Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par Partisan_Blanc le Ven 19 Juin 2009, 12:42

La liberté religieuse je ne suis pas d'accord, tolérance je veux bien.
Mais pour le droit divin c'est vrai c'est une création de l'époque moderne.
Le roi l'est par la grâce de Dieu c'est tout.

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par lulo le Ven 19 Juin 2009, 13:16

"La liberté religieuse je ne suis pas d'accord, tolérance je veux bien."

Absolument, c'est le point de vue de l'enseignement traditionnel.

"Mais pour le droit divin c'est vrai c'est une création de l'époque moderne.
Le roi l'est par la grâce de Dieu c'est tout."

C'est FAUX: le Roi a toujours été revêtu de l'autorité par la grâce de Dieu, vous dites vrai; que ce principe n'ait été formulé et explicité qu'à l'époque moderne ne signifie absolument pas qu'on n'y croyait pas avant! Mais les nationalistes préfèrent croire à une dérive moderne de la monarchie, qui ferait bien leur affaire...

http://www.viveleroy.fr/article67.html

http://www.viveleroy.fr/article49.html

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par Partisan_Blanc le Ven 19 Juin 2009, 19:07

Le droit divin est une création de Luther...

http://www.vexilla-regis.com/textevr/Monarchie%20de%20droit%20divin.htm

A l"époque médiévale c'était une conception contractuelle qui prévalait.
"Tout pouvoir vient de Dieu par l'intermédiaire du peuple". Paradoxalement, la théorie du droit divin peut répondre à cette maxime, puisqu'elle fut demandée par le tiers Etats en 1614 aux Etats généraux, suites aux régicides et guerres de religion.
Ils aspiraient à un ordre sous l'autorité d'un roi absolu.

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par Mickaelus le Ven 19 Juin 2009, 19:30

Je vous rappelle donc que nous avions déjà traité cette question dans le sujet Monarchie contractuelle et droit divin. Si vous faites exprès de faire dévier tous les sujets sur la querelle dynastique et des sujets philosophiques déjà traités, je vais finir par me lasser.

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par lulo le Ven 19 Juin 2009, 20:48

Partisan Blanc nous sert précisément ce que j'appelais plus haut "les imbécilités nationalistes". Cette fausse conception nous vient tout droit de doctrinaires du XIX°s., du genre de la Tour du Pin et autres orléanistes, les mêmes qui croient que les assemblées sont indispensables au bien commun...

http://www.viveleroy.fr/article35.html

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par Partisan_Blanc le Ven 19 Juin 2009, 23:58

Cela n'a rien avoir avec le parlementarisme. Doctrine datant d'Aristote reprise par Saint THomas d'Aquin, l'école de Salamanque et les jésuites.

Par exemple, les provençaux reconnaissait l'autorité du roi de France, en échange de la reconnaissance des anciennes libertés. Sorte de contrat.

Ce n'est pas ma faute si le sujet revient...

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par lulo le Sam 20 Juin 2009, 00:02

Pas directement, sans doute, mais comme par hasard, on retrouve les deux idées chez les mêmes auteurs, lesquels soutiennent mordicus que les parlements d'Ancien Régime étaient des barrières contre la "tyrannie" de la monarchie absolue...

Sinon, on sait bien que Cajetan et Suarez ont défendu l'idée que la souveraineté descend de Dieu dans le peuple: idée absurde, car si pourquoi Dieu la ferait descendre dans le peuple s'il ne peut pas l'exercer?
(Re)lisez les premiers chapitres du Manifeste!

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par Partisan_Blanc le Sam 20 Juin 2009, 00:23

lulo a écrit:Pas directement, sans doute, mais comme par hasard, on retrouve les deux idées chez les mêmes auteurs, lesquels soutiennent mordicus que les parlements d'Ancien Régime étaient des barrières contre la "tyrannie" de la monarchie absolue...

Sinon, on sait bien que Cajetan et Suarez ont défendu l'idée que la souveraineté descend de Dieu dans le peuple: idée absurde, car si pourquoi Dieu la ferait descendre dans le peuple s'il ne peut pas l'exercer?
(Re)lisez les premiers chapitres du Manifeste!

Théoriquement, le parlement de Paris n'était que la continuité de la souveraineté du roi. D'ailleurs, quand le roi mourait le parlement n'était pas en deuil car le roi mystique du roi était toujours présent avec le nouveau roi.

Il faut lire Aristote et Saint Thomas d'Aquin. La communauté politique a une autonomie. La monarchie n'a pas le monopole du gouvernement.
Suarez ne furent pas excommunier, au contraire.

Perso j'ai une petite théorie sur le pouvoir, par le morcellement de la propriété ou pas.

« La forme de gouvernement démocratique adoptée parmi vous, frères très aimés, ne contredit nullement aux maximes que j'ai précédemment énoncées ni ne répugne à l'Évangile ; elle exige au contraire toutes les vertus sublimes qui ne s'apprennent qu'à l'école de Jésus-Christ. (…) Oui ! mes chers frères, soyez de bon chrétiens, et vous serez d'excellents démocrates. » Pie VII Very Happy

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par lulo le Sam 20 Juin 2009, 11:05

Ah, je me doutais bien que vous alliez nous les défendre, les vieilles lubies du XIX°s.!

"Théoriquement, le parlement de Paris n'était que la continuité de la souveraineté du roi. D'ailleurs, quand le roi mourait le parlement n'était pas en deuil car le roi mystique du roi était toujours présent avec le nouveau roi."

Faux, ou plutôt AMBIGU: les parlements sont des corps intermédiaires, et ne possèdent EN AUCUN CAS toute ou partie de la souveraineté.

"Il faut lire Aristote et Saint Thomas d'Aquin."

C'est fait!

"La communauté politique a une autonomie. La monarchie n'a pas le monopole du gouvernement."

FAUX! Les termes ne sont déjà pas les bons... Les corps intermédiaires participent certes au gouvernement, mais par délégation de l'autorité, selon le principe de subsidiarité: en eux-mêmes, ils ne possèdent pas la souveraineté. C'est en ce sens que St Thomas dit que le régime le meilleur associe monarchie (l'autorité repose sur un seul), aristocratie (les rouages de l'administration sont confiés aux meilleurs) et démocratie (tout un chacun participe au gouvernement selon son dégré de compétence).

"Suarez ne furent pas excommunier, au contraire."

Qui a dit qu'il avait été excommunié? En attendant, sa théorie sur le souveraineté est fausse.

"Perso j'ai une petite théorie sur le pouvoir, par le morcellement de la propriété ou pas."

Ce qu'on vous reproche, c'est justement d'avoir des théories "perso"...!!!

« La forme de gouvernement démocratique adoptée parmi vous, frères très aimés, ne contredit nullement aux maximes que j'ai précédemment énoncées ni ne répugne à l'Évangile ; elle exige au contraire toutes les vertus sublimes qui ne s'apprennent qu'à l'école de Jésus-Christ. (…) Oui ! mes chers frères, soyez de bon chrétiens, et vous serez d'excellents démocrates. » Pie VII "

1) On aimerait bien des RÉFÉRENCES PRÉCISES!
2) De fait, on aimerait savoir à QUI s'adresse ce texte.
3) Une lettre d'un pape ne constitue pas vraiment un document infaillible, surtout pas en science politique!

Bref, il n'est pas étonnant que vous défendiez les ridicules lubies nationalistes qui prétendent ériger des "contre-pouvoirs" n'importe où... (re)lisez les premiers chapitres du Manifeste sur l'autorité!

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par Mickaelus le Sam 20 Juin 2009, 15:47

Partisan_Blanc a écrit:Ce n'est pas ma faute si le sujet revient...
Pas toujours mais il se trouve que vous les faites souvent dévier. Néanmoins, le vrai problème c'est que quand ils reviennent, comme vous dites, vous ne tenez aucun compte des discussions qui ont déjà eu lieu sur le même sujet (on sait bien pourquoi, cela s'appelle pourrir un forum concurrent), et vous contentez de pinailler sur chaque détail sans jamais proposer aucune vue philosophique d'ensemble - ce qui est bien commode. Voilà pourquoi je dis que c'est très lassant.

Pour vous rafraîchir la mémoire, je vous cite ce que j'avais conclu lors de la discussion du sujet Monarchie contractuelle et droit divin, qui aura le mérite d'offrir une perspective lisible plutôt qu'une juxtaposition de détails dont personne ne profite.
Mickaelus a écrit:Justement, le débat a plutôt porté, non pas tant sur l'évolution de la monarchie franque puis française, mais sur ma réfutation de votre première affirmation qui porte sur le contrat et sur la souveraineté populaire. Je me résume donc :

Je nie toujours que le droit divin est une invention récente, parce que son apparition de référence se trouve dans l'avènement du roi David, parce que le droit naturel ne s'invente pas mais se découvre, parce qu'un concept défini par Dieu a une existence intemporelle (c'est sa découverte par les hommes qui est historique et datée).

Je nie la pertinence du terme contrat dans le même sens que Bonald, à savoir qu'il ne peut pas y avoir de contrat dans une société qui n'a pas encore de souverain et qui n'est donc pas apte à s'exprimer politiquement ; sinon c'est admettre que ce n'est pas le roi qui détient la souveraineté mais qu'elle lui est déléguée. Dans le même sens, l'élection ancienne c'est la reconnaissance de la nécessité de la souveraineté d'un seul, du monarque. Mais ceux qui reconnaissent ne passent pas un contrat puisqu'ils ne détiennent pas la souveraineté.

Pour autant, je ne nie pas l'évolution de la monarchie en France, et ne l'ai jamais fait d'ailleurs. Je pense personnellement que dès le baptême de Clovis il y a le début de l'inscription dans le plan du droit divin (c'est le commencement de la compréhension de la vraie source de la légitimité du pouvoir), qui sera comprise et achevée plus tard. Je pense aussi que la monarchie franque à l'origine n'est pas absolue mais tempérée, mais pas pour autant contractuelle, parce que je réfute le mot contrat dans le sens expliqué.

Pour autant, l'évolution en question a connu des hauts et des bas, il suffit de se souvenir que Charlemagne avait un pouvoir beaucoup plus grand sur la noblesse que les Capétiens et que c'est l'effondrement du pouvoir carolingien - qui avait tendu vers une forme publique et romaine et s'était éloigné de sa source germanique (malheureusement pas pour le partage entre les héritiers) -, qui a renforcé la noblesse, les comtes puis leurs concurrents châtelains qui se sont arrogés des pouvoirs régaliens. C'est pourquoi je perçois plutôt un constat historique dans la pensée médiévale qu'une véritable philosophie politique et que je vois aussi dans l'affirmation du pouvoir capétien une reconquête de ce qu'aurait pu être le rayonnement carolingien sans certaines tares et certains événements.

Mickaelus a écrit:Pour le reste, je vais vous répondre la même chose que ci-dessus : je ne vois ni à l'accession au pouvoir des Carolingiens, ni à celle des Capétiens, ni même à celle des Bourbons si on veut pousser le bouchon à l'extrême limite, un contrat, c'est-à-dire des conditions d'accès au pouvoir établies et créées par des parties égales. C'est impossible d'une part parce que la souveraineté est alors vacante et qu'il n'y a pas d'autorité pour le faire (il y a des régences temporaires), d'autre part parce que le droit naturel ne s'invente pas et qu'il se découvre. S'il y a contrat, c'est Dieu qui l'a primitivement créé (et inscrit dans la nature sociale de l'homme) dans la nécessité de la souveraineté monarchique qu'il nous a laissé à charge de découvrir (ce qui veut aussi dire que, comme l'homme est libre, donc faillible et corruptible, il peut y avoir échec).

Par contre, si je ne vois pas de contrat, cela ne veut pas dire que le roi n'ait pas d'engagements ni de devoirs : au contraire puisque la source et la légitimité du monarque reposant dans la volonté de Dieu, il doit faire respecter Ses lois et le droit naturel (c'est aussi et surtout ce qu'implique le droit divin : la responsabilité envers Dieu et l'inscription dans Ses lois), ce qu'il ne dépend pas de l'homme d'écrire ni de changer (donc pas de contrat !) mais de découvrir (et c'est là l'histoire de la Révélation puis dans notre pays de la conversion de Clovis qui initie cette découverte de la source de la légitimité) ; il y a aussi bien évidemment l'inscription dans l'histoire, ce dont témoignent le respect des privilèges dont vous parlez, mais aussi de certaines lois fondamentales, la loi salique puis ce qui suivra, et ce qu'on peut résumer dans le terme de coutume : là encore il s'agit non pas d'inventer mais d'assumer un héritage et de garantir une continuité dans le temps. Il y a donc ces deux axes : l'axe vertical et la légitimité par Dieu, et l'axe horizontal et temporel et la légitimité par l'histoire et la coutume, la tradition.

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Re: Banquet royaliste de fin d'année (28 juin)

Message par lulo le Dim 21 Juin 2009, 00:10

J'ajouterais au bon résumé de Mickaelus que le partisans de la monarchie contractuelle sont, comme par hasard, aujourd'hui les nationalistes.
Les mêmes arguments ridicules courent de siècle en siècle: au XVIII°s. et avant, c'étaient les parlementaires, au XIX°s., les orléanistes ET les ultras, au XX°s., les nationalistes.
Tous partent d'arguments ridicules, historicistes, pour battre en brêche l'autorité royale, la réduire autant que faire se peut, lui imposer des "contre-pouvoirs". Et dans quel but? Usurper une partie du pouvoir, faire passer ses intérêts personnels pour la "défense de la nation contre les dérives tyranniques".
Le seul intérêt du Roi est le bien commun: on n'a JAMAIS pu en dire autant de ceux de ses sujets qui prétendent contrôler l'autorité.

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