Église, et quand tu seras à l'église, garde-toi de perdre ton temps et de parler vaines paroles. Dis tes oraisons avec recueillement ou par bouche ou de pensée, et spécialement, sois plus recueilli et plus attentif à l'oraison pendant que le Corps de Notre Seigneur Jésus Christ sera présent à la messe, et puis aussi pendant un petit moment avant.

Cher fils, je t'enseigne que tu aies le coeur compatissant envers les pauvres et envers tous ceux que tu considéreras comme souffrants ou de coeur ou de corps ; et selon ton pouvoir, soulage-les volontiers, ou de soutien moral, ou d'aumônes.

Prends garde que tu sois si bon en toutes choses qu'il soit évident que tu reconnaisses les générosités et les honneurs que Notre Seigneur t'a faits, de sorte que, s'il plaisait à Notre Seigneur que tu aies l'honneur de gouverner le royaume, tu sois digne de recevoir l'onction avec laquelle les rois de France sont sacrés.

Cher fils, s'il advient que tu deviennes roi, prends soin d'avoir les qualités qui appartiennent aux rois, c'est-à-dire que tu sois si juste que, quoi qu'il arrive, tu ne t'écartes de la justice. Et s'il advient qu'il y ait querelle entre un pauvre et un riche, soutiens de préférence le pauvre contre le riche jusqu'à ce que tu saches la vérité, et quand tu la connaîtras, fais justice.

Sois bien diligent de protéger dans tes domaines toutes sortes de gens, surtout les gens de Sainte Église ; défends qu'on ne leur fasse tort ni violence en leurs personnes ou en leurs biens.

Cher fils, je t'enseigne que tu sois toujours dévoué à l'Église de Rome et à notre Saint-Père le Pape, et lui portes respect et honneur comme tu le dois à ton père spirituel.

Mets grande peine à ce que les péchés soient supprimés en ta terre, c'est-à-dire les vilains serments et toute chose qui se fait ou se dit contre Dieu ou Notre-Dame ou les saints : péchés de corps, jeux de dés, tavernes ou autres péchés. Fais abattre tout ceci en ta terre sagement et en bonne manière.

Cher fils, je te donne toute la bénédiction qu'un père peut et doit donner à son fils, et je prie Notre Seigneur Dieu Jésus-Christ que, par sa grande Miséricorde et par les prières et par les mérites de sa Bienheureuse Mère, la Vierge Marie, et des anges et des archanges, de tous les saints et de toutes les saintes, Il te garde et te défende que tu ne fasses chose qui soit contre Sa Volonté, et qu'Il te donne Grâce de faire Sa Volonté, afin qu'Il soit servi et honoré par toi ; et puisse-t-Il accorder à toi et à moi, par Sa grande Générosité, qu'après cette mortelle vie, nous puissions venir à Lui pour la vie éternelle afin de Le voir, aimer et louer sans fin. Amen.
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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Partisan_Blanc le Lun 19 Jan 2009, 21:59

Mickaelus a écrit:
Il est certain qu'on peut facilement s'amuser à relativiser les termes de roi de France et de roi des Français en déroulant la longue histoire de la monarchie franque puis française, cela dans une perspective syncrétiste et orléaniste. Seulement, il ne me paraît pas possible, ni souhaitable, si on est rigoureux, de rapprocher le terme de roi des Français tel qu'il fut utilisé pour Louis-Philippe (et de force, un temps, pour le malheureux Louis XVI), de celui de rex francorum (et le passage au latin, plus juste, éloigne déjà plus rationnellement les deux termes de facto), parce qu'il est certain que nos rex francorum du temps jadis n'étaient pas des Louis-Philippe et n'entendaient pas détenir leur légitimité du peuple seul - c'est-à-dire, n'en avoir aucune. Je doute fort de ce point de vue que les propos que vous prêtez à Louis IX (qu'il serait bon de rapporter précisément) aillent dans le sens d'une telle perte de légitimité, mais plutôt signifieraient que le roi de France, quoique ne détenant pas sa légitimité du peuple, doit œuvrer pour lui et pour le bien commun. Dans notre perspective légitimiste, il s'agit d'utiliser la terminologie dans son dernier état légitime, c'est-à-dire de considérer que Louis XVI, Louis XVIII et Charles X étaient roi de France en vertu de la tradition et de Dieu, et qu'un roi des Français en rapport est un roi selon la Charte, le peuple, pas un roi solide en somme. En tout cas, ce n'est pas notre tradition française. La conjoncture ne fera rien à l'affaire : ou bien un jour les forces royalistes seront assez fortes pour imposer le roi de France qui reviendra dans toute sa majesté à l'occasion d'une crise grave, ou bien il n'y aura rien du tout. Parce que le roi des Français, c'est déjà plus ou moins la Ve République.

Oui mais un roi de France nommé par des assemblées, ne correspondrait qu' à un roi des français.
Ce n'est pas le titre qui fait mais à savoir si le futur roi impose son autorité ou si son autorité vient du peuple ou des assemblées.
Je vous conseille de lire un article que j'ai fais sur chambord en toute modestie.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Mar 20 Jan 2009, 19:53

Minervalis a écrit:Je suppose que vous seriez tous intéressés de lire ou relire les maximes que Louis IX laissa "au Prince Philippe, son fils et son successeur"
Vous supposez bien Minervalis : merci de les avoir translatées (comme on disait en ancien français !) sur ce forum.

Partisan_Blanc a écrit:Oui mais un roi de France nommé par des assemblées, ne correspondrait qu' à un roi des français.
Ce n'est pas le titre qui fait mais à savoir si le futur roi impose son autorité ou si son autorité vient du peuple ou des assemblées.
C'est justement parce que je vous écrivais qu'on ne pouvait pas confondre le rex francorum d'antan (tout à fait proche du roi de France en terme de pouvoir) avec le roi des Français orléaniste, que je ne crois pas avoir montré que je réduisais la nature du pouvoir au titre. Je dis simplement, et je ne vois pas comment être plus clair, qu'un royaliste français a pour devoir de défendre la conception traditionnelle et efficace de la monarchie française, et que le titre du monarque de cette monarchie est bien celui de roi de France selon la terminologie qui avait cours sous nos derniers rois (à quoi bon s'amuser à en changer ?). Dans cette optique, un roi de France dominé par le peuple et les assemblées serait un non-sens total, et Chambord a réagi comme il le devait.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Partisan_Blanc le Mar 20 Jan 2009, 21:08

Je suis d'accord sur Chambord.
Mais Charles X en abdiquant était il de fait roi de France ou des français?
Un roi des français peut abdiquer, un roi de France, non.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Mar 20 Jan 2009, 21:17

Nous sommes bien d'accord, en principe un roi de France ne peut pas abdiquer. Le vrai problème tient à l'ambiguïté de la Restauration qui n'a pas réglé son compte à la Révolution comme elle l'aurait dû, et c'est justement ce que je ne voudrais pas voir se reproduire en cas d'une hypothétique nouvelle restauration. Charles X était bien roi de France de droit, et il n'y a pas à remettre cela en cause, mais le régime était atteint d'une certaine bâtardise parlementaire. L'abdication a constitué une faiblesse humaine et personnelle qui ne remet cependant pas en cause quelle était la fonction du roi. Louis XVI n'a pas su ou pu gérer la Révolution, je n'en fais pas un roi des Français pour autant.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Partisan_Blanc le Mar 20 Jan 2009, 21:31

Je pense que la Restauration a gardé des bons acquis révolutionnaires, je pense à l'égalité devant la loi et devant l'impôt, voulue depuis Louis XIV.
Elle aurait du sans doute changer le code napoléonien sur la famille, une arme contre elle.

Remettre les corporations de métier en réformant, décentraliser la France et adopter le suffrage universelle, réforme voulue par les ultra. Le clergé et l'aristocratie encadraient le peuple qui était de fait conservateur.

Enfin, selon moi la nature du régime est déterminé par la division de la propriété privée. Contrairement en Angleterre, la propriété privée était très divisée, de l'ordre de 80% pour le peuple et de 20% pour l'aristocratie(inverse de l'angleterre) ainsi, par cette égalité de fait, l'aspiration démocratique était forte.
Charles X essaya de lutter contre cela avec la volonté de remettre le droit d'aînesse pour assoir son pouvoir sur l'aristocratie. Mauvais calcule.
Sur cet aspect, la Restauration n'était pas en phase avec la sociologie du pays, Napoléon III l'eut compris. Il fut très populaire dans la paysannerie qui était propriétaire.

Si on veut parler du futur avec cet aspect, outre les réformes non mises en place, sous la Restauration, le futur roi devrait favoriser les entreprises familiales, modèle monarchique et héréditaire, meilleur soutien du régime.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Mar 20 Jan 2009, 21:48

Je suis d'accord avec vous, cela me paraît être de bon sens. D'autant que justement, puisque par exemple, l'égalité devant l'impôt était une donnée nécessaire souhaitée depuis longtemps par nos derniers rois, il est injuste d'en faire un acquis strictement révolutionnaire - au sens idéologique - qui aurait pu être fait sous la monarchie traditionnelle. Ce que je défends ici ce ne sont pas les privilèges d'Ancien Régime, qui n'ont absolument rien de constitutif dans les fondamentaux civilisationnels de la France traditionnelle, mais la monarchie absolue et la religion catholique. Du coup je suis d'accord avec votre conclusion, mais sans doute plus réservé sur le suffrage universel (dans quel contexte parlementaire, cela demande développement), car ce peut être une arme dans un bon contexte, mais un suicide dans un mauvais.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Partisan_Blanc le Mar 20 Jan 2009, 23:05

Le vote censitaire donnait le pouvoir à une bourgeoisie voltarienne, qui s'est très bien accommodée de Louis XVIII le voltarien, et paradoxalement; les libéraux défendaient le pouvoir du roi, face à une chambre ultra demandant les péjoratifs parlementaires face au roi jugé libéral: mais très peu de Charles X le dévot.
Le suffrage universel aurait permis de donner le pouvoir aux paysans qui étaient conservateurs car encadrés par le clergé et l'aristocratie. Ce calcule n'était pas idiot, puisqu'en 1848, la chambre fut conservatrice. Bainville juge que la monarchie aurait pu durer en renouant l'alliance du roi et du peuple.

Je pense à quelque chose. Bien sûr, Louis Philippe n'était pas légitime, mais son régime aurait pu l'être s'il avait transmis le pouvoir à son fils qui aurait fait de même. Comme les Hanovre face au Stuart.

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Petit Normand le Mer 21 Jan 2009, 11:24

La Restauration, si elle fut le dernier régime historiquement légitime de la France, fut en outre celui qui, par sa sagesse et son intégrité, sût le mieux garantir la paix et la prospérité au pays, tout en rétablissant son prestige (entre autres par l'aide au peuple grec). Et comme l'a dit Mickaëlus, les acquis qu'elle a su conserver de la Révolution (égalité devant la loi, l'impôt) auraient pu voir le jour sous une monarchie traditionnelle, dont ils ne trahissaient pas l'esprit. Stendhal, en 1829, disait même qu'il aurait fallu des siècles aux peuples d'Europe pour atteindre le degré de bonheur dont jouissait la France sous Charles X.

Partisan Blanc a écrit:Le suffrage universel aurait permis de donner le pouvoir aux paysans qui étaient conservateurs car encadrés par le clergé et l'aristocratie. Ce calcule n'était pas idiot, puisqu'en 1848, la chambre fut conservatrice. Bainville juge que la monarchie aurait pu durer en renouant l'alliance du roi et du peuple.

Je rejoins entièrement l'avis de Partisan Blanc sur l'erreur de ne pas avoir adopté le suffrage universel. Au XIXème siècle, telle attitude n'aurait pas été suicidaire pour la monarchie, mais l'aurait consolidée sans pour autant renier son esprit traditionnel, ni affaiblir le pouvoir du Roi.
Cela rejoint l'avis de l'historien Bertier de Sauvigny, excellent spécialiste de la Restauration :

Puisque l'on voulait faire échec à la bourgeoisie censitaire qui composait le pays légal, il eût été sans doute de bonne politique d'aller chercher un appui dans les couches les plus profondes de la nation ; là, le prestige de la royauté, l'amour de la paix, la force d'inertie, l'influence conjuguée de l'aristocratie terrienne et du clergé, pouvaient peut-être procurer au trône cette confiance et ce soutien qu'une majorité de la classe éclairée semblait lui refuser (...)C'était le point de vue soutenu par Guernon-Ranville, et il était bien dans la tradition de la monarchie absolue, qui avait brisé la puissance de l'aristocratie en passant, pour ainsi dire, par-dessus cette classe, pour aller prendre appui sur la bourgeoisie. Maintenant que celle-ci, à son tour, était devenue l'obstacle, Charles X pouvait tenter de recommencer l'opération en la transposant d'un cran ; ce faisant, il aurait coupé l'herbe sous le pied aux libéraux ; et il n'était rien que ceux-ci redoutassent autant, comme on peut le voir dans un curieux article du National, publié le 22 juillet, où l'auteur accuse le gouvernement de se jeter dans les bras de la "populace" pour briser l'oposition du pays légal. Malheureusement pour la monarchie, Charles X et Polignac avaient choisi la voie contraire : au lieu d'élargir le corps électoral, ils voulaient le rétrécir encore.

G. de Bertier de Sauvigny, dans La Restauration (éd. Flammarion, 1955 ; 1974 pour la réédition)

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Partisan_Blanc le Mer 21 Jan 2009, 13:33

Et que pensez-vous du paysan Pierre Thomas et de l'apparition de la Sainte Vierge à Paris en 1830?

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Mer 21 Jan 2009, 19:18

Eh bien, vous n'y allez pas de main morte avec Louis XVIII, Partisan_Blanc ; néanmoins, on ne peut pas nier qu'il y ait eu quelque chose de voltairien chez lui, et je me souviens toujours des propos de Balzac qui parlait de Louis XVIII comme d'un "cageot de philosophie" - et ce n'est pas un compliment dans sous sa plume (il faut absolument que je retrouve d'où je tiens cette citation d'ailleurs). Mais Balzac préférait Charles X, c'est un fait Wink .

En ce qui concerne le suffrage universel, entendons-nous bien : si j'ai émis des réserves selon le contexte, ce n'est pas pour lui préférer le suffrage censitaire, n'ayant jamais estimé que l'argent équivalait à un rang, à de la valeur, à du mérite (je sais par contre que sous la Monarchie de Juillet, Guizot échoua à élaborer un suffrage capacitaire, qui aurait dû selon lui avoir pour base raison et mérite). Je suis donc tout à fait d'accord avec l'analyse de Partisan_Blanc comme celle de Petit Normand. Il y avait deux solutions : ou bien pas de suffrage du tout (mais étions-nous assez solides, c'est tout le problème), ou bien tenter la voie du soutien du peuple contre la bourgeoisie. Ce qui me dérange aussi dans tout cela, à propos du concept de souveraineté, c'est que je suis tout à fait contre le principe de l'Assemblée nationale, qui concurrence l'origine de la légitimité royale. Je serais donc plus favorable à un suffrage universel pour des parlements de province dans une démocratie locale et décentralisée.

Partisan_Blanc a écrit:Je pense à quelque chose. Bien sûr, Louis Philippe n'était pas légitime, mais son régime aurait pu l'être s'il avait transmis le pouvoir à son fils qui aurait fait de même. Comme les Hanovre face au Stuart.
La légitimité est aussi une affaire de temps, comme le rappelait Joseph de Maistre lui-même, et je ne le nie pas. Mais en ce qui me concerne la problématique dynastique n'est pas seule dans le légitimisme : le mot clef qu'est le mot fidélité s'applique bien évidemment au roi légitime, mais aussi aux principes irréductibles de notre civilisation française, de notre monarchie traditionnelle. Or la Charte de 1830 et l'esprit de la Monarchie de Juillet me conviennent encore beaucoup moins que la Charte de 1814, et me paraissent rejoindre comme le bonapartisme un certain syncrétisme historique qui va contre l'esprit de la légitimité française.

Partisan_Blanc a écrit:Et que pensez-vous du paysan Pierre Thomas et de l'apparition de la Sainte Vierge à Paris en 1830?
Si vous nous en disiez plus sur cette histoire ?


Dernière édition par Mickaelus le Mer 21 Jan 2009, 20:49, édité 1 fois (Raison : Orthographe)

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Partisan_Blanc le Mer 21 Jan 2009, 23:03

Mickaelus a écrit:
Eh bien, vous n'y allez pas de main morte avec Louis XVIII, Partisan_Blanc ; néanmoins, on ne peut pas nier qu'il y ait eu quelque chose de voltairien chez lui, et je me souviens toujours des propos de Balzac qui parlait de Louis XVIII comme d'un "cageot de philosophie" - et ce n'est pas un compliment dans sous sa plume (il faut absolument que je retrouve d'où je tiens cette citation d'ailleurs). Mais Balzac préférait Charles X, c'est un fait Wink .

En ce qui concerne le suffrage universel, entendons-nous bien : si j'ai émis des réserves selon le contexte, ce n'est pas pour lui préférer le suffrage censitaire, n'ayant jamais estimé que l'argent équivalait à un rang, à de la valeur, à du mérite (je sais par contre que sous la Monarchie de Juillet, Guizot échoua à élaborer un suffrage capacitaire, qui aurait dû selon lui avoir pour base raison et mérite). Je suis donc tout à fait d'accord avec l'analyse de Partisan_Blanc comme celle de Petit Normand. Il y avait deux solutions : ou bien pas de suffrage du tout (mais étions-nous assez solides, c'est tout le problème), ou bien tenter la voie du soutien du peuple contre la bourgeoisie. Ce qui me dérange aussi dans tout cela, à propos du concept de souveraineté, c'est que je suis tout à fait contre le principe de l'Assemblée nationale, qui concurrence l'origine de la légitimité royale. Je serais donc plus favorable à un suffrage universel pour des parlements de province dans une démocratie locale et décentralisée.

Partisan_Blanc a écrit:Je pense à quelque chose. Bien sûr, Louis Philippe n'était pas légitime, mais son régime aurait pu l'être s'il avait transmis le pouvoir à son fils qui aurait fait de même. Comme les Hanovre face au Stuart.
La légitimité est aussi une affaire de temps, comme le rappelait Joseph de Maistre lui-même, et je ne le nie pas. Mais en ce qui me concerne la problématique dynastique n'est pas seule dans le légitimisme : le mot clef qu'est le mot fidélité s'applique bien évidemment au roi légitime, mais aussi aux principes irréductibles de notre civilisation française, de notre monarchie traditionnelle. Or la Charte de 1830 et l'esprit de la Monarchie de Juillet me conviennent encore beaucoup moins que la Charte de 1814, et me paraissent rejoindre comme le bonapartisme un certain syncrétisme historique qui va contre l'esprit de la légitimité française.

Partisan_Blanc a écrit:Et que pensez-vous du paysan Pierre Thomas et de l'apparition de la Sainte Vierge à Paris en 1830?
Si vous nous en disiez plus sur cette histoire ?


Vous n'avez pas tout à fait tord. Mais sous les ères d'Orléans, progressiste, Louis-Philippe, restait malgré tout Bourbon. (d'ailleurs il voulait être Philippe VII de France). Sur certains aspects et je pense dans les affaires militaires et diplomatique, il continua la politique de ses cousins, Louis XVIII et Charles X. Vers la fin, le régime fut beaucoup moins anticlérical qu'à son début. D'ailleurs, il récupéra le titre de "roi très chrétien" par le pape Grégoire XVI, pour le diocèse d'Alger.
Si, le régime avait existé jusqu'en 1883, sans nul doute, qu'on n'aurait pas entendu parlé des cousins espagnols et son petit-fils aurait été Philippe VII de France, naturellement.
Mais, les bases du régime était condamné d'avance. Il n'avait pas l'aura militaire et populaire de Napoléon, et pas la légitimité dynastique des Bourbons, malgré la théorie de Guizot.
La mort du prince royal, Philippe-Ferdinand fut fatal au régime. En 1848, aucun de ses fils n'a pu prendre sa succession. Nemour était présent, mais il était assez conservateur (voir légitimiste) et demanda l'abdication de son père. Aumale et Joinville furent en Algérie. Aumale aurait pu sauver le régime, mais absent.


Pardon, c'est Thomas Martin.

Thomas Martin
Un article de Wikipédia, l'encyclopédie libre.
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Thomas Martin, dit « Martin de Gallardon », est né en 1783 et mort en 1834.


Haricotier au bourg de Gallardon près de Chartres, il se dit témoin depuis 1816 d'une série d'apparitions: un homme, vêtu d'une redingote et d'un chapeau haut-de-forme, se présente à lui comme étant « L'Archange Raphaël, ange très célèbre auprès de Dieu ». Martin doit aller voir le roi et lui demander de remettre de l'ordre dans le pays, et de faire respecter le dimanche comme jour chômé pour honorer le Christ. Les visions de Martin sont d'inspiration ultra-royaliste: pour expier les fautes de la Révolution, le roi Louis XVIII doit faire reculer l'impiété grandissante et rétablir une monarchie stricte et inspirée constamment par la Foi.

Le message de Martin est relayé auprès de l'évêque de Versailles, Mgr Charrier de la Roche, par le curé de Gallardon, l'abbé Laperruque. Extrêmement sceptique face aux déclarations du paysan, l'évêque Charrier de la Roche fait conduire Martin à l'asile de Charenton où, examiné par les psychiatres Philippe Pinel et Antoine-Athanase Royer-Collard, ceux-ci le déclarent sujet à une « manie intermittente avec hallucination des sens ».

Louis XVIII reçoit cependant Martin aux Tuileries en avril 1816. La teneur de cet entretien alimente les gazettes, par l'intermédiaire de Louis Silvy, polémiste janséniste et ultra-royaliste. D'après les contemporains, après un entretien à huis-clos Louis XVIII est apparu très ému par les déclarations de Martin.

Martin déclare en 1828 qu'il a accusé le roi d'avoir voulu faire assassiner Louis XVI en forêt de Rambouillet avant la Révolution (pour obtenir plus rapidement le trône) et de n'avoir pas fait rechercher Louis XVII. Les échos de cet entretien sont réprimés par la police et la diffusion des écrits est clandestine.

Martin devient « paysan prophète », à la fois dans les salons et dans les campagnes, où il est consulté jusqu'à sa mort par des laïcs et des ecclésiastiques. Il reconnaît Charles-Guillaume Naundorff comme étant Louis XVII en 1833. Il meurt d'une congestion en 1834. Sa famille le dit assassiné, sans que l'autopsie ait pu prouver cela.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Thomas_Martin

En 1830, Charles X avant son abdication a demandé l'avis de cet homme, celui-ci dit que les Bourbons ne régneront jamais en France.

"La Vierge a également donné de grands avertissements pour le futur de la France : « Les temps sont mauvais. Les douleurs viendront sur la France ; le trône sera renversé. La croix sera jetée vers le bas et piétinée. L'archevêque sera dépouillé de ses vêtements. Le sang entrera dans les rues. Le côté de notre seigneur sera percé à nouveau. Le monde entier sera affligé avec des tribulations. »

www.societe-perillos.com/salfat_01.html+%22rue+du+bac%22+%22Charles+X%22&hl=fr&ct=clnk&cd=20&gl=fr" target="_blank" rel="nofollow">http://209.85.129.132/search?q=cache:ApsYdjwg7lMJ:www.societe-perillos.com/salfat_01.html+%22rue+du+bac%22+%22Charles+X%22&hl=fr&ct=clnk&cd=20&gl=fr

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Minervalis le Jeu 22 Jan 2009, 08:36

Ah oui, je me souviens de cette histoire; mais j'ignorais qu'il avait accusé Louis XVIII d'avoir tenté de faire assassiner Louis XVI (ce qui me paraît d'ailleurs invraisemblable)
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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Partisan_Blanc le Jeu 22 Jan 2009, 09:43

Minervalis a écrit:Ah oui, je me souviens de cette histoire; mais j'ignorais qu'il avait accusé Louis XVIII d'avoir tenté de faire assassiner Louis XVI (ce qui me paraît d'ailleurs invraisemblable)

Enfin, on ne sait pas trop ce qu'il lui a dit. Ce sont après des ultra qui ont amplifié les rumeurs pour décrédibiliser Louis XVIII.
M'enfin, Marie-Antoinette nomma le comte de Provence "Caïen"

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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Minervalis le Jeu 22 Jan 2009, 11:55

Vous voulez dire "Caïn" ! Oui je savais que Marie-Antoinette l'avait qualifié ainsi, mais s'était après s'être fait répéter par lui-même les termes qu'ilavait écrit au Comte d'Artois après la mort de Louis XVI: "En donnant des larmes à nos proches, vous n'oublierez pas de quelle utilité pour l'État va devenir leur mort. Que cette idée vous console". Très discutable évidemment en apparence, mais qui sait aujourd'hui ce qu'il avait vraiment voulu dire ? Comptait-il, par exemple, sur une révolte de la population face au crime de l'assassinat du Roi ?
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Re: Roi de France ou roi des Français ?

Message par Mickaelus le Jeu 22 Jan 2009, 14:12

Partisan_Blanc a écrit:Vous n'avez pas tout à fait tord. Mais sous les ères d'Orléans, progressiste, Louis-Philippe, restait malgré tout Bourbon. (d'ailleurs il voulait être Philippe VII de France). Sur certains aspects et je pense dans les affaires militaires et diplomatique, il continua la politique de ses cousins, Louis XVIII et Charles X. Vers la fin, le régime fut beaucoup moins anticlérical qu'à son début. D'ailleurs, il récupéra le titre de "roi très chrétien" par le pape Grégoire XVI, pour le diocèse d'Alger.
Si, le régime avait existé jusqu'en 1883, sans nul doute, qu'on n'aurait pas entendu parlé des cousins espagnols et son petit-fils aurait été Philippe VII de France, naturellement.
Mais, les bases du régime était condamné d'avance. Il n'avait pas l'aura militaire et populaire de Napoléon, et pas la légitimité dynastique des Bourbons, malgré la théorie de Guizot.
La mort du prince royal, Philippe-Ferdinand fut fatal au régime. En 1848, aucun de ses fils n'a pu prendre sa succession. Nemour était présent, mais il était assez conservateur (voir légitimiste) et demanda l'abdication de son père. Aumale et Joinville furent en Algérie. Aumale aurait pu sauver le régime, mais absent.
En effet, je ne crois pas avoir tout à fait tort mais plutôt raison Smile . Je peux vous concéder un point, et que je n'ai jamais contesté par ailleurs, à savoir que Louis-Philippe faisait bien partie de la famille des Bourbon, mais il est bien évident qu'être un prince de France n'est pas une qualité suffisante pour être l'héritier légitime de la Couronne. Ensuite, l'usurpation ne revêt aucune légitimité, et je ne comprends pas ces gens qui nous renvoient par exemple au temps de Hugues Capet, qui n'a absolument aucun rapport : autant les dynasties mérovingienne et carolingienne ont eu des principes de succession viciés, autant la dynastie capétienne a rationalisé et perfectionné des règles de succession qu'il n'y a plus aucune raison de remettre en cause, sauf pour des motifs intéressés. De fait, peu importe que Louis-Philippe ait eu envie d'être Philippe VII, ce dont je ne doute pas : il ne l'était pas, et personne n'y peut rien. A cela il faut ajouter qu'il ne détenait pas sa légitimité de la tradition historique (clairement bafouée) ni d'un sacre inexistant mais théoriquement du peuple (1848 n'a fait que rappeler au roi des barricades d'où provenait son pouvoir) ; que la Charte de 1830 supprimait le préambule important de celle de 1814 et allait encore un peu plus loin dans le libéralisme religieux. Je ne parle même pas du drapeau tricolore. Quand je résume tout cela, je pense qu'il n'y avait aucune chance pour que le régime durât. Louis-Philippe, pour rester un vrai Bourbon, aurait dû soutenir ses aînés et ne pas se prêter à ce jeu dangereux, mais il a choisi de rester un Orléans de ce point de vue. Aujourd'hui l'aînesse est encore ailleurs : aux Orléans de voir s'ils veulent rester enfermés dans une attitude contestataire ou renouer le lien de la tradition avec leur famille. Il n'y a qu'ainsi qu'on puisse espérer un roi de France et des Bourbon réunis.

Merci pour votre texte sur Thomas Martin, mais honnêtement je ne sais pas bien quoi penser de tout ceci. C'est intéressant à titre de document mais je pense qu'il s'agissait d'un illuminé, il y a trop d'extravagance dans le propos.

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