De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

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De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Partisan_Blanc le Lun 19 Jan 2009, 11:47

Mavendorf a écrit:
Mickaelus a écrit:
Néanmoins, je peux vous dire que je reconnais, évidemment, Benoît XVI comme notre Très Saint Père mais que je trouve que des notions telles que la liberté religieuse, l'œcuménisme et une diplomatie politique trop complaisante vont trop loin - cela me fait apprécier, par exemple, la FSSPX.

Le libéralisme maçonnique empoisonne completement l'église conciliaire, a ce sujet il faut lire l'excellent ouvrage de Monseigneur Lefebvre "ils l'ont découronné".
Sur la messe en elle même il y a beaucoup aussi à dire. C’est ainsi qu’on parle de nos jours de célébration eucharistique, de Cène, mais le terme de Sacrifice est beaucoup moins évoqué depuis le concile de Vatican II. S’il n’y a plus de sacrifice, il n’y a plus besoin de victime. La victime est présente en vue du sacrifice. Faire de la messe un repas mémorial, un repas fraternel est justement l’erreur des protestants...
Si vous assistez à une messe traditionaliste de la FSSPX, vous constaterez que la communion du prêtre et des fidèles est une communion à la victime qui s’est offerte sur l’autel du sacrifice. Celui-ci est massif, en pierre ; s’il ne l’est pas, il contient au moins la pierre d’autel, qui est une pierre sacrificielle. On y a incrusté les reliques des martyrs, parce qu’ils ont offert leur sang pour leur Maître. Cette communion du sang de Notre-Seigneur avec le sang des martyrs nous encourage à offrir nous aussi nos vies.
Si la messe n'est qu'un repas, on pourrait comprendre que le prêtre se tourne vers les fidèles. On ne préside pas un repas en tournant le dos aux convives... Mais un sacrifice s’offre à Dieu, pas aux assistants. C’est pour cette raison que le prêtre traditionaliste, à la tête des fidèles, se tourne vers Dieu, vers le crucifix dominant l’autel.

Il faut faire attention entre Vatican II et son non application au nom "d'un esprit" qui n'a pas lieu d'être et surtout en France.
Sans Vatican II, la crise aurait été présente, quand même. Les curés gauchistes auraient déformé le rite tridentin. On peut dire que le rite paulien a sauvé le rite tridentin, et le rite tridentin va sans doute sauver le rite paulien, voulu par la réforme de la réforme voulue par notre pape.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Mickaelus le Lun 19 Jan 2009, 20:15

Partisan_Blanc a écrit:Sans Vatican II, la crise aurait été présente, quand même.
On pourrait même, pourquoi pas, s'aventurer à écrire que Vatican II est une conséquence logique de cette crise. Mais justement, pour ma part, je ne pense pas que constater qu'il y aurait eu crise quand même, doit pousser à légitimer Vatican II. Au contraire, c'est quand les institutions sont solides et irréprochables qu'elles sont le mieux à même de contenir une contestation. C'est en tout cas ce que je pense également dans le domaine politique en tant que royaliste. Quand les hommes sont mauvais, il faut justement qu'un cadre puisse les rappeler à l'ordre.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Partisan_Blanc le Lun 19 Jan 2009, 22:05

Mickaelus a écrit:
Partisan_Blanc a écrit:Sans Vatican II, la crise aurait été présente, quand même.
On pourrait même, pourquoi pas, s'aventurer à écrire que Vatican II est une conséquence logique de cette crise. Mais justement, pour ma part, je ne pense pas que constater qu'il y aurait eu crise quand même, doit pousser à légitimer Vatican II. Au contraire, c'est quand les institutions sont solides et irréprochables qu'elles sont le mieux à même de contenir une contestation. C'est en tout cas ce que je pense également dans le domaine politique en tant que royaliste. Quand les hommes sont mauvais, il faut justement qu'un cadre puisse les rappeler à l'ordre.

Vatican II n'est qu'une conséquence et non une cause, comme mai 68.
Les anglais ont bien le mariage des homos et l'adoption par eux sans avoir fait mai 68

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Mickaelus le Mar 20 Jan 2009, 20:33

A mon humble avis, c'est peut-être surtout une conséquence au départ, mais c'est malheureusement une conséquence qui n'est pas sans importance et qui a fabriqué des causes, qui a légitimé une vision plus libérale de la religion catholique, ou du moins de son rapport avec d'autres religions avec lesquelles le dialogue est tout simplement grotesque.

Quant aux Anglais dont la tradition libérale est plus ancienne encore que la nôtre, ils ont comme toute l'Europe subi l'influence de notre ô combien glorieuse Révolution, passée à la postérité universelle avec les saints droits de l'homme et cie.

En tout cas, en ce qui me concerne, quand cela va mal à la base, j'aime autant que le haut continue à donner l'exemple et à prêcher le vrai, plutôt que de tout laisser tomber.

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Message par Partisan_Blanc le Mar 20 Jan 2009, 21:13

Une des causes de Vatican II et du virage progressiste d'un certain clergé surtout en France et la condamnation de l'AF par Pie XI.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Kardaillac le Sam 24 Jan 2009, 15:23

Bien vu PB. Pratiquement tout le bas-clergé est silloniste.
Les sermons de ma paroisse sont devenus d'une telle mièvrerie et débilité que je suis obligé de prendre ma voiture pour accompagner mon épouse à la paroisse voisine (because je suis agnostique), paroisse classique où le curé s'occupe de foi et d'au-delà, car sans la Mort, les prêtres seraient partout au chômage.
Le Sillon d'aujourd'hui refuse la Mort et se vautre dans la charité aux sans-papiers, le droit au logement, l'égalitarisme social et le bavardage puéril sur la pauvreté, sans lever le nez du pupitre pour appréhender les causes de ce qu'il dénonce.
Beaucoup de gens intéressés par la suite se tournent vers d'autres explications ; ce que Benoît XVI a très bien compris à travers les rapports qui remontent des évêques. Le drainage est paraît-il phénoménal en Amérique latine.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Minervalis le Sam 24 Jan 2009, 16:35

Je vous avoue ma complète ignorance de ces mouvements: même si cela est certainement évident pour vous, quelqu'un pourrait-il me détailler les différences entre eux ? Et qu'est-ce qu'un silloniste ?
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Message par Partisan_Blanc le Sam 24 Jan 2009, 17:02

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Message par Minervalis le Sam 24 Jan 2009, 17:23

Ah merci ! Les fameux "prêtres-ouvriers" dont on parlait tant dans mon enfance, dans les années 60, en seraient-il donc de lointains descendants ?
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Partisan_Blanc le Sam 24 Jan 2009, 19:26

Of, sans doute.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Dominique le Jeu 23 Avr 2009, 00:58

Moi, je ne me complique pas la vie, je vais à la messe de ma paroisse, en français, et je l'aime bien.
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Message par Mavendorf le Jeu 23 Avr 2009, 10:02

Dominique a écrit:Moi, je ne me complique pas la vie, je vais à la messe de ma paroisse, en français, et je l'aime bien.

Le plus important je crois, n'est pas que cette messe "vous plaise" à vous en tant qu'individu mais qu'elle soit valide... Comprenez que l'Eglise n'a pas a se marier avec "l'esprit du monde". Sa mission n'est pas de plaire, mais bien au contraire d'enseigner.

On retrouve un peu le même problème avec certains royalistes, qui posent le problème politique uniquement sous l’angle institutionnel Monarchie/République... Ils pensent la religion comme le soutien nécessaire au pouvoir, alors qu'elle doit être le fondement de sa légitimité. La légitimité politique se définit historiquement par le respect des lois fondamentales de France, le serment du Sacre, et l’application d’une politique légitime. Ainsi, Clovis devient en 496, le seul roi légitime parmi les rois barbares du fait de son baptême et non de sa force.

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Message par Mickaelus le Jeu 23 Avr 2009, 16:04

Mavendorf a écrit:On retrouve un peu le même problème avec certains royalistes, qui posent le problème politique uniquement sous l’angle institutionnel Monarchie/République... Ils pensent la religion comme le soutien nécessaire au pouvoir, alors qu'elle doit être le fondement de sa légitimité.
Très bonne remarque, c'est une réflexion que je me fais également, parce que le fait de placer la religion catholique par rapport au royalisme comme une donnée soit contingente soit utilitaire ne renvoie pas du tout à notre tradition capétienne : c'est exactement ce qu'a fait Napoléon Bonaparte (et c'est exactement ce que veut dire Sarkozy, ce Bonaparte raté, avec son concept de laïcité ouverte). Et à cet égard, encore une fois, on ne voit guère de différence entre les royalistes orléanistes libéraux-œcuméniques et les bonapartistes.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Partisan_Blanc le Jeu 23 Avr 2009, 18:28

Les libéraux et les bonapartistes pour la religion... bof. Sarkozy n'est pas du tout bonapartiste! Il est rien

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Mickaelus le Jeu 23 Avr 2009, 21:13

J'ai dit que c'était un Bonaparte raté (dans le style), pas un bonapartiste, et que sa conception de la laïcité était proche de la conception bonapartiste (instrumentalisation active au service de l'État de toutes les religions placées au même niveau).

Chez les royalistes modernistes on veut aussi gommer la prééminence du catholicisme (voir déjà la différence entre la Charte de 1814 et celle de 1830).

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par V.F.H.78 le Jeu 23 Avr 2009, 21:53

Mickaelus a écrit:Chez les royalistes modernistes on veut aussi gommer la prééminence du catholicisme (voir déjà la différence entre la Charte de 1814 et celle de 1830).
C'est peut-être ce point-là qui me gêne chez les modernistes...

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par V.F.H.78 le Sam 20 Juin 2009, 08:14

Je déterre ce sujet afin de vous poser une question.
Quelqu'un connait-il un peu la Ligue de la Contre-Réforme catholique? (CRC)
Hier soir nous étions invités chez des amis et elle, me disait avoir une grande partie de sa famille faisant parti de ce mouvement. Elle nous disait qu'ils sont tous catholiques traditionnalistes et royalistes et semblent avoir pas mal de points commun avec la FSSPX par exemple.
L'une des membres de sa famille est notamment devenue une "Petite Sœur du Sacré-Cœur", hors cette communauté est considérée comme une secte. Quand à leur chef religieux, l'abbé de Nantes, il est excommunié et le mouvement n'est pas reconnu par l'Eglise catholique.
Bref, je me posais des questions sur ce mouvement...

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Mickaelus le Sam 20 Juin 2009, 16:24

Je ne connaissais pas non plus à vrai dire - comme je l'ai déjà écrit ailleurs, je suis d'une famille catholique non pratiquante donc ce n'est pas un univers qui me soit très familier dans ses manifestations formelles (je ne parle pas des idées et de la théologie). Le plus simple pour vous est d'aller sur leur site internet, qui propose un nombre assez conséquent de rubriques : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

J'ai lu quelques textes - pas tous par faute de temps - et on trouve des données politiques intéressantes comme une critique du ralliement des catholiques aux droits de l'homme, un texte sur Louis XVII ; mais pour ce qui est de la FSSPX, malgré les points communs de fond je ne crois pas que ce soit la bonne entente (vous verrez dans le texte consacré à cela sur le site...). Quant au royalisme, il est écrit dans la biographie de l'abbé de Nantes qu'il est issu d'une famille d'Action française, et la seule rubrique associée clairement au royalisme concerne aussi l'AF : comme elle n'est pas encore écrite, je ne saurais dire s'il s'agit de considérations historiques ou d'un clair ralliement au "royalisme nationaliste".

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Dim 21 Juin 2009, 10:01

La CRC est un mouvement assez curieux:
-du simple point de vue religieux, la CRC n'hésite pas à cracher sur Mgr Lefebvre et la FSSPX (En gros, c'est pas juste, on était les premiers à contester les progressistes, et Mgr Lefebvre nous a piqué les tradis...). Elle se veut traditionaliste, mais l'abbé de Nantes n'hésite pas à recommander l'assistance à la nouvelle messe...
Au dire d'un abbé de ma connaissance (FSSPX), c'est quelqu'un qui est capable de profondes analyses théologiques, mais qu'on ne peut pas suivre tête baissée...
-du point de vue politique, nous sommes chez des maurrassiens pur sucre, à un point tel que ça fait presque partie du dogme: ils sont organisés en une "phalange" qui est ouvertement catholique, nationaliste et contre-révolutionnaire, c'est l'AF de la "belle époque" en version paramilitaire.

Il faut ajouter à ça les récurrentes dénonciations des progressistes de tous poils (accusations de dérives sectaires, d'abus sexuels).

En bref, c'est un mouvement clos et hérmétique, qui ne fait aucune distinction entre action catholique et politique: vu le contexte actuel, c'est tentant d'être bien au chaud, toujours entouré des mêmes cadres dans les deux domaines, mais c'est certainement abusif.
L'UCLF a pour elle, à l'inverse, la sagesse de la distinction des deux domaines.

Je crois qu'il vaut mieux s'en tenir éloigné, autant en qualité de légitimiste qu'en tant que catholique.

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Message par V.F.H.78 le Dim 21 Juin 2009, 10:14

Merci pour ces explications lulo. Ca semble rejoindre ce que j'avais compris.
Mon amie me disait aussi que chez ses cousins, les enfants avaient dû aller à l'école publique, pour ne pas avoir de cours de cathéchisme car à la CRC ce sont uniquement les membres qui peuvent faire l'enseignement religieux.
Ils sont sinon effectivement très refermés sur eux-même et, semble-t-il, très très peu ouverts. Mais le plus inquiétant reste leur communauté religieuse.
Quand à leur royalisme, je ne savais pas qu'il s'agissait de maurrassiens. Mon amie n'est pas au courant des différents courants royalistes.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Olivier_C le Dim 13 Déc 2009, 19:03

Petite erreur de ma part: je suis "tradi sans préférence" mais j'ai voté CRC sans faire exprès.

En tout cas, il y a quelque chose que je ne comprends pas... c'est la présence de la FSSPX dans un sondage qui s'adresse aux catholiques. On m'a toujours dit que la FSSPX ne pouvait être considérée comme catholique puisqu'elle ne reconaissait pas le Pape comme autorité.

A propos de la CRC, pouvez-vous me confirmer V.F.H.78 que l'abbé de Nantes a bel et bien été excommunié?
Plusieurs prêtres m'ont affirmé que le combat de la CRC était "licite" selon le droit canon. Je connais quelques personnes qui soutiennent la CRC, et même un ami qui participe à des camps de jeunes en Normandie. Il m'assure que la CRC n'est pas une secte mais qu'elle subit des attaques et de fausses accusations régulièrement [1]. L'objectif des "contre-réformistes" est d'obtenir du Pape qu'il exerce son infaillibilité pour émettre un jugement quant à la validité des écrits de Vatican II. Enfin là je fais la version courte et simplifiée, accessible à un "BAC+2 Informatique" comme moi, qui n'y comprend rien en droit canon. Laughing

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par V.F.H.78 le Dim 13 Déc 2009, 21:29

En fait il me semblait que l'abbé De Nantes avait été excommunié. Mais sur sa fiche Wikipédia on peut lire :
Depuis 2001, il est frappé par un interdit de célébrer, donner et recevoir les sacrements en tout lieu[réf. souhaitée]. C'est la plus forte sanction avant l'excommunication. Il n'est plus prêtre en exercice de l'Église catholique.
En tout cas, d'après ce que me décrivait mon amie, sous certains aspects il s'agit bel-et-bien d'une secte.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Dim 13 Déc 2009, 22:51

Moi aussi, j'ai regardé la page Wikipédia!

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D'après le site anti-CRC dont le lien se trouve en bas de la page, l'abbé de Nantes est frappé de suspens a divinis depuis 1966, et également d'interdit depuis 1997.
Dans tous les cas, pour ce qui nous intéresse (la politique, et pas la théologie pour laquelle nous ne sommes pas compétents), la CRC n'a pas beaucoup d'intérêt: on y ressasse un providentialisme mâtiné d'un très fort nationalisme, et l'idée d'une "phalange", où la distinction du spirituel et du temporel est niée en pratique, n'est pas des plus rassurantes...

Cher Olivier_C, ceux qui vous ont dit "que la FSSPX ne pouvait être considérée comme catholique puisqu'elle ne reconnaissait pas le Pape comme autorité" ne vous ont pas dit la vérité.
La FSSPX reconnaît l'autorité du Pape et de la hiérarchie, et c'est bien pour cela qu'elle est considérée comme catholique par Rome.

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Olivier_C le Mer 16 Déc 2009, 11:54

lulo a écrit:
Cher Olivier_C, ceux qui vous ont dit "que la FSSPX ne pouvait être considérée comme catholique puisqu'elle ne reconnaissait pas le Pape comme autorité" ne vous ont pas dit la vérité.
La FSSPX reconnaît l'autorité du Pape et de la hiérarchie, et c'est bien pour cela qu'elle est considérée comme catholique par Rome.

J'ai pris en exemple ce texte là. Les auteurs sont à mon avis peu suspects d'être anti-lefebvristes... [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Plusieurs évêques français ont insisté sur le caractère « obligatoire » et « non négociable » du Concile Vatican II et sur le fait que les lefebvristes (qui reconnaissent les 21 Conciles œcuméniques y compris Vatican II envers lequel ils ont des "réserves") doivent accepter ce Concile pour être réintégrés dans l'Eglise catholique. Comme l'a si bien dit le Cardinal Vingt-Trois, « la levée des excommunications ne signifie pas qu'il soit possible d'être catholique en faisant un tri dans l'enseignement de l'Eglise, dans la doctrine et la Tradition de l'Eglise ». S'il est important de s'assurer que les évêques de la Fraternité Sacerdotale Saint Pie X reconnaissent Vatican II, il serait juste de s'assurer que les évêques français acceptent à leur tour les points suivants du Concile. A savoir :

· L'importance de l'enseignement de la doctrine de Saint Thomas (cf. Optatam Totius N°16 ; Gravissimum Educationis N°10)

· La conservation de l'usage habituel du latin et du grégorien dans la liturgie (cf. Sacrosanctum Concilium N°36, N°54, et N°116)

· La condamnation de la contraception (cf. Gaudium et Spes N°47, et N°51 §3)

· La condamnation de l'avortement (cf. Gaudium et Spes N°27, et N°51 §3)

· La reconnaissance du caractère sacrificiel de la Messe qui implique une façon respectueuse de célébrer l'Eucharistie (cf. Sacrosanctum Concilium N°47; Lumen Gentium N°26).

On comprend bien qu'il ne faudrait pas qu'il y ait deux poids deux mesures. Avec l'herméneutique de la continuité prêchée par Benoît XVI, nous pouvons espérer que les lefebvristes reconnaîtront le concile Vatican II interprété à la lumière de toute la Tradition. Nous pouvons aussi espérer que les évêques de France en feront tout autant.

Pourquoi alors parle t-on de réintégration dans l'Eglise Catholique?
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Mer 16 Déc 2009, 12:46

Ce site n'est effectivement pas favorable à la FSSPX: au vu de ses liens, il est plutôt proche de la mouvance Ecclesia Dei (tradis "ralliés") et des conciliaires conservateurs.

Certains ont tendance à parler de "réintégration", car ils prétendent que la FSSPX est schismatique depuis les sacres épiscopaux de 1988. C'est faux car "le schisme est un refus de principe de l'autorité du pape, et pas un simple acte de désobéissance."
Le cardinal Lara précisait dans la Reppublica du 7 octobre 1988:

"Le simple fait de consacrer un évêque sans mandat pontifical n'est pas en soi une action schismatique."

Le fond psychologique du problème est l'idée, commune chez beaucoup de catholiques, que la hiérarchie de l'Eglise, pape en tête, ne peut finalement jamais se tromper. Ils ont beau connaître les limites exactes de l'infaillibilité pontificale, telles qu'elles ont été définies au concile Vatican I, ils font comme si... C'est un confort mental, d'autant plus que les notions traditionnelles d'obéissance, de Tradition ont été dévoyées.
La définition traditionnelle de cette dernière est la suivante: c'est le dépôt de la Foi, confié aux Apôtres, transmis et gardé intact par le Magistère.
Or, Benoît XVI écrit que : "La Tradition est la communion des fidèles autour des pasteurs légitimes au cours de l'Histoire, une communion que l'Esprit-Saint alimente en assurant la liaison entre l'expérience de la foi apostolique, vécue dans la communauté originelle des disciples, et l'expérience actuelle du Christ dans son Eglise."

Ce à quoi l'abbé Gaudron répond:

"La fidélité à la Tradition n'est donc plus d'abord la fidélité à un dépôt transmis depuis les Apôtres, mais bien plutôt la docilité à ce que le pape, garant de l'unité, dit aujourd'hui."
Dès lors, vous voyez l'importance de ces gens pour l'obéissance (au moins feinte) absolue à Rome, fût-ce au prix d'une altération de la Foi.

La crise actuelle de l'Eglise montre avec éloquence la justesse de la définition de l'infaillibilité pontificale, car AUCUN document conciliaire ou post-conciliaire ne remplit les conditions requises pour l'infaillibilité, qui sont très claires.

J'espère que j'aurais été assez clair. N'étant pas théologien, vous comprendrez que je me contente de citations et de liens. On pourra lire ce texte:

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Et surtout l'excellent Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise, de l'abbé Gaudron, aux éditions du Sel.

Une dernière précision: ceux qui refusent l'autorité de Benoît XVI par principe sont appelés sédévacantistes et sont schismatiques:

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Nos survivantistes sont affectés généralement du même état d'esprit.

lulo
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

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