De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Ordre naturel le Jeu 17 Déc 2009, 15:56

J'ais voté Ecclesia Dei, ce qui m'étonne c'est que personne ne soit sédévacentiste.
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Olivier_C le Ven 18 Déc 2009, 21:33

Merci pour toutes ces précisions Lulo! Je suis bien disposé à vous croire mais sur ce sujet-là je n'ai jamais entendu deux versions identiques Very Happy
Alors comprenez ma méfiance... je suis tombé sur ceci lors de mes recherches:

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D'après Benoit XVI:
la Fraternité n’a aucun statut canonique dans l’Église, et ses ministres – même s’ils ont été libérés de la punition ecclésiastique – n’exercent de façon légitime aucun ministère dans l’Église.
Le fait que la Fraternité Saint-Pie X n’ait pas de position canonique dans l’Église, ne se base pas en fin de comptes sur des raisons disciplinaires mais doctrinales.
Mais plus loin:
Il devient clair ainsi que les problèmes qui doivent être traités à présent sont de nature essentiellement doctrinale et regardent surtout l’acceptation du Concile Vatican II et du magistère post-conciliaire des Papes.
On ne peut geler l’autorité magistérielle de l’Église à l’année 1962 – ceci doit être bien clair pour la Fraternité
Et comme vous le dîtes:
La crise actuelle de l'Eglise montre avec éloquence la justesse de la définition de l'infaillibilité pontificale, car AUCUN document conciliaire ou post-conciliaire ne remplit les conditions requises pour l'infaillibilité, qui sont très claires.
La position de la CRC me semble très claire sur ce point:
-AUCUN document conciliaire ou post-conciliaire ne remplit les conditions requises pour l'infaillibilité.
-Mais le pape, c'est le pape! Et même s'il se trompe, "tant qu'un jugement infaillible n'aura pas été rendu sur l'objet de ce litige capital, le pape régnant et les évêques en communion avec lui sont reconnus comme les véritables pasteurs de l'unique et sainte Église catholique romaine, auxquels tous doivent fidélité, respect et obéissance, étant sauves la foi, l'espérance et la charité".

Or, Mgr Lefebvre disait "L’Église est là où est la vraie foi" car il distinguait deux églises: "l’Église de toujours" et "l’Église réformée et libérale".
Donc il y a schisme. Non?
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Sam 19 Déc 2009, 00:54

Pour les précisions, il n'y a pas de quoi, je ne fais que citer.

Je comprends tout à fait votre perplexité, car on lit tout et son contraire dès qu'on cherche à y voir clair.
Le site dont vous donnez le lien semble appartenir à la tendance "conciliaire conservatrice".

Le Pape ne fait que rappeler ce qui a toujours été dit à Rome, et que la Fraternité conteste: sa suppression n'était pas juste de toute manière.
Il est certain qu'on ne peut geler l’autorité magistérielle de l’Église à l’année 1962, mais la Fraternité, précisément parce qu'elle ne se substitue pas à l'autorité ecclésiastique, ne tranche rien. Elle n'a ni grâce d'état ni compétence pour cela, et sa hiérarchie le sait très bien.

Ce que vous dites de la position de la CRC est partagé par la FSSPX.

"Mais le pape, c'est le pape!"

C'est un argument d'autorité, pas une démonstration! Pour me faire comprendre, je prendrai un exemple "légitimiste":

"Le problème se complique quand l’autorité détruit l’institution qui l’a désignée. Que ferions-nous par exemple, si un successeur légitime des Rois de France (désigné par les lois fondamentales du Royaume) instituait un monarchie constitutionnelle ? Le légitimiste qui a bien compris sa doctrine donne une solution simple :

L’institution est un bien inestimable qui garantit le bien commun. On ne peut remettre en question l’autorité désignée par l’institution sans remettre en cause l’institution elle-même. Donc on accepte l’autorité. Mais on lui résiste, on la combat même, jusqu’au rétablissement de l’institution. Par dessus tout on prie pour elle, pour que Dieu l’éclaire.

Le cas de figure s’est d’ailleurs produit lors de l’avènement du protestant Henri IV : Il était le successeur légitime mais ne pouvait pas monter sur le trône avant de se convertir au catholicisme. En effet, lors de la cérémonie du sacre le roi doit institutionnellement promettre de servir l’Église. En ces temps malheureux, le devoir du citoyen était de combattre le successeur tout en reconnaissant sa légitimité naturelle, et cela jusqu’à ce qu’il abjure. C’est ce qu’il advint. Mieux ! La Providence récompensa cette patience, cette fidélité de notre pays dans l’épreuve : À la mort d’Henri IV, Elle permit le règne de son fils, le très pieux Louis XIII qui consacra le royaume à la Vierge.

Cette attitude vaut aussi bien pour l’institution politique que pour l’institution religieuse. C’est tout le sens du combat de Mgr Lefebvre au sein de l’Église.
"

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Il est hors de question de nier la légitimité de Benoît XVI, des évêques et des prêtres (et attention à l'exactitude des citations de Mgr Lefebvre, les bidouilleurs sont nombreux!), mais les contradictions nombreuses observables entre les enseignements de l'avant-Concile et de l'après-Concile, dans les documents les plus officiels, incite à la prudence, comme le montre St Paul:

"Si moi-même ou un ange venu du Ciel vous annonçait un autre évangile que celui que nous vous avons prêché, qu'il soit anathème!" (Ga 1,Cool

L' "infaillibilisme" attribué en fait au clergé, d'où qu'il vienne, n'est pas une attitude catholique.
En revanche, rien de catholique ne peut s'opposer au Magistère infaillible: l'enseignement anti-libéral et anti-moderniste des papes, de Grégoire XVI à Pie XII, en fait incontestablement partie. Pas celui des cinquante dernières années. Alors, qui a raison? Le Magistère infaillible, non-contradictoire avec la Tradition, ou un enseignement bourré d'idées condamnées à la lettre par ledit Magistère?

"Le Saint-Esprit n' a pas été promis aux successeurs de Pierre pour qu'ils fassent connaître sous sa révélation une nouvelle doctrine, mais pour qu'avec son assistance ils gardent saintement et exposent fidèlement la Révélation transmise par les Apôtres, c'est-à-dire le dépôt de la Foi." (Vatican I, constitution dogmatique Pastor aeternus).

Les papes modernes ont donc commis des erreurs, cela est tout à fait compatible avec la théologie la plus sûre, puisque les conditions de l'infaillibilité ne sont plus remplies. Ils ne sont pas hérétiques pour autant, et leurs défaillances n'entament en rien leur légitimité, car ils sont désignés par l'institution: St Paul, s'opposant publiquement à St Pierre, n'a jamais remis en cause son autorité.

"Par ces exemples (ceux des papes Libère, Honorius Ier et Jean XXII), et en particulier celui de St Athanase, on voit qu'il peut arriver qu'un seul évêque ait raison contre le pape." Abbé Gaudron

Enfin, il ne s'agit pas d'oublier un point important: Mgr Lefebvre et ses successeurs sont des évêques validement ordonnés, et ont de ce fait des grâces d'état que les simples prêtres comme l'abbé de Nantes n'ont pas...

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Blasius le Ven 25 Déc 2009, 23:58

Hum, je ne comprend pas bien le titre de ce sondage... J'ai voté ICRSP car la messe en latin est célébrée par un prêtre de cet institut près de chez moi mais ça ne représente pas une mouvance du catholicisme... Smile

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Henry le Sam 30 Jan 2010, 16:03

J'ai mis l'Abbé de Nantes parce que je l'ai cotoyé, et que il m'as apporté plein de chose sur l'histoire et que je ne revoie plus(parce que c'est un aimable et sympathique cabochard et qu'il à deux points de vue différents des miens en plus de la distance. Je vais surtout au plus près pour la messe en latin (FSPX) et ma paroisse.
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par anneso49 le Ven 14 Mai 2010, 10:23

moi catholique pratiquante du à ma famille je ne connais aucune de ces mouvances va falloir que je m'informe de tt ça
mon mari lui est athé ms il vaut que nous fassions baptisés tous nos enfants et il a mm accepté de se marier à l'eglise l'an dernier pour moi
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Blanche le Lun 17 Mai 2010, 12:27

Une simple anecdote que je ne sais pas dans quel sujet insérer :
habitant depuis trois ans dans une petite ville de Province, j'ai demandé à faire partie de l'association paroissiale qui visite les malades ; il m'a été répondu texto que je ne faisais "pas partie de l'église catholique romaine"puisque je me rends chaque dimanche dans une chapelle où la messe est dite en latin.....
Je trouve que c'est dommage pour les malades que je n'irai pas visiter.
Je vis seule, j'ai du temps libre. Je veux donner de mon temps et personne n'en veut, ici. Dommage. Mais je ne perds pas mon latin pour autant !

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Lun 17 Mai 2010, 12:34

Pas de liberté pour les ennemis de la liberté... St Just a eu une belle postérité, quoique inattendue, chez des conciliaires qui se croient encore en 1975... Pitoyable.

Si vous avez du temps libre, vous pouvez participer au cercle légitimiste le plus proche de chez vous; s'il n'y en a pas, contactez l'UCLF qui vous mettra certainement en relations avec d'autres légitimistes isolés de votre région, et, pourquoi pas, créer un nouveau cercle!

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Henry le Lun 17 Mai 2010, 14:40

Visitez les, ces personnes en milieu hospitalier, sans le consentement de l'assoc.
Les visites sont sont toujours agréables pour des patients à l'hopital.
"Ils n'ont pas le monopole de la Charité", cette association, surtout que beaucoup de personnes dans les maisons de retraites ont connu l'ancien rite.
Au moins pour le besoin de l'éxtreme onction, car j'ai vu le cas ou des prêtres ne déplacaient pas.
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Blanche le Lun 17 Mai 2010, 20:14

Merci pour votre soutien ! ça fait du bien. Lulo, je vais chercher si il y a un cercle légitimiste près de chez moi. Henry, voici pourquoi je voulais intégrer une association ; j'ai visité une dame de 85 ans en fin de vie qui me remerciait tous les jours de ces visites. Elle est morte dans mes bras et a été inhumée, après une messe selon le rite "extraordinaire" (le bien nommé) le 21 Janvier dernier... MAIS, j'ai eu beaucoup de mal à me faire accepter par l'entourage (qui d'alleurs ne la visitait pas) ; mon allure juvénile (certains m'appelaient "la ptite jeune fille" d'un air mi outrés mi suspicieux) peut être, leur avait fait penser que j'en voulais à un hypothétique héritage ? J'ai hérité, en effet ; d'un merveilleux regard d'amour et de reconnaissance, de cette femme qui, aphasique, m'a regardée dans les yeux pendant sa dernière heure sur terre, alors que je la soutenais de ma présence. A cet instant je me suis dit : je veux continuer. Mais hélas, comment faire alors que tant d'obstacles se dressent ?

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Henry le Lun 17 Mai 2010, 21:02

Ne vous inquietez pas.
les sourires biaiseux, les regards malveillants ne peuvent être suscités que par des démons, et 'appat du gain.
Soyez vigilante, mais continuez votre chemin.
L'assistance et l'accompagement, en soin palliatifs, chez les personnes agées et la, dans le cas particuliers des derniers moments, dans l'attente de la mort et l'espérance du Paradis, valent tout les présents.
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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Blanche le Lun 17 Mai 2010, 21:56

Merci Henry, ce que vous dites me fait beaucoup de bien. Je vais donc continuer mon chemin, avec ces paroles dans un coin de la tête pour ne pas me décourager. Et j'irai me faufiler auprès des malades, malgré les regards et commentaires déplaisants, comme je l'ai fait pour la dame dont je parlais précedemment...

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Lun 17 Mai 2010, 22:58

Vous avez fort bien agi, Blanche. Henri a raison, il faut que vous soyez vigilante: pour a part, je vous invite à prendre conseil auprès d'un prêtre qui vous connaît: il daura vous guider vers les activités qui vous seront les plus adaptées. Et tous mes encouragements pour votre participation à un cercle!

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Alain le Lun 17 Mai 2010, 23:19

Je crois, Blanche, que ce que vous manifestez depuis votre infinie tendresse pour ceux sur le point de rejoindre l'autre rive ne peut qu'être validé depuis votre bonté. Même si vous n'avez pas l'aval d'une association proche d'une paroisse, vous êtes par dessus tout investie de votre offrande à l'autre depuis ce que vous êtes depuis l'Amour sans réserves. Je pense qu'être dans l'horizon du Bien devrait se moquer des reconnaîssances. Votre auto-investissement depuis la gratuité de votre geste Moral est lui-même auto-suffisant.
Par là, chère Blanche, continuez donc à habiter votre bonté en accompagnant ces personnes qui vous offrent des fragments d'éternité que- je sais- vous aurez le talent de prolonger dans votre coeur pour apporter une joie sans cesse grandissante! Very Happy

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Blanche le Mar 18 Mai 2010, 08:04

Merci mes amis de vos conseils ; d'un seul coup je me sens moins seule...

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Mar 18 Mai 2010, 09:38

Pour accomplir nos devoirs, la solitude est le pire des handicaps: notre nature d'animal politique fait que nous avons besoin des autres.
Virtuellement, c'est déjà pas mal, mais on ne peut pas remplacer le concret!

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Blanche le Mer 19 Mai 2010, 08:56

Vous avez bien raison Lulo. Hélas ! Ce sont justement mes opinions politiques et spirituelles qui m'ont menées à cette "solitude concrète" complète... et peut être aussi le fait que je n'ai pas de voiture ! Pas de cercle légitimiste accessible dans ma région. Je veux bien en créer un, mais je crois que nos réunions tiendront dans une cabine téléphonique ! Alors heureusement que j'ai quelques amis "virtuels".

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Mer 19 Mai 2010, 10:59

Je comprends bien, mais les amis virtuels ne valent pas le soutien d'un cercle... Les membres de ce forum qui, comme votre serviteur, se forment dans un cercle légitimiste vous le confirmeront.
Aussi, même si vous n'êtes que deux ou trois, ce sera déjà un îlot de bien commun, qui ne demandera qu'à s'agrandir: n'hésitez pas à prendre contact avec l'UCLF qui vous épaulera.

Avec tous mes encouragements,

Lulo

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par info001 le Lun 24 Mai 2010, 19:12

"c'est bien pour cela qu'elle est considérée comme catholique par Rome." ah bon ?

Montrez moi donc à quelle page de l'annuaire pontifical figurent les éveques de la fraternité: j'ai beaucoup cherché... mas pas trouvé!

Et de qui ils tiennent une juridiction?

Merci beaucoup par avance!

Par contre, j'y ai bien trouvé l'infame Gaillot....

La FSSPX "una cum" Gaillot ?

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Ven 28 Mai 2010, 11:13

Les évêques de la FSSPX le sont bel et bien, dans le sens où leur sacre est valide. Rome le reconnaît d'ailleurs:

Congrégation pour les Evêques - Décret- Prot. N. 126/2009

Par la lettre du 15 décembre 2008 adressée à Son Éminence Monsieur le Cardinal Dario Castrillon Hoyos, Président de la Commission Pontificale Ecclesia Dei, Mgr Bernard Fellay, en son nom et aussi au nom des trois autres Évêques consacrés le 30 juin 1988, sollicitait de nouveau la levée de l'excommunication latae sententiae déclarée formellement par Décret du Préfet de cette Congrégation pour les Évêques en date du 1er juillet 1988. Dans la lettre ci-mentionnée, Mgr Fellay affirme notamment: « Nous sommes toujours fermenent déterminés dans la volonté de rester catholiques et de mettre toutes nos forces au service de l'Eglise de Notre-Seigneur Jésus-Christ qui est I'Eglise catholique romaine. Nous acceptons ses enseignements d'une âme filiale. Nous croyons fermement à la Primauté de Pierre et à ses prérogatives et c'est pourquoi la situation actuelle nous fait tant souffrir ».

Sa Sainteté Benoît XVI — paternellement sensible au malaise spirituel manifesté par les intéressés à cause de la sanction d'excommunication et confiant dans l'engagement qu'ils ont exprimé dans la lettre citée de ne ménager aucun effort pour approfondir dans les nécessaires colloques avec les Autorités du Saint-Siège les questions encore ouvertes, afin de pouvoir ainsi parvenir rapidement à une pleine et satisfaisante solution du problème posé à l'origine — a décidé de reconsidérer la situation canonique des Évêques Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta relative à leur consécration épiscopale.

Par cet acte s'exprime le désir de consolider les relations réciproques de confiance et d'intensifier et de rendre stables les rapports de la Fraternité Saint-Pie X avec le Siège Apostolique. Ce don de paix, au terme des célébrations de Noël, veut être aussi un signe pour promouvoir l'unité dans la charité de l'Église universelle et pour supprimer le scandale de la division.

En souhaitant que ce pas soit suivi sans tarder de la pleine communion avec l'Église de toute la Fraternité Saint-Pie X, témoignant ainsi de sa vraie fidélité et de sa vraie reconnaissance du Magistère et de l'autorité du Pape par la preuve de l'unité visible.

Selon les facultés qui m'ont été expressément concédées par le Saint Père Benoît XVI, en vertu du présent Décret, je remets aux Évêques Bernard Fellay, Bernard Tissier de Mallerais, Richard Williamson et Alfonso de Galarreta la censure de l'excommunication latae sententiae déclarée par cette Congrégation le 1er juillet 1988, tandis que je déclare privé d'effets juridiques, à partir de la date d'aujourd'hui, le Décret publié à cette époque.

Rome, Congrégation pour les Évêques, le 21 janvier 2009.

Card. Giovanni Battista Re, Préfet de la Congrégation des Evêques

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A cause du cas de nécessité, exposé par St Thomas (La nécessité dispense de la loi III, qu. 80, a.Cool, repris dans les codes de droit canon de 1917 et 1983, la FSSPX jouit d'une juridiction de suppléance.
Ce n'est pas moi qui le dit, mais l'abbé Gaudron (Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise, p.268-272).

Ce légalisme qui fait joliment abstraction de la crise de l'Eglise laisse songeur...
C'est comme reprocher aux pompiers de prendre un sens interdit, pour reprendre l'expression de l'un de nos abbés!
A moins, bien sûr, qu'il n'y ait pas de crise dans l'Eglise...

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par info001 le Ven 28 Mai 2010, 14:16

Que la Sacre des eveques FSSPX soit valide, personne ne l'a mis en doute, mais que ces memes eveques soient memebres de l'Eglise conciliaire, ce n'est pas la vérité, et le document que vous reproduisez le dit clairement: il n'y a pas de "pleine communion" entre B 16 et ces eveques;
et d'ailleurs, de facon claire, ces eveques ne sont pas inscrits dans l'Annuaire Pontifical... alors que Gaillot l'est!
Et quand ces eveques y seront, et bien , ils seront "en pleine communion" avec l'ignoble Gaillot!!!

Quand à la "juridiction de supplénace" que vous citez: elle fait hurler tous les spécialistes de la question!!! Car, y compris le CJC (l'unique, celui de 1917...) n'envisage cette juridiction que dans les cas d'impossibilite de recourir à l'Autorité!!!
Or, au siècle d'internet, l'autorité conciliaire est bel et bien joignable, très aisément!!!

Cet anarchisme qui méprise l'autorité et fait fi de toutes les sources et prescription du Droit le plus authentique... laisse songeur!

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par lulo le Ven 28 Mai 2010, 14:18

Donc il n'y a pas de crise de l'Eglise... C'est clair, et cela, comme le reste, n'a nullement besoin d'être solidement prouvé...

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Re: De quelle mouvance Catholique vous reconnaissez-vous le plus ?

Message par Ordre naturel le Mer 06 Oct 2010, 04:05

Mais je ne comprend pas pourquoi la TFP n'est pas présente dans le sondage c'est vrais que ce n'est pas vraiment une mouvance claire mais tout de même.
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