Signe de Croix

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Re: Signe de Croix

Message par Elisabeth le Mer 25 Juin 2008, 18:09

Oui, cher Mickaelus, vous avez la patience d'un saint . Bravo !
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Re: Signe de Croix

Message par Sylphe le Jeu 26 Juin 2008, 01:55

Le débat est intéressant, à n'en point douter.

Mickaelus a écrit:Il est évident que vous le faites exprès, cette insistance à nier le corps et le monde matériel ressemble à du catharisme à s'y méprendre Laughing .
Certes mais le catharisme est tout à fait conforme à l’enseignement du NT :
« Car je prends plaisir à la loi de Dieu, selon l'homme intérieur;
mais je vois dans mes membres une autre loi, qui lutte contre la loi de mon entendement,
et qui me rend captif de la loi du péché, qui est dans mes membres.
Misérable que je suis! Qui me délivrera du corps de cette mort? » Rm 7.22-24
.
Mais, le fait est que les hommes ne sont pas des anges. Ce n'est pas parce que les hommes de par leur inscription dans l'espace-temps nouent des attaches temporaires qu'elles ne valent en rien. Par exemple, la famille est constituée d'après les liens de la chair et du sang et la Bible reconnaît expressément ces liens.
L’AT oui, le NT, non : « Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses soeurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. » Luc 14.26

Si on suivait votre logique individualiste, chaque âme serait dans une isolation totale, ce qui est absurde.
Ce n’est pas ma logique mais la logique chrétienne. Et d’après cette logique, chaque âme est effectivement seule face à Dieu (Luc 12.16-21) :
« Et il leur dit cette parabole: Les terres d'un homme riche avaient beaucoup rapporté.
Et il raisonnait en lui-même, disant: Que ferai-je? car je n'ai pas de place pour serrer ma récolte.
Voici, dit-il, ce que je ferai: j'abattrai mes greniers, j'en bâtirai de plus grands, j'y amasserai toute ma récolte et tous mes biens; et je dirai à mon âme: Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?
Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n'est pas riche pour Dieu. »

Concernant "César" ou le roi, il est sacré par Dieu et reconnaît sa vassalité, seulement la laïcité chrétienne implique la distinction des pouvoirs dans la coopération.

« A l'Éternel appartient la terre et ce qu'elle renferme, le monde et ceux qui l'habitent, car il l'a fondée sur les mers, et affermie sur les fleuves. » Ps 24
Donc le roi ne l’est que par concession du Pape. Dans cette optique, il n’y a plus de souveraineté nationale.

Après, si vous n'êtes pas capable de comprendre la nature de l'homme comme du christianisme c'est votre problème...
Je ne sais ce que vous appelez « la nature de l’homme » mais je comprends très bien le christianisme.

Sylphe a écrit:Pour un Romain païen, oui. Mais le chrétien que vous êtes est tenu de se faire eunuque en vue du royaume des Cieux et non de fonder une famille.
D'abord je ne suis pas seulement chrétien, je suis catholique (ce qui fait que la romanité est intégrée, pour mon bonheur), ensuite cette remarque est d'une absurdité affligeante qui nie la nature humaine voulue par Dieu.
Vous n’êtes pas juif mais catholique. Et si l’AT dit aux Juifs « croissez et multipliez », le NT dit aux chrétiens de ne pas fonder de famille (Mt 19) :
« Mais je vous dis que celui qui répudie sa femme, sauf pour infidélité, et qui en épouse une autre, commet un adultère.
Ses disciples lui dirent: Si telle est la condition de l'homme à l'égard de la femme, il n'est pas avantageux de se marier.
Il leur répondit: Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné. Car il y a des eunuques qui le sont dès le ventre de leur mère; il y en a qui le sont devenus par les hommes; et il y en a qui se sont rendus tels eux-mêmes, à cause du royaume des cieux. Que celui qui peut comprendre comprenne. »

Sylphe a écrit:Vous subordonnez donc le trône à l’autel puisque que vous ne concevez de monarchie que chrétienne. Or la monarchie ne saurait être chrétienne que par concession temporaire de l’Autel et non par droit. L’idéal chrétien est la république lorsque l’on confie au clergé tous les pouvoirs. Voyez le Paraguay, état construit par les Jésuites. Voyez les rois déposés par les papes.. Voyez la république des Etats Unis fondée dès l’origine sur la Bible sans avoir dû faire de concessions à un ordre social préexistant.
Je suis français et la civilisation française repose sur l'alliance et non la fusion du trône et de l'autel. C'est leur distinction et leur collaboration mutuelles qui permettent l'établissement d'une véritable laïcité chrétienne.
« Laïcité chrétienne » est un oxymoron.

Que le roi soit sacré comme lieutenant de Dieu n'empêche pas qu'il œuvre pour le mieux dans l'imperfection de ce monde pour le bien commun de la nation comme des sujets. Chacun sa sphère d'influence pour prendre en considération la totalité de l'homme, la périssable pour le roi, l'éternelle pour l'Église.
Mais enfin ! Pour le christianisme, le monde est plus qu’imparfait : il est aux mains de Satan !
« Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. » 1 Jn 5.19
« Je [le diable] te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux. » Luc 4.6
Et le chrétien n’a pas à composer avec Satan et son monde.

Sylphe a écrit:Mais vous n’avez pas, en tant que chrétien, à faire de concessions à des valeurs non-chrétiennes. Le Christ vous demande de tout abandonner pour lui et non de militer pour votre roi.
Ce jusqu'au-boutisme théocratique dans lequel vous cherchez à dessein à enfermer la monarchie catholique traditionnelle est vraiment idiote ; le Christ ne demande pas de ne pas vivre avec dignité sa vie terrestre.
Je ne suis pas jusqu’au-boutiste et la dignité n’est pas une valeur chrétienne.
Lorsqu’un païen aime son travail, sa famille, et sa patrie, il est un païen cohérent.
Mais lorsqu’un chrétien rejette les idéaux de pauvreté, de non-violence, de célibat, en un mot de détachement du monde, il n’est plus chrétien. C’est aussi simple que cela.

L'organisation politique fait partie de cette vie et il n'y a pas plus de mal à la défendre qu'à aimer sa propre famille biologique.
Mt 6.31 Ne vous inquiétez donc point, et ne dites pas: Que mangerons-nous? que boirons-nous? de quoi serons-nous vêtus?
6.32 Car toutes ces choses, ce sont les païens qui les recherchent. Votre Père céleste sait que vous en avez besoin.
6.33 Cherchez premièrement le royaume et la justice de Dieu; et toutes ces choses vous seront données par-dessus.
6.34 Ne vous inquiétez donc pas du lendemain; car le lendemain aura soin de lui-même. A chaque jour suffit sa peine.

Sylphe a écrit:Votre cerveau est incapable d’imaginer qu’il cessera un jour d’exister.
Si si, je suis tout à fait capable d'imaginer tout ce que vous voulez, seulement j'ai la foi et n'ai pas une vision de l'homme aussi triste que la vôtre. Libre à vous d'envisager le trou noir avec autant de joie.
La joie provient du goût de la vie. Même quand vous imaginez survivre à votre mort, c’est parce que vous avez le goût de la vie. Mais vous savez que vous impressions proviennent de vos sens et que vos sens sont matériels.

Ecclésiaste 3.19 Car le sort des fils de l'homme et celui de la bête sont pour eux un même sort; comme meurt l'un, ainsi meurt l'autre, ils ont tous un même souffle, et la supériorité de l'homme sur la bête est nulle; car tout est vanité.
3.20 Tout va dans un même lieu; tout a été fait de la poussière, et tout retourne à la poussière.

Sylphe a écrit:Il s’agit d’un choix de civilisation. La nôtre est née en Grèce. Elle est basée sur le raisonnement et non sur la croyance, sur la démonstration et non sur la révélation. S’il en avait été autrement, nous serions aussi arriérés que les musulmans.
Non, notre civilisation - française - est l'héritière d'un pan de la civilisation hellénistique et romaine (et autre) ; à moins que vous ne soyez un Grec antique vous ne pouvez pas dire qu'elle soit à proprement parler née là-bas.
Rome s’est hellénisée. Et nos institutions féodales étaient d’origine germanique.
Mais comme l’a souligné Renan : « Nous ne devons aux Sémites ni notre vie politique, ni notre art, ni notre poésie, ni notre philosophie, ni notre science. Nous leur devons notre religion. »

La religion catholique n'est pas ennemie de cet héritage, peut-être est-ce le cas de certaines sectes protestantes mais ce n'est pas l'affaire de la France. La foi et la raison marchent de pair, et vous avez si peu raison que sous Louis XIV, à l'âge de la Contre-Réforme la France rayonnait sur le monde.
C’est son architecture qui intéressait l’Europe et non la théologie de Port-Royal. Et encore pas tant que cela, vu que cette architecture était un emprunt à l’Italie, comme sa musique.

Et la foi marche si peu avec la raison que l’Eglise ne s’est jamais remise de l’affaire Galilée.
Aujourd’hui encore, des obscurantistes vous expliquent Bible en main que l’univers n’a que 6.000 ans d’âge.

Sylphe a écrit:Du reste, les Ecritures donnent raison aux protestants contre Louis XIV : « Il vaut mieux obéir à Dieu qu’aux hommes. » Actes 5.29
Vous ne vous en sortirez pas avec des citations isolées et intéressées (la lecture de la Bible se fait aussi et surtout par des perspectives et réflexions globales).
J’attend de voir par quelles acrobaties vous allez faire dire à cette citation autre chose que ce qu’elle dit.

Cette vision théocratique du christianisme nie simplement la laïcité chrétienne comme la nature humaine, ce qui sans aucun doute ne correspond pas au catholicisme.
Il n’y a pas de laïcité chrétienne : les papes ont le droit de déposer les rois mais les rois n’ont pas le droit de déposer les papes. Dans la querelle entre l’Empire et la papauté, Rome a gagné et les Hohenstauffen ont perdu. Et quand Luther a combattu Rome, c’était au nom de sa propre théocratie. Même en France, le clergé était le premier des trois ordres et le roi appartenait de fait au deuxième ordre.

Sylphe a écrit:Mesure critiquée par le grand homme d’état qu’était Vauban :
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]
Et l’Histoire lui donna raison qui vit l’essor de la Prusse grâce aux immigrants huguenots.
Grand homme certes que Vauban dans son domaine, mais il eût mieux valu pour sa réputation qu'il se fût retenu de donner son avis sur des questions telles que celle-ci. Je suis fort aise que Louis XIV se soit débarrassé de ses mauvais sujets,
Parce que, selon vous, on doit être sujet du roi avant d’être sujet de Dieu ? Il faudrait savoir si vous êtes chrétien ou pas…
Et d’après ce raisonnement, les rois d’Angleterre ont eu raison de persécuter leurs « mauvais sujets » catholiques. Donc vous êtes pour la monarchie catholique en France, pour la monarchie anglicane en Angleterre, et pour la monarchie orthodoxe en Russie ?
Mais alors votre foi catholique n’est qu’une coutume française et non une conviction.
Et est-ce que le Tsar aurait dû éradiquer le protestantisme dans les pays baltes et le catholicisme en Pologne aux nom des principes dont vous louez Louis XIV ?

et je ne considère pas tant la Prusse que le déclin de la France grâce à la Révolution et aux idées que les Lumières et les protestants justement auront à cœur de répandre.
Le déclin de la France a commencé avant la Révolution parce que la monarchie a été incapable de se réformer.
Vous avez un exemple radicalement inverse au Japon où l’ère Meiji a permis la réforme des institutions avec le succès que l’on sait sans toucher à l’âme du Japon.

Sylphe a écrit:Les Hollandais connaissaient la liberté de conscience depuis 1579 et n’ont pas eu de révolution.
Et après ? Si on a déjà ce pourquoi on pourrait faire une révolution il est bien évident qu'on n'a pas besoin de la faire. .
Donc vous reconnaissez que la liberté de conscience était un besoin qu’avaient les Français.
Nous progressons.

Sylphe a écrit:Je ne suis ni chrétien ni anarchiste.
« La monarchie, c'est l'autorité en haut et les libertés en bas. » Maurras

Je défends la monarchie au nom de ma raison.
Et l’Eglise catholique fait si peu de cas de votre monarchie qu’elle n’a pas hésité à détruire le travail de l’Action Française en l’excommuniant pour complaire à la République.
Je ne me réclame pour ma part ni de Maurras ni de l'Action Française, car si je peux avoir certaines accointances je suis de la vieille école contre-révolutionnaire (Maistre, Bonald, etc.). Je n'adhère pas du tout à votre ralliement de raison à la monarchie (un des points de Maurras justement), je suis pour la fidélité à la civilisation française. La monarchie de raison peut aussi bien être celle de Voltaire, de Napoléon, de Louis-Philippe ; bref, la monarchie de raison n'est pas nécessairement la France.
La monarchie de Louis-Philippe n’était qu’une ploutocratie déguisée en monarchie.
Celle de Napoléon était du césarisme.

En fait, il suffirait de remplacer le président par un souverain pour appliquer à la monarchie notre excellente constitution de la Vème République.

Quant à l'Église catholique, il n'y a pas à douter que l'Église de France aujourd'hui pourrait dans une part non négligeable gêner une restauration. Mais c'est bien justement pourquoi je promeus la tradition française d'alliance et non pas de fusion du trône et de l'autel. L'Église doit sauver les âmes, le roi la nation, mais il n'y a pas de nation sans civilisation ni de civilisation française sans religion catholique religion d'État. A chacun son rôle et le troupeau sera bien gardé de chaque côté.
C’est impossible. Soit vous avez une Eglise forte et elle piétine le trône, soit vous avez une Eglise faible et une monarchie catholique se trouve en porte-à-faux avec une société qui ne l’est pas.

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Re: Signe de Croix

Message par Minervalis le Jeu 26 Juin 2008, 08:51

Sylphe, je ne comprends pas bien votre acharnement à tenter de mettre Mickaelus en difficulté sur des points qu'il connaît certainement mieux que vous et moi, et qui plus est en frisant souvent l'incorrection... Je n'en vois pas l'intérêt non plus, et je ne crois pas être le seul.

Vous devriez savoir que la discussion rationnelle n'est d'aucun secours dans des matières telles que celle-ci, sinon Celse et bien d'autres eussent triomphé jadis. J'aurais certainement été de leur côté de leur temps, mais celui-ci n'est plus et le nôtre a d'autres urgences. Qu'on le veuille ou non, la lutte contre la menace barbare passe par un réveil chrétien autant que celle contre les ploutocrates apatrides passe forcément par la destruction des idéaux universalistes démocratiques.

C'est pourquoi je salue ce forum en me gardant d'intervenir sur des sujets qui sont à mes yeux secondaires. Après tout, même pour moi, il aurait été moins douloureux de vivre au temps de Louis XIV que de celui de Constantin: j'ai coutume de dire que de nombreux membres de la Cour n'étaient pas plus Chrétiens que moi quand bien même ils fussent princes de l'Eglise...

Je salue aussi la patience de notre hôte, car, à sa place, cela fait longtemps que je vous aurais banni des groupes que je dirige (groupes païens mais dont je ne divulgue pas l'adresse, d'abord parce que ce n'est pas l'endroit et ensuite parce que je n'ai aucune envie de vous y voir débarquer...)
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Re: Signe de Croix

Message par Sylphe le Jeu 26 Juin 2008, 11:51

Minervalis a écrit:Sylphe, je ne comprends pas bien votre acharnement à tenter de mettre Mickaelus en difficulté sur des points qu'il connaît certainement mieux que vous et moi,
Pour cela, j'attends de voir. Je ne manque jamais de m'instruire.

et qui plus est en frisant souvent l'incorrection... Je n'en vois pas l'intérêt non plus, et je ne crois pas être le seul.
S'il suffit de ne pas être d'accord pour être incorrect...

Vous devriez savoir que la discussion rationnelle n'est d'aucun secours dans des matières telles que celle-ci, sinon Celse et bien d'autres eussent triomphé jadis. J'aurais certainement été de leur côté de leur temps, mais celui-ci n'est plus et le nôtre a d'autres urgences. Qu'on le veuille ou non, la lutte contre la menace barbare passe par un réveil chrétien autant que celle contre les ploutocrates apatrides passe forcément par la destruction des idéaux universalistes démocratiques.
Mais le christianisme est un idéal universaliste. Et puisque vous parlez de Celse, vous avez peut-être lu Louis Rougier. Et celui-ci, comparant les valeurs chrétiennes et celles de l'Occident, conclut que l'Occident n'est pas chrétien.

C'est pourquoi je salue ce forum en me gardant d'intervenir sur des sujets qui sont à mes yeux secondaires. Après tout, même pour moi, il aurait été moins douloureux de vivre au temps de Louis XIV que de celui de Constantin: j'ai coutume de dire que de nombreux membres de la Cour n'étaient pas plus Chrétiens que moi quand bien même ils fussent princes de l'Eglise...
Je veux bien que la religion soit un sujet secondaire pour la cause monarchiste, mais il ne l'est pas pour certaines tendances.

Je salue aussi la patience de notre hôte, car, à sa place, cela fait longtemps que je vous aurais banni des groupes que je dirige (groupes païens mais dont je ne divulgue pas l'adresse, d'abord parce que ce n'est pas l'endroit et ensuite parce que je n'ai aucune envie de vous y voir débarquer...)
Et pourquoi donc ? On y prêche l'Evangile ?

Quant à bannir les gens avec qui on n'est pas d'accord, c'est choisir le splendide isolement. Et quand des monarchistes ne veulent céder ni sur la religion, ni sur le drapeau blanc, etc, cela ôte toute chance à la monarchie.

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Re: Signe de Croix

Message par Mickaelus le Jeu 26 Juin 2008, 17:35

Blanche a écrit:Cher Mickaelus, j'admire beaucoup votre patience et la clarté de vos réponses.
Elisabeth a écrit:Oui, cher Mickaelus, vous avez la patience d'un saint . Bravo !
Je vous remercie mesdames, mais sans doute est-il normal de porter un peu sa croix sur un sujet intitulé "le signe de croix" Wink . Néanmoins, ne vous y trompez pas, car je ne suis qu'un homme et mes réserves de patience atteignent leur limite comme on s'en apercevra bientôt.

Sylphe a écrit:Le débat est intéressant, à n'en point douter.
Vous appelez cela un débat Shocked ? Je crois plutôt que nous ne faisons que confronter des points de vue inconciliables qui ne rencontreront jamais aucune accroche sur aucun point. La seule question qu'il serait valable d'éclaircir serait celle-ci : pourquoi diable s'inscrire, quand on hait la France, sa religion et sa tradition, sur un tel forum sinon par pure provocation et parce qu'on a une vie tellement pitoyable qu'on n'a que cela à faire ?

Sylphe a écrit:Certes mais le catharisme est tout à fait conforme à l’enseignement du NT
Certainement pas, il est à la fois mensonger et incomplet. D'une part ce dualisme monde matériel/monde spirituel n'est pas du christianisme mais du manichéisme, sans compter que mettre le matériel sous la seule coupe de Satan est en mettre un sacré coup à l'œuvre créatrice de Dieu comme au principe de l'Incarnation du Christ (et pas extension à la Passion), d'autre part le catharisme nie les sacrements (donc il ne comprend pas le NT, tout comme les protestants d'ailleurs).

Sylphe a écrit:L’AT oui, le NT, non : « Si quelqu'un vient à moi, et s'il ne hait pas son père, sa mère, sa femme, ses enfants, ses frères, et ses sœurs, et même à sa propre vie, il ne peut être mon disciple. » Luc 14.26
J'ai le verbe "préférer" et non pas "haïr" dans ma Bible, qui me semble bien mieux qualifier les sacrifices que l'on doit faire pour la Vérité du Christ. Dès lors je ne vois pas en quoi le Christ serait contre la famille si elle est chrétienne, la question du sacrifice se pose si la famille devient un obstacle à la foi. Au contraire, la famille est le lieu privilégié de la diffusion de la foi et de l'exercice de la charité et de l'amour. La haine des siens et des autres est un non-sens du point de vue chrétien.

Sylphe a écrit:Ce n’est pas ma logique mais la logique chrétienne. Et d’après cette logique, chaque âme est effectivement seule face à Dieu (Luc 12.16-21) :
« Et il leur dit cette parabole: Les terres d'un homme riche avaient beaucoup rapporté.
Et il raisonnait en lui-même, disant: Que ferai-je? car je n'ai pas de place pour serrer ma récolte.
Voici, dit-il, ce que je ferai: j'abattrai mes greniers, j'en bâtirai de plus grands, j'y amasserai toute ma récolte et tous mes biens; et je dirai à mon âme: Mon âme, tu as beaucoup de biens en réserve pour plusieurs années; repose-toi, mange, bois, et réjouis-toi.
Mais Dieu lui dit: Insensé! cette nuit même ton âme te sera redemandée; et ce que tu as préparé, pour qui cela sera-t-il?
Il en est ainsi de celui qui amasse des trésors pour lui-même, et qui n'est pas riche pour Dieu. »
C'est étrange mais nous ne lisons décidément pas la même chose dans la Bible ! Que l'âme en soi ne soit responsable que face à Dieu, et par l'intermédiaire de l'Église catholique et de ses prêtres, jamais je ne le nierai puisque c'est la vérité ; seulement je ne vous accorderai jamais non plus que l'homme n'est qu'une âme et que le corps soit nécessairement son ennemi en tout chose. La leçon de ce passage est de ne pas oublier ce qu'on doit à Dieu et de ne pas vivre que dans une optique matérielle.

Sylphe a écrit:« A l'Éternel appartient la terre et ce qu'elle renferme, le monde et ceux qui l'habitent, car il l'a fondée sur les mers, et affermie sur les fleuves. » Ps 24
Donc le roi ne l’est que par concession du Pape. Dans cette optique, il n’y a plus de souveraineté nationale
On a bien compris que vous haïssiez la monarchie française, merci bien, mais ce n'est pas une raison pour déverser des sornettes agrémentées de citations bibliques lancées n'importe comment pour faire joli. D'ailleurs, un moment vous défendez les Cathares et leur affirmation que le monde est sous la coupe complète de Satan, et celui-ci le monde appartient à Dieu : il faudrait mettre au point votre discours. Toujours est-il qu'au-delà de vos contradictions - à force de contredire pour contredire on ne sait évidemment plus ce qu'on raconte - le roi est un vassal spirituel mais pas temporel du Pape, d'après la distinction chrétienne de ces pouvoirs. Et que vous ne la compreniez pas ne change rien à l'affaire quand des siècles d'histoire de France témoignent contre vous. L'équilibre qu'il faut trouver entre ces deux pouvoirs directement liés à la nature humaine n'a jamais empêché la souveraineté temporelle des rois de France.

Sylphe a écrit:Je ne sais ce que vous appelez « la nature de l’homme » mais je comprends très bien le christianisme.
Non, vous ne le comprenez pas car si vous le compreniez vous seriez chrétien et même catholique. La raison ne suffit pas et la foi et la grâce de Dieu sont nécessaires pour cela. Bref, il n'y a d'ailleurs pas "un christianisme" pur et originel, qu'on pourrait retrouver tout seul grâce à sa lecture personnelle de la Bible comme vous tentez de le faire croire - vous ne le croyez pas vous-mêmes puisque vous jouez simplement avec le christianisme contre les Chrétiens en bon suppôt de Satan que vous êtes. C'est le rôle des catholiques à travers les siècles de poursuivre l'œuvre du Christ sous son égide et celle de l'Esprit Saint et de la transmettre aux fidèles de la meilleure façon.

Sylphe a écrit:Vous n’êtes pas juif mais catholique. Et si l’AT dit aux Juifs « croissez et multipliez », le NT dit aux chrétiens de ne pas fonder de famille (Mt 19) :
Il est tellement facile de décréter l'abolition complète de l'AT quand cela vous arrange ! En tout cas, d'après la fin même de votre citation, il semble que tout le monde ne comprenne pas ce qu'il cite lui-même. Je ne vois pas où Jésus explique clairement qu'aucun chrétien ne doit fonder de famille. Jésus prêcherait donc la fin de l'espèce humaine ? Et vous qui parlez toujours de ce monde matériel si impur, pourquoi ne pas aller au bout de votre pensée en affirmant que pour vous le christianisme radical serait un suicide collectif ? Franchement pitoyable... D'ailleurs quand je lis ceci : "Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.", je lis une description de la vocation à la prêtrise.

On peut trouver ailleurs dans le NT cette reconnaissance du mariage qui si elle est faite en déclarant que le célibat est l'état le plus pur (ce qui est une évidence !), n'en est pas moins faite par compréhension de la nature humaine (pas comme chez les Cathares).
"Venons-en à ce que vous m'avez écrit. Il est bon pour l'homme de s'abstenir de la femme. Toutefois, pour éviter tout dérèglement, que chaque homme ait sa femme, et chaque femme son mari. Que le mari remplisse ses devoirs envers sa femme, et que la femme fasse de même envers son mari. Ce n'est pas la femme qui dispose de son corps, c'est son mari. De même ce n'est pas le mari qui dispose de son corps, c'est sa femme. Ne vous refusez pas l'un à l'autre, sauf d'un commun accord et temporairement, afin de vous consacrer à la prière ; puis retournez ensemble, de peur que votre incapacité à vous maîtriser ne donne à Satan l'occasion de vous tenter. En parlant ainsi, je vous fais une concession ,je ne vous donne pas d'ordre. Je voudrais bien que tous les hommes soient comme moi ; mais chacun reçoit de Dieu un don particulier, l'un celui-ci, l'autre celui-là.
Je dis donc aux célibataires et aux veuves qu'il est bon de rester ainsi, comme moi. Mais s'ils ne peuvent vivre dans la continence, qu'ils se marient ; car il vaut mieux se marier que brûler." (1 Corinthiens 7 1-9)

Sylphe a écrit:« Laïcité chrétienne » est un oxymoron.
Non, je vous ai expliqué comment j'utilise cette expression au niveau de la distinction des pouvoirs politiques du royaume de France ; apprenez à lire.

Sylphe a écrit:Mais enfin ! Pour le christianisme, le monde est plus qu’imparfait : il est aux mains de Satan !
« Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin. » 1 Jn 5.19
« Je [le diable] te donnerai toute cette puissance, et la gloire de ces royaumes; car elle m'a été donnée, et je la donne à qui je veux. » Luc 4.6
Et le chrétien n’a pas à composer avec Satan et son monde.
Mais arrêtez à la fin, vous ne parlez pas de christianisme mais de catharisme, simplement pour faire croire que je ne peux défendre qu'une option théocratique, comme si je ne voyais pas clair dans vos bêtises... Vous croyez peut-être que le Christ s'est incarné pour le plaisir, et que le Salut qu'il a apporté aux hommes justement au niveau de cette dimension matérielle ne vaut rien ? Le monde est sous l'influence de Satan et sujet à la tentation, il n'est pas sous sa domination complète. Le Christ est justement venu pour aider les hommes à vivre sous sa loi pour se délivrer du péché.

Sylphe a écrit:Mais lorsqu’un chrétien rejette les idéaux de pauvreté, de non-violence, de célibat, en un mot de détachement du monde, il n’est plus chrétien. C’est aussi simple que cela.
J'ai déjà répondu ci-dessus avec la citation de Corinthiens. La nature humaine dans le christianisme est beaucoup plus complexe que la caricature cathare que vous voulez dresser de cette religion pour la discréditer. Votre jusqu'au-boutisme fait simplement du bon chrétien un chrétien mort. Là au moins il ne resterait plus trace de vie et de matérialité, c'est dire le ridicule de votre interprétation. Or si le Christ est venu délivrer l'homme du péché, c'est bien par conscience de son imperfection.

Sylphe a écrit:La joie provient du goût de la vie. Même quand vous imaginez survivre à votre mort, c’est parce que vous avez le goût de la vie. Mais vous savez que vous impressions proviennent de vos sens et que vos sens sont matériels
Je n'ai rien de plus à vous répondre qu'auparavant à ce sujet, mon pauvre. Ma foi me place bien au-dessus de votre raison misérable et desséchante. Mais où vous envisagez le néant vous trouverez les feux de l'Enfer, juste récompense des ennemis acharnés du Christ comme vous l'êtes.

Sylphe a écrit:Rome s’est hellénisée. Et nos institutions féodales étaient d’origine germanique.
Mais comme l’a souligné Renan : « Nous ne devons aux Sémites ni notre vie politique, ni notre art, ni notre poésie, ni notre philosophie, ni notre science. Nous leur devons notre religion. »
Cela me paraît un peu plus complexe mais pour vous rassurer je ne risque pas de nier l'apport des Francs au niveau politique chez nous. Et comme le trône et l'autel ne sont pas fusionnés en France, je ne vois pas bien où est le problème.

Sylphe a écrit:C’est son architecture qui intéressait l’Europe et non la théologie de Port-Royal. Et encore pas tant que cela, vu que cette architecture était un emprunt à l’Italie, comme sa musique.
Eh bien, en plus d'être de mauvaise foi dans les deux sens du terme vous n'avez aucun goût. Cependant n'oubliez pas trop vite la langue française et la littérature.

Sylphe a écrit:Et la foi marche si peu avec la raison que l’Eglise ne s’est jamais remise de l’affaire Galilée.
Aujourd’hui encore, des obscurantistes vous expliquent Bible en main que l’univers n’a que 6.000 ans d’âge
Oh, comme c'est étrange ; n'est-ce pas vous pourtant qui nous abreuvez depuis quelques jours d'une lecture ultra-littérale de la Bible contre le catholicisme ? Désolé, en tout cas il suffit de convoquer le souvenir de Thomas d'Aquin ou bien encore les propos et encycliques plus récents de Jean-Paul II et Benoît XVI sur la foi et la raison.

Sylphe a écrit:J’attend de voir par quelles acrobaties vous allez faire dire à cette citation autre chose que ce qu’elle dit.
Je ne fais pas d'acrobatie, parlez pour vous fieffé coquin Evil or Very Mad ! Il vaut évidemment mieux obéir à Dieu qu'aux hommes si les hommes ne respectent pas l'Église catholique, ce qui est le cas de la république mais ne l'était pas sous la monarchie légitime.

Sylphe a écrit:Il n’y a pas de laïcité chrétienne : les papes ont le droit de déposer les rois mais les rois n’ont pas le droit de déposer les papes. Dans la querelle entre l’Empire et la papauté, Rome a gagné et les Hohenstauffen ont perdu. Et quand Luther a combattu Rome, c’était au nom de sa propre théocratie. Même en France, le clergé était le premier des trois ordres et le roi appartenait de fait au deuxième ordre.
Il n'y aucun droit de déposition ni d'un côté ni de l'autre, quoiqu'il y ait eu des tensions dans l'histoire, et pas qu'avec la France évidemment. En France, la succession ne dépend pas du Pape, ni le Pape du roi de France. Le roi doit satisfaire aux lois fondamentales, il n'y a rien de plus à en dire.

Sylphe a écrit:Parce que, selon vous, on doit être sujet du roi avant d’être sujet de Dieu ? Il faudrait savoir si vous êtes chrétien ou pas…
Et vous si vous êtes français ou bien, comme je le pense de plus en plus, une petite raclure républicaine et anarchiste. Rentrez dans votre petite cervelle de linotte d'une part que les pouvoirs temporel et spirituel sont séparés et que la souveraineté du roi n'a rien à voir avec celle de Dieu, d'autre part que la nature de l'être chrétien n'est pas à votre portée.

Sylphe a écrit:Et d’après ce raisonnement, les rois d’Angleterre ont eu raison de persécuter leurs « mauvais sujets » catholiques. Donc vous êtes pour la monarchie catholique en France, pour la monarchie anglicane en Angleterre, et pour la monarchie orthodoxe en Russie ?
Mais alors votre foi catholique n’est qu’une coutume française et non une conviction.
Et est-ce que le Tsar aurait dû éradiquer le protestantisme dans les pays baltes et le catholicisme en Pologne aux nom des principes dont vous louez Louis XIV ?
Il y avait dans le "cujus regio, ejus religio" d'il y a quelques siècles une notion relativement seine de "chacun chez soi" qui n'était pas tout à fait mauvaise politiquement quoique fort imparfaite théologiquement forcément. Les Anglais ont eu le tort de devenir des protestants, la répression des catholiques n'étant alors qu'une conséquence logique mais pas le problème en soi. Le cas des orthodoxes russes (on pourrait parler des Byzantins pour l'époque où ils existaient encore) est une autre affaire, car le christianisme orthoxe est respectable contrairement au protestantisme, ce sont des affaires bien malheureuses qui ont séparé catholiques et orthodoxes et j'ai l'espoir qu'un jour nous puissions nous réunir.

Bref, il n'y a pas de raisonnement, je m'occupe d'abord des problèmes de la France, tout en m'attachant à promouvoir le catholicisme ailleurs quand c'est possible. Mais il est plus qu'évident que ce n'est pas en affaiblissant l'unité religieuse chez soi qu'on améliorera cela ailleurs.

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Re: Signe de Croix

Message par Mickaelus le Jeu 26 Juin 2008, 17:35

Sylphe a écrit:Le déclin de la France a commencé avant la Révolution parce que la monarchie a été incapable de se réformer.
Vous avez un exemple radicalement inverse au Japon où l’ère Meiji a permis la réforme des institutions avec le succès que l’on sait sans toucher à l’âme du Japon.
C'est surtout que les ennemis de la monarchie et de la France ont profité de certaines failles pour tirer sur l'ambulance. Néanmoins vous avez tort, les réformes n'ont jamais suffi en France puisque les révolutionnaires, libéraux et gens de gauche sont extrémistes : la Restauration qui présentait des concessions importantes sans toucher à l'âme de la France a été balayée par la Révolution. Idem pour Louis-Philippe et Napoléon qui faisaient encore plus de concession vers la république.

Sylphe a écrit:Donc vous reconnaissez que la liberté de conscience était un besoin qu’avaient les Français.
Nous progressons.
Non, je ne reconnais rien du tout, je prétends au contraire que ces Français qui avaient ce penchant étaient des frondeurs qui auraient dû être punis plus sévèrement. De toute façon le peuple était encore catholique à la Révolution, croit-on vraiment que ce soit le critère déclencheur hormis celui - parmi d'autres critères - qui ait animé la minorité parisienne qui ait fait la réalité des dégâts qui ont déclenché le grand séisme ?

Sylphe a écrit:La monarchie de Louis-Philippe n’était qu’une ploutocratie déguisée en monarchie.
Celle de Napoléon était du césarisme.

En fait, il suffirait de remplacer le président par un souverain pour appliquer à la monarchie notre excellente constitution de la Vème République.
Mais vous pouvez coller les adjectifs et les descriptions que vous voulez à ces régimes, ils n'en étaient pas moins des monarchies républicaines, monarchie de par le pouvoir d'un seul et la succession héréditaire.

Je ne défends pas la république sur ce forum ni ailleurs. Le projet que vous décrivez est celui de l'Alliance Royale que je ne partage pas du tout. Le royalisme qui abandonne la civilisation française n'est pas mon affaire.

Sylphe a écrit:C’est impossible. Soit vous avez une Eglise forte et elle piétine le trône, soit vous avez une Eglise faible et une monarchie catholique se trouve en porte-à-faux avec une société qui ne l’est pas.
Il faut une religion d'Etat pour maintenir l'unité nationale, il n'est pas nécessaire que les sujets soient à 100 % catholiques (du moins à notre époque) mais qu'ils respectent leur civilisation et la tradition de leur pays. La Charte de 1814 présente une base de travail intéressante de ce point de vue, mais ce serait à retravailler en interdisant l'islam et en précisant que le prosélytisme serait interdit pour les protestants de tout poil. Pour le reste, historiquement, il me semble que le trône de France a toujours su se défendre y compris quand l'Eglise était forte. Cela produit même parfois de grands rois comme Saint Louis, quand le roi est un fervent catholique.

Sylphe a écrit:Quant à bannir les gens avec qui on n'est pas d'accord, c'est choisir le splendide isolement. Et quand des monarchistes ne veulent céder ni sur la religion, ni sur le drapeau blanc, etc, cela ôte toute chance à la monarchie.
Soyez assuré que ce n'est plus qu'une affaire de jours ou peut-être même d'heures, selon mon humeur, qui commence à devenir fort mauvaise à force de lire chaque jour des falsifications anti-catholique et contre la tradition monarchique française. Vous savez très bien que vous n'avez absolument rien à faire sur ce forum où vous ne convaincrez personne et dont vous ne respectez pas l'attachement à la France traditionnelle. J'ai constaté que vous vous étiez inscrit sur le forum de l'Alliance Royale : vous y serez très bien, vous y trouverez bien des royalistes rêvant au drapeau bleu blanc rouge en lui joignant une fleur de lys ou un sacré cœur pour soulager leur conscience et étant prêts à souiller la mémoire de leurs ancêtres pour établir une parodie de monarchie en France. Ah, qu'il est beau de rêver au roi de la république vraiment !

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Re: Signe de Croix

Message par Mavendorf le Jeu 26 Juin 2008, 20:09

Mickaelus a écrit:
Sylphe a écrit:Vous n’êtes pas juif mais catholique. Et si l’AT dit aux Juifs « croissez et multipliez », le NT dit aux chrétiens de ne pas fonder de famille (Mt 19) :
Il est tellement facile de décréter l'abolition complète de l'AT quand cela vous arrange ! En tout cas, d'après la fin même de votre citation, il semble que tout le monde ne comprenne pas ce qu'il cite lui-même. Je ne vois pas où Jésus explique clairement qu'aucun chrétien ne doit fonder de famille. Jésus prêcherait donc la fin de l'espèce humaine ? Et vous qui parlez toujours de ce monde matériel si impur, pourquoi ne pas aller au bout de votre pensée en affirmant que pour vous le christianisme radical serait un suicide collectif ? Franchement pitoyable... D'ailleurs quand je lis ceci : "Tous ne comprennent pas cette parole, mais seulement ceux à qui cela est donné.", je lis une description de la vocation à la prêtrise.

Sylphe, si il ne faut pas fonder de famille, alors à quoi ça sert d'avoir un corps ? Et si ça sert à rien, pourquoi nous reproduire ? Et pourquoi pas nous flinguer tout de suite finalement ?
La seule et bonne réponse qui permet de résoudre cette difficulté est celle du christianisme: la résurrection.

Je dis que c'est la seule qui fait sens, les autres ne font que nous égarer, car soit elles nous disent que nous ne sommes qu'un tas de barbac ambulant qui finira tôt ou tard dans le trou (matérialisme), soit elles nous disent que nous sommes un pur esprit torturé dans une prison de chair (dualisme), dans les deux cas nous sommes poussés au dégoût de l'existence, à l'infécondité et au suicide.

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Re: Signe de Croix

Message par Blanche le Ven 27 Juin 2008, 09:45

Cher Mickaelus, ce débat est exemplaire dans la mesure où les propos de notre ami Sylphe ne font que refléter la pensée ambiante majoritaire. Toutes ses réflexions, je les ai entendues maintes fois ; mais au lieu de répondre calmement et intelligemment comme vous le faites, je perds patience... Vos réponses vont m'aider à garder mon calme la prochaine fois et à répondre au lieu de bouder ! Basketball

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Message par paul Jaffredo le Dim 30 Nov 2008, 09:10

Comment considérer (sincèrement) un (des) effet (s) sans Cause ;à l'excep-
tion du progrès "scientifique" et très quantitatif moderne,depuis que les hommes se laissent gouverner ouvertement par la raison,la folie de leur vie
semble augmenter de décennie en décennie;guerres toujours plus meurtrières,travaux à la chaine,politiques centralisées,despotiques et stupides,extremisme religieux (sentimental pour les chrétiens,guerrier chez
les musulmans) ,taux de suicide alarmants,drogues,vitesse,jeux de "hasard".Cf "le règne de la quantité et les signes des temps",Mr rené Guénon,ed. nrf Gallimarrd. P. Jaffredo

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Re: Signe de Croix

Message par paul Jaffredo le Dim 30 Nov 2008, 09:41

N.S.J.C. dit dans l'évangile:"~ne donnez pas de perles aux pourceaux si-
non ils les [écraseront] et se retournant sur vous ils vous mordront~".Il me
semble (merci aux correcteurs)pouvoir comprendre:~les enseignements de l'évangile sont des perles spirituelles,et si vous les transmettez à des per-
sonnes aveugles et/ou sourdes volontairement,ces memes enseignements
seronts salis et vous mordus~.Je trouve un réconfort certain sur ce site ou
plusieurs auteurs n'hésitent pas à afficher leur Foi,Espérance et Charité en
DIEU,Père Tout-Puissant Créateur du Ciel et de la terre,de meme qu'en
N.S.J.C. . Le 1er dimanche de l'avent 2008 A.D. P.Jaffredo

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Re: Signe de Croix

Message par paul Jaffredo le Jeu 04 Déc 2008, 11:18

Sylphe a écrit" vous avez la folie de croire que vous allez échapper à la
mort...".Les hommes seraient donc devenus sages depuis ces quelques
décennies où l'athéisme ou pire le "new age" triomphent?En plus je comprend mal ces conversations sur la foi qui me font penser à cette parole
de N.S.J.C."~ne donnez pas de perles aux pourceaux parceque ils les écraseront et ensuite ils vous mordront~".La raison,ce me semble,nous est
utile avec les quatre vertus cardinales,force,justice,temperence et prudence.
Les vertus théologales,Foi,Esperance et Charité,dons du Seigneur peuvent
sans doute "s'échanger",mais pas se discuter car elles sont au-dessus de la raison;par exemple ont peut les trouver chez beaucoup d'etre humains
qui n'ont manifestement pas les memes facultés rationelles.P.Jaffredo

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Message par Mickaelus le Jeu 04 Déc 2008, 15:36

paul Jaffredo a écrit:En plus je comprend mal ces conversations sur la foi qui me font penser à cette parole de N.S.J.C.
Étant donné que Sylphe s'est avéré incapable de comprendre pourquoi il n'était pas séant de blasphémer sans fin contre la religion catholique en ce lieu, il a été banni (on peut consulter qui l'a été en lisant le sujet "[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]"). Par contre, dans votre cas, je ne crois pas avoir besoin de vous citer la parabole de la paille et de la poutre, car je n'aime pas beaucoup plus ceux qui font l'apologie de l'islam ici que ceux qui blasphèment contre le catholicisme. A bon entendeur.

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