La question royale et sa réponse...

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La question royale et sa réponse...

Message par V.F.H.78 le Jeu 23 Juil 2009, 19:07

Sujet de réflexion, je vous retranscris l'article d'Yves Méra, paru dans le BPO de l'Alliance royale de juillet-août :

La question royale et sa réponse...
Par Yves Méra 2

La question royale devrait être posée d'un point de vue royaliste : la Providence se chargera de désigner et couronner le prétendant de son choix. Elire un prince, ou même manifester une préférence pour tel ou tel, c'est entrer dans une démarche républicaine ! Nous y sommes tellement habitués, que c'est devenu naturel ; c'est si humain !
Mais rien n'empêche de travailler la question royale à la manière royale. Le royaume de France fut fondé par un acte religieux : le baptême de Clovis. Dès lors, le retour de la monarchie est nécessairement lié à un retour du fait religieux en France ; ou, si vous préférez, la conversion des Français au christianisme.
Aujourd'hui, moins de la moitié sont baptisés ! Si le roi revenait maintenant, il se trouverait à la tête d'un pays laïc-athée-militant, avec deux minorités : chrétienne et musulmane. Très sincèrement, je n'aimerais pas être à sa place ! Et il lui faudrait encore faire acte d'allégeance au rationnalisme maçonnique anti-chrétien et anti-monarchiste pour se maintenir en place ! L'incohérence est évidente.
Etre monarchiste, c'est vouloir un régime politique qui ressemblerait au Royaume des Cieux. C'est de cette ressemblance que le roi tire son autorité, au sens du respect des droits d'auteur du Créateur divin. Sans quoi, le royalisme tombe dans la république couronnée, assurément, mais république quand même, c'est-à-dire une démagogie laxiste où tout est bon pour gagner les élections.
Or, un tel système est par nature trop dépensier et trop faible pour faire face à la crise actuelle, aussi bien qu'à celles qui se profilent à l'horizon, par la limitation temporelle des mandats électifs qui le contraignent à accorder toute la priorité à court terme, en évitant soigneusement les problèmes de fond, jugés impopulaires et donc de nature à faire perdre les élections, toujours prochaines.
Elu local Alliance royale, c'est en ce sens que je milite, en toute logique. Je n'attendais pas de miracle électoral pour ces Européennes : ni la famille royale de France, ni le pays lui-même n'y sont prêts, faute d'unité.
Et je préfère ne rien dire des royalistes que nous sommes : il y a presque autant de royalismes que de royalistes ! Toute la question royale réside donc dans un préalable : l'unité des Français autour de leur roi céleste: Jésus, le Christ ! Voulons-nous emprunter Sa Voix douloureuse, mais victorieuse ? Sommes-nous prêts à accepter le prince qu'Il nous aura choisi ? La réponse à cette question suppose la confiance, c'est à dire la foi chrétienne.

2. Yves Méra est délégué de l'Alliance royale de la Haute-Saône et licencié en théologie.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Mickaelus le Ven 24 Juil 2009, 15:34

Ce texte laisse une impression étrange en ce que la pensée et l'appartenance politique de ce monsieur sont tout de même très contradictoires. Il n'est pas difficile de remarquer à quel courant royaliste il appartient, je veux dire le providentialisme. Il n'est donc pas légitimiste, il le dit on ne peut plus clairement. Mais il ne correspond pas non plus au programme politique de l'Alliance Royale qui n'a justement pas dédaigné l'expression "république couronnée" et qui ne met certainement pas autant en avant la religion. Cela confirme bien ce que je pensais, et ce qu'il écrit lui-même, qu'il y a autant de royalismes que de royalistes dans ce parti, ce qui deviendrait source d'incohérence ingérable si ce parti devrait grandir (sans roi, de plus, pour s'imposer puisqu'on ne pourrait pas le "choisir" ou plutôt le reconnaître selon ces gens).

Après ce petit préambule, je vais répondre brièvement aux différents points en les citant, ce qui sera plus commode :
La question royale devrait être posée d'un point de vue royaliste : la Providence se chargera de désigner et couronner le prétendant de son choix. Elire un prince, ou même manifester une préférence pour tel ou tel, c'est entrer dans une démarche républicaine ! Nous y sommes tellement habitués, que c'est devenu naturel ; c'est si humain !
Je ne suis pas du tout d'accord avec ce premier paragraphe. Je ne sais pas bien ce que M. Méra appelle un "point de vue royaliste", qui me paraît par trop général et fourre-tout, alors que je préfère moi parler du royalisme français et capétien ; dès lors on sait que ce sont les lois fondamentales du royaume de France qui doivent être prises en compte pour reconnaître le roi de France légitime, Louis Alphonse de Bourbon. L'appel à la Providence n'est justifié que si on considère que ces lois fondamentales ne sont plus valables, or je ne vois pas ce qui permettrait de l'affirmer, Dieu ne s'étant pas manifesté à ce sujet. Le devoir du royaliste français est donc de rester fidèle à l'état dernier de la monarchie légitime française, sous Charles X quant à la dynastie, avant la Révolution quant aux principes politiques. Après avoir précisé cela, on comprendra que l'accusation d'être républicain est parfaitement ridicule : on ne choisit pas selon des critères subjectifs, mais bien au contraire on reconnaît de par l'histoire et la tradition. Le choix est relatif et républicain, la reconnaissance, elle, est logique et vérité.

Mais rien n'empêche de travailler la question royale à la manière royale. Le royaume de France fut fondé par un acte religieux : le baptême de Clovis. Dès lors, le retour de la monarchie est nécessairement lié à un retour du fait religieux en France ; ou, si vous préférez, la conversion des Français au christianisme.
La première phrase me paraît franchement opaque au niveau du sens. Pour autant, je suis d'accord avec le reste et ai toujours dit que défendre le roi de France revenait à défendre aussi la civilisation française, dont le pilier majeur est le catholicisme. Le royalisme n'est pas qu'une structure et une coquille vide, comme voudraient le faire croire certains royalistes modernistes (formalistes et structuralistes, en appliquant des mots de la critique littéraire), il est lié à l'âme de la France.

Aujourd'hui, moins de la moitié sont baptisés ! Si le roi revenait maintenant, il se trouverait à la tête d'un pays laïc-athée-militant, avec deux minorités : chrétienne et musulmane. Très sincèrement, je n'aimerais pas être à sa place ! Et il lui faudrait encore faire acte d'allégeance au rationnalisme maçonnique anti-chrétien et anti-monarchiste pour se maintenir en place ! L'incohérence est évidente.
Apparemment nous ne disposons pas des mêmes chiffres ; vous pouvez vous reporter à ce sujet posté sur le forum qui contient les derniers chiffres que j'ai vus personnellement, et font état de chiffres un peu supérieurs - malheureusement, si plus de la moitié des Français est encore catholique, la pratique et surtout la connaissance de la religion deviennent de plus en plus désastreuses. Après, le problème des conditions de la Restauration est évidemment posé. Dans l'état actuel des choses, compte tenu de l'état actuel de la société, même avec une royauté réellement souveraine, on pourrait difficilement faire mieux au niveau religieux que la Charte de 1814, mais ce ne serait déjà pas trop mal en redonnant le monopole de l'éducation aux catholiques (et je parle de quelque chose de mieux que les écoles privées "catholiques" actuelles bien sûr), ce qui permettrait d'améliorer les choses sur le long terme. Concernant l'islam plus particulièrement, je doute qu'on puisse se contenter d'un statut-quo, et pense qu'il faudrait bannir cette religion du territoire après plusieurs mesures préliminaires pour préparer le terrain. Si par contre on évoque une Restauration sur fonds d'épreuve de force et de Reconquista, on peut imaginer aller plus loin directement. Il faut tout de même se souvenir, puisque M. Méra le cite, du cas de Clovis, qui devient catholique dans une France (si l'on peut dire) encore largement païenne et où l'évangélisation mettra plusieurs siècles à s'accomplir. La preuve que le roi souverain peut mener le combat religieux même si toute la population n'est pas encore en phase.

Etre monarchiste, c'est vouloir un régime politique qui ressemblerait au Royaume des Cieux. C'est de cette ressemblance que le roi tire son autorité, au sens du respect des droits d'auteur du Créateur divin. Sans quoi, le royalisme tombe dans la république couronnée, assurément, mais république quand même, c'est-à-dire une démagogie laxiste où tout est bon pour gagner les élections.
On constate là un des problèmes du providentialiste. C'est-à-dire qu'on a un rappel très juste du droit divin et de l'origine ou plutôt de la source divine du pouvoir royal (et on peut rappeler le roi David), sauf qu'il n'est aucunement fait mention de la lignée, du sang, de l'hérédité, bref des règles de succession. On comprend donc bien pourquoi M. Méra n'est pas légitimiste, et qu'un providentialisme exacerbé met en danger la stabilité du pouvoir royal puisqu'on oublie un peu trop facilement la nécessité d'une règle politique ici-bas. Sur la république c'est évidemment juste : entre l'autorité de par Dieu ou de par le peuple, il faut choisir.

Or, un tel système est par nature trop dépensier et trop faible pour faire face à la crise actuelle, aussi bien qu'à celles qui se profilent à l'horizon, par la limitation temporelle des mandats électifs qui le contraignent à accorder toute la priorité à court terme, en évitant soigneusement les problèmes de fond, jugés impopulaires et donc de nature à faire perdre les élections, toujours prochaines.
C'est parfaitement juste, et ce pourquoi une monarchie parlementaire ou même institutionnelle n'est pas envisageable et sûrement pas suffisante pour régler nos problèmes, quand seule la souveraineté royale indépendante pourrait œuvrer en toute liberté au-dessus des querelles des partis et des intérêts. Mais je ne crois pas que l'AR aille aussi loin dans ce sens-là.

Elu local Alliance royale, c'est en ce sens que je milite, en toute logique. Je n'attendais pas de miracle électoral pour ces Européennes : ni la famille royale de France, ni le pays lui-même n'y sont prêts, faute d'unité.
La logique est déficiente d'un point de vue légitimiste, en faisant fi de la lignée et de sa nécessité stabilisatrice, et l'est encore plus quant au choix de l'AR qui ne partage pas vraiment les points de vue de son délégué. Idem quand ce monsieur considère des élections auquel son parti participe alors qu'il les a clairement condamnées ci-dessus...

Et je préfère ne rien dire des royalistes que nous sommes : il y a presque autant de royalismes que de royalistes ! Toute la question royale réside donc dans un préalable : l'unité des Français autour de leur roi céleste: Jésus, le Christ ! Voulons-nous emprunter Sa Voix douloureuse, mais victorieuse ? Sommes-nous prêts à accepter le prince qu'Il nous aura choisi ? La réponse à cette question suppose la confiance, c'est à dire la foi chrétienne.
La conclusion, à laquelle j'ai déjà répondu dans les points précédents, montre bien l'étendue du problème du providentialisme brut, qui n'est pas vraiment de ce monde et s'accorde difficilement au royalisme qui lui est bien forcé de s'incarner temporellement et historiquement, ce qui se manifeste notamment dans la nécessaire fidélité à une dynastie incontestée.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par V.F.H.78 le Ven 24 Juil 2009, 19:33

Mickaelus a écrit:Ce texte laisse une impression étrange en ce que la pensée et l'appartenance politique de ce monsieur sont tout de même très contradictoires. Il n'est pas difficile de remarquer à quel courant royaliste il appartient, je veux dire le providentialisme. Il n'est donc pas légitimiste, il le dit on ne peut plus clairement. Mais il ne correspond pas non plus au programme politique de l'Alliance Royale qui n'a justement pas dédaigné l'expression "république couronnée" et qui ne met certainement pas autant en avant la religion. Cela confirme bien ce que je pensais, et ce qu'il écrit lui-même, qu'il y a autant de royalismes que de royalistes dans ce parti, ce qui deviendrait source d'incohérence ingérable si ce parti devrait grandir (sans roi, de plus, pour s'imposer puisqu'on ne pourrait pas le "choisir" ou plutôt le reconnaître selon ces gens).
Yves Méra ne caractérise probablement pas le courant de pensée majoritaire au sein de l'Alliance royale, et pourtant je trouve que son discours colle en un certain sens parfaitement à l'AR. En effet, en choisissant de s'en remettre à la Providence, on évite ainsi le choix du prince. On laisse à Dieu le soin de faire ce choix. Il n'est ainsi, de fait, ni légitimiste ni orléaniste.
Il est vrai que l'Alliance royale ne met pas toujours en avant la religion (encore que pour Chantal de Thoury, par exemple, Dieu passe avant le Roi) mais aux dernières élections européennes, dans le programme, on pouvait tout-de-même lire la volonté de l'AR de reconnaître les racines chrétiennes de l'Europe. Mais il est vrai que la religion catholique n'est sans doute pas assez mise en valeur. Il est donc vraiment intéressant de lire cette vision d'Yves Méra. Même en tant que légitimiste, on ne peut pas totalement la condamner. Dieu et le Roi sont et ont toujours été intimement liés. Le Roi tient son pouvoir de Dieu. Il n'y aura pas de retour de la Monarchie en France sans un retour à la religion catholique. C'est nécessaire.

Mickaelus a écrit:On constate là un des problèmes du providentialiste. C'est-à-dire qu'on a un rappel très juste du droit divin et de l'origine ou plutôt de la source divine du pouvoir royal (et on peut rappeler le roi David), sauf qu'il n'est aucunement fait mention de la lignée, du sang, de l'hérédité, bref des règles de succession. On comprend donc bien pourquoi M. Méra n'est pas légitimiste, et qu'un providentialisme exacerbé met en danger la stabilité du pouvoir royal puisqu'on oublie un peu trop facilement la nécessité d'une règle politique ici-bas. Sur la république c'est évidemment juste : entre l'autorité de par Dieu ou de par le peuple, il faut choisir.
C'est la le seul problème. Il est fort regrettable de ne pas appliquer ces principes au légitimisme...

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par lulo le Sam 25 Juil 2009, 17:25

Tout à fait d'accord avec les critiques de Mickaelus. J'ajouterais que l'inversion de langage, typiquement libérale, est patente: ce qui est républicain, c'est de considérer qu'il y a plusieurs prétendants au trône de France, tous parfaitement égaux et légitimes.
De là, il est logique de penser que la Providence départagera ces messieurs... et l'on sait la faveur de l'AR pour un "choix par le peuple"...
Et nous tombons à pieds joints dans la souveraineté populaire...
Ce monsieur a sans doute eu une bonne formation théologique moderniste, mais s'il avait lu St Thomas, il nous aurait épargné cette navrante démonstration libérale, où la Providence est plus prise en otage que respectée.

Nous savons bien ici qu'il n'y a pas de prétendants mais un roi de droit et des usurpateurs en puissance...


A VFH 78,

"Yves Méra ne caractérise probablement pas le courant de pensée majoritaire au sein de l'Alliance royale, et pourtant je trouve que son discours colle en un certain sens parfaitement à l'AR."

Donc, il y a autant d'AR que de militants...??? Oeucménisme, quand tu nous tiens!

"En effet, en choisissant de s'en remettre à la Providence, on évite ainsi le choix du prince. On laisse à Dieu le soin de faire ce choix. Il n'est ainsi, de fait, ni légitimiste ni orléaniste."

Pire, il est profondément libéral! Si on suit sa logique, étant donné qu'on ne peut compter sur une apparition pour nous désigner, il faudra bien passer par les urnes...

"Il est vrai que l'Alliance royale ne met pas toujours en avant la religion (encore que pour Chantal de Thoury, par exemple, Dieu passe avant le Roi)"

C'est le moins qu'on puisse dire!!! Surtout quand on lit cela:

http://royalistes17.over-blog.com/article-34219708.html

Mme de Thoury semble être la caution "tradi" de l'AR; et il est diablement piquant de voir qu'elle a publié une étude condamnant le libéralisme... qu'elle pratique allègrement!

"mais aux dernières élections européennes, dans le programme, on pouvait tout-de-même lire la volonté de l'AR de reconnaître les racines chrétiennes de l'Europe."

La défense des "racines chrétiennes de l'Europe" est LE piège à catholiques par excellence: c'est le type même de la formule creuse qui n'engage à rien de concret pour aujourd'hui et demain, et qui fait gober l'Europe politique...

"Mais il est vrai que la religion catholique n'est sans doute pas assez mise en valeur."

Sans blague! Allez dire ça au délégué du Poitou!!!

"Il est donc vraiment intéressant de lire cette vision d'Yves Méra. Même en tant que légitimiste, on ne peut pas totalement la condamner."

Au contraire, c'est parce que nous sommes légitimistes, attachés à 'l'INSTITUTION que nous la condamnons.

"Dieu et le Roi sont et ont toujours été intimement liés. Le Roi tient son pouvoir de Dieu. Il n'y aura pas de retour de la Monarchie en France sans un retour à la religion catholique. C'est nécessaire."

Allez dire ça à l'AR... quand elle sera autre chose qu'un concert de voix discordantes et contradictoires (Thoury-Paillard), elle pourra commencer à y réfléchir...

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par V.F.H.78 le Sam 25 Juil 2009, 17:53

Votre haine de l'Alliance royale est vraiment palpable lulo! C'en est presque anormal...
Il est certain qu'on retrouve différents courants de pensée royalistes au sein de l'Alliance royale ; symbole de "l'oecuménisme" comme vous dites. Mais la volonté commune est bel-et-bien le retour de la Monarchie en France.
En tout cas vous voyez bien que l'Alliance royale n'est pas uniquement constitué d'orléanistes et de maurrassiens. Il y a aussi des légitimistes... et des providentialistes.

Sur ce sujet il est certain qu'entre Yves Méra et Christophe Paillard, on a droit à deux visions assez "contrastées". Mais après tout chacun a bien le droit d'avoir ses opinions sur la question. La pensée unique n'existe pas.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par lulo le Sam 25 Juil 2009, 18:45

"Votre haine de l'Alliance royale est vraiment palpable lulo! C'en est presque anormal..."

Je n'ai de haine que pour l'erreur et le mensonge. Or, l'AR est vraiment le miroir aux alouettes, le don du Système aux royalistes.

"Il est certain qu'on retrouve différents courants de pensée royalistes au sein de l'Alliance royale ; symbole de "l'oecuménisme" comme vous dites. "

Pardon, je ne fais que reprendre la formule de Mickaelus, que je fais volontiers mienne; cette ambition oecuméniste n'est pas nouvelle et on sait à quels résultats mènent l'activisme et l'électoralisme... mais sans doute n'y eut-il rien avant l'AR?

"Mais la volonté commune est bel-et-bien le retour de la Monarchie en France."

Le plus petit dénominateur commun... Vous feriez bien de lire "Groupes réducteurs et noyaux dirigeants", d'Adrien Loubier: on se rassemble sur une notion creuse (et ici, elle l'est, puisque on fait abstraction de la légitimité, de la vrai nature du Système, etc...) et chacun fait sa soupe dans son coin!

"En tout cas vous voyez bien que l'Alliance royale n'est pas uniquement constitué d'orléanistes et de maurrassiens. Il y a aussi des légitimistes... et des providentialistes."

Mais je n'ai jamais dit qu'il n'y ait qu'une seule catégorie de libéraux...!

"Sur ce sujet il est certain qu'entre Yves Méra et Christophe Paillard, on a droit à deux visions assez "contrastées". Mais après tout chacun a bien le droit d'avoir ses opinions sur la question. La pensée unique n'existe pas."

Ah! le respect de l'opinion de chacun!!! Et la vérité dans tout cela???

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par V.F.H.78 le Sam 25 Juil 2009, 18:52

La vérité? Mais chacun pense la détenir! Nous autres légitimistes sommes convaincu légitimement (sans jeu de mot) de la connaître mais croyez-vous sincèrement que ceux qui pensent différemment pensent être dans l'erreur ou le mensonge?

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par lulo le Sam 25 Juil 2009, 22:02

Cher VFH 78,

Ce n'est pas l'intention ou la bonne volonté qui fait la vérité!

La vérité en politique nous est connue:
-par l'enseignement de l'Eglise en la matière, notamment le thomisme.
- par les sciences humaines (histoire, science politique, philosophie, sociologie, etc...) éclairées par ledit thomisme.

Si l'on ne base pas sa réflexion sur le réel, voulu par Dieu, connu par l'autorité qu'il a Lui-même, on est condamné à l'erreur et au mensonge, fût-on de bonne foi, en un mot à l'idéologie, fût-elle royaliste et/ou catholique.

Etre légitimiste n'est pas qu'une affaire de droit dynastique: c'est aussi reconnaître un ordre supérieur à l'homme.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Alain le Mar 28 Juil 2009, 00:48

J'ignore si Dieu est détenteur d'une volonté inscrite dans le réel... Enfin, pourquoi pas? Il peut aller par là d'un débat sans fin!
Par contre, si je respecte absolument le thomisme, j'ai découvert l'éclaircie des enjeux qui sont ceux du légitimisme depuis Kant qui est TOUT sauf un penseur des "Lumières". J'ai là l'espiéglerie d'écrire: A l'unité transcendantale soit ! Cette dernière est et prononce moralement l'ordre supérieur dont vous parlez, Lulo. Alors... Peu importe le parcours du prononcer si le destin se rejoint pour habiter l'Unité de l'évocation supra-temporelle de la vision en Dieu. Tout le reste n'est qu'anecdotique!

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par V.F.H.78 le Mar 28 Juil 2009, 06:43

Il est parfois difficile de vous suivre Calliope...

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par lulo le Mar 28 Juil 2009, 12:12

"Il est parfois difficile de vous suivre Calliope..."

Entièrement d'accord! On va quand même essayer d'éclaircir les choses...

"J'ignore si Dieu est détenteur d'une volonté inscrite dans le réel... Enfin, pourquoi pas? Il peut aller par là d'un débat sans fin!"

Vous ne devez pas être catholique, Calliope? Sinon, vous sauriez que le réel est précisément le fruit de la volonté de Dieu, laquelle gouverne toutes choses par sa Providence.

"Par contre, si je respecte absolument le thomisme, j'ai découvert l'éclaircie des enjeux qui sont ceux du légitimisme depuis Kant qui est TOUT sauf un penseur des "Lumières". J'ai là l'espiéglerie d'écrire: A l'unité transcendantale soit ! Cette dernière est et prononce moralement l'ordre supérieur dont vous parlez, Lulo. Alors... Peu importe le parcours du prononcer si le destin se rejoint pour habiter l'Unité de l'évocation supra-temporelle de la vision en Dieu. Tout le reste n'est qu'anecdotique!"

Kant n'est pas franchement dans les petits papiers de l'Eglise... je vous renvoie à ce qu'en dit M. l'abbé Bourmaud dans Cent ans de modernisme. Généalogie du concile Vatican II, aux éditions Clovis (pp. 99 à 109).
Et attention à l'idée qu'on peut arriver par plusieurs chemins au même but: le réel est un, et ne se fait pas selon la conscience de chacun: l'importance de la vérité naturelle et de la vérité révélée n'a rien d'anecdotique!

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Mickaelus le Mar 28 Juil 2009, 16:13

V.F.H.78 a écrit:Votre haine de l'Alliance royale est vraiment palpable lulo! C'en est presque anormal...
Il est certain qu'on retrouve différents courants de pensée royalistes au sein de l'Alliance royale ; symbole de "l'oecuménisme" comme vous dites. Mais la volonté commune est bel-et-bien le retour de la Monarchie en France.
En tout cas vous voyez bien que l'Alliance royale n'est pas uniquement constitué d'orléanistes et de maurrassiens. Il y a aussi des légitimistes... et des providentialistes.
Vous voyez sans doute de la haine là où il n'y a qu'un agacement bien légitime, que je partage comme vous savez, parce que vous faites semblant de ne pas comprendre ce qu'on vous a expliqué maintes fois en ces lieux. Je ne vois pas bien en conséquence pourquoi vous vous acharnez à faire de la publicité pour ce parti inutile, qui n'a créé qu'une division de plus contre le légitimisme (comme si l'Action française et ses dérivés n'étaient pas assez). Faites donc de la publicité pour le légitimisme sur le forum de l'AR, puisque vous les aimez tant que cela, ce sera plus utile.

Sur le reste : l'Alliance Royale n'est qu'une alliance de façade en ce qu'elle dispose d'une plate-forme politique et d'une philosophie politique qui est clairement identifiable comme orléaniste, au sens de syncrétisme entre structure monarchique et principes républicains. Quand des gens adhèrent et/ou soutiennent, quels que soient leurs points de vue personnels, c'est cela qu'ils cautionnent, en se reniant s'ils sont légitimistes. Cela fonctionne de la même façon dans les partis républicains : vous avez sans doute vu comment Christine Boutin a influencé l'UMP en s'y maintenant - même chose pour le MPF qui persiste à se réclamer de la majorité présidentielle. Un légitimiste au sein de l'AR, c'est aussi peu cohérent et efficace qu'un catholique à l'UMP.

L'Alliance Royale est une machine politicienne qui a pour but de faire contrôler l'ensemble du monde royaliste par des orléanistes, nationalistes et crypto-bonapartistes, sans parler des modernistes - les légitimistes qui y adhèrent sont soit des naïfs, soit des taupes qui se déclarent comme tels pour attirer des légitimistes naïfs et débutants dans ce parti par l'exemple. Les légitimistes ne doivent en aucun cas servir de caution consentante à une telle entreprise de destruction du royalisme traditionnel, qui est le seul valable, comme nous l'ont montré tous les échecs des monarchies bâtardes du XIXe siècle.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par V.F.H.78 le Mar 28 Juil 2009, 16:28

Je ne comprends pas votre acharnement systématique contre l'Alliance royale alors que le sujet ici n'était en aucun cas de faire de la publicité pour le parti royaliste mais juste d'amener un débat par rapport à la vision "providentialiste" d'un membre de l'AR.
Si maintenant la seule évocation de l'Alliance royale dans un sujet devient tabou, j'en prends bonne note.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Mickaelus le Mar 28 Juil 2009, 16:58

Il n'est pas très étonnant que cela revienne sur le tapis quand ce monsieur parle de l'AR dans son texte, non ? Ni qu'on interroge le rapport entre des personnes qui ont un point de vue complètement différent du parti qu'ils soutiennent on ne sait pourquoi. Vous-mêmes avez essayé de mettre en rapport le fait de ne pas reconnaître le roi légitime avec le providentialisme (or l'AR n'est pas providentialiste mais dit juste implicitement que les lois fondamentales ne sont plus valables et est donc anti-légitimiste). Si vous voulez parler de providentialisme en soi, je n'y vois aucun inconvénient, mais citez quelqu'un qui soit hors AR et qui soit donc plus crédible dans son domaine.

Et quant à l'AR en soi, il n'y a pas d'acharnement ni de tabou mais un traitement logique à la mesure des ambitions de tous les néo-royalistes œcuméniques (univers qui ne se limite pas à l'AR d'ailleurs grâce à internet) : quand un parti ou un courant dévalue la pensée royaliste traditionnelle et débauche des légitimistes, tout cela sur fond d'élections et de souveraineté populaire, on ne va pas lui souhaiter bonne chance ni lui tresser des lauriers, ce serait le comble.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par lulo le Mar 28 Juil 2009, 17:28

Mickaelus a parfaitement raison. Si les "légitimistes" d'Alliance Royale étaient venus à l'université d'été de l'UCLF, ils auraient pu comprendre à quel point notre refus du vote en général et de l'AR en particulier a de fondements sérieux, à la base même de la science et de la philosophie politique.

Mais, dans l'ignorance de cela, on ne voit pas le caractère vicieux de l'AR, on la prend pour un moyen valable, "à essayer"... on se trompe lourdement, et on méconnaît gravement son double devoir de chrétien et de français.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Alain le Mer 29 Juil 2009, 00:46

Je me fous de savoir si Kant est dans "les petits papiers de l'Eglise"( J'ai été dressé par les jésuites qui ont fait de moi un athée): L'Idée est absolument depuis une immance transcendantale qui implique l'Etre de/ou Dieu comme permanence. Toujours est-il que les enjeux de ce que nous pouvons espérer légitimement depuis France éternelle passe par la reconnaîssance de l'étandard de l'unité transcendantale kantienne. Je ne suis pas catholique. Mais j'ai un profond respect pour le catholicisme: Il est la révélation d'une morale commune... Et, c'est pour celà que je suis fier d'être son héritier!

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par lulo le Mer 29 Juil 2009, 12:35

"Je me fous de savoir si Kant est dans "les petits papiers de l'Eglise"( J'ai été dressé par les jésuites qui ont fait de moi un athée): L'Idée est absolument depuis une immance transcendantale qui implique l'Etre de/ou Dieu comme permanence. Toujours est-il que les enjeux de ce que nous pouvons espérer légitimement depuis France éternelle passe par la reconnaîssance de l'étandard de l'unité transcendantale kantienne. Je ne suis pas catholique. Mais j'ai un profond respect pour le catholicisme: Il est la révélation d'une morale commune... Et, c'est pour celà que je suis fier d'être son héritier!"

Même après la troisième lecture, j'ai du mal à comprendre ce que vous voulez dire...!!! Votre rejet du catholicisme ne change rien au fait que le légitimisme est par essence catholique, précisément par qu'il se fonde sur la reconnaissance d'une autorité et d'un ordre supérieur à l'homme.

Après, il faut être d'une extrême prudence avec ceux qui prétendent prendre les chemins les plus divers et les plus nébuleux pour arriver au même but que nous: on sait, par exemple, quels bons défenseurs de la "Tradition" sont tous les apôtres de la Nouvelle Droite, qui font lentement de bons catholiques des païens, sur l'idée de base que plusieurs "approches" sont valables...

Une seule manière de voir nous convient: la vérité, dans sa double dimension naturelle et révélée.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Mickaelus le Mer 29 Juil 2009, 15:37

Calliope a écrit:Je me fous de savoir si Kant est dans "les petits papiers de l'Église"( J'ai été dressé par les jésuites qui ont fait de moi un athée): L'Idée est absolument depuis une immanence transcendantale qui implique l'Etre de/ou Dieu comme permanence. Toujours est-il que les enjeux de ce que nous pouvons espérer légitimement depuis France éternelle passe par la reconnaissance de l'étendard de l'unité transcendantale kantienne. Je ne suis pas catholique. Mais j'ai un profond respect pour le catholicisme: Il est la révélation d'une morale commune... Et, c'est pour celà que je suis fier d'être son héritier!
En ce qui me concerne je n'ai pas lu Kant, ou si peu ! En terminale j'avais essayé de commencer la Critique de la raison pure mais j'ai laissé tomber à cause du mode d'expression impossible (ou insupportable pour le littéraire que je suis) qui est le lot commun de trop de philosophes (par contre, autant je peux détester les philosophies de Rousseau et Voltaire, autant ils savaient employer un langage clair), et ai seulement lu, par hasard, Opuscules sur l'histoire. Bref, tout cela pour dire que je n'écris pas en connaissant Kant.

Par contre, si je peux concevoir le point de vue et le parcours qui est le tien (encore que je ne pense pas qu'une mauvaise expérience avec des (et non les) Jésuites devrait conditionner un point de vue absolu sur le catholicisme), donc d'un point de vue strictement privé, on ne peut pas le valider au niveau public ou général quant aux principes du royaume de France.

Je pense ainsi qu'on ne peut pas se désintéresser complètement du point de vue de l'Église sur Kant, si on dit respecter le catholicisme comme tu le fais. Car si j'examine tout cela avec un simple bon sens, j'ai beaucoup de mal à ne pas concevoir cette "Idée" comme un quasi équivalent du mot "Raison" des philosophes des Lumières, c'est-à-dire que ces philosophes cherchent à faire admettre un concept pour définir l'Absolu pour remplacer Dieu ou le relativiser. Et si on validait ces grands concepts d'"Idée", de "Raison", ou de que sais-je encore, cela signifierait que Dieu n'en serait plus qu'une manifestation imaginaire, mythologique, ou tout du moins hypothétique ; cela signifierait qu'aux yeux de l'État, les points de vue d'un catholique et d'un athée ou agnostique, croyant en la transcendance de telle ou telle manière, devraient être équivalents (c'était exactement l'un des sens de La nouvelle Héloïse de Rousseau, qui voulait faire cohabiter religion et athéisme sous le régime de la "Vertu").

Or dans la civilisation française dont la religion d'État est le catholicisme, religion qui fonde la nature du pouvoir du roi, l'existence de Dieu, la validité du dogme catholique, ne sont pas des hypothèses, des manifestations contingentes d'un Absolu abstrait, mais la vérité naturelle et révélée. Le catholicisme n'est donc pas qu'un héritage historique, c'est la source de vie. Alors à côté de cela, qu'il faille considérer avec charité les personnes qui, privées de la grâce de la foi, respectent pour autant la nature de notre civilisation et ne font pas de leur opinion personnelle un cheval de bataille religieux ou politique, c'est ce qui me paraît nécessaire et infiniment chrétien. Mais les "philosophes" ne pourront jamais fournir les clés de la connaissance de la nature, de la substance et de l'essence de notre civilisation française.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Alain le Mer 29 Juil 2009, 23:18

Je pense que la notion "d'unité transcendantale" kantienne est révélatrice d'une acception trés spirituelle de l'Idée de "Dieu". Quand je dis que Dieu n'existe pas mais qu'il est absolument, c'est parcequ'il est impératif que soit le socle de la morale depuis une mise en "relief" ou en "valeur" qui soit le prolongement de l'éclat des valeurs irréductibles d'un Etre immuable a-temporel mais prononçant le temps. Par là, je pense que le kantisme est infiniment supérieur au thomisme et je déplore qu'il ne soit pas enseigné à sa juste valeur dans l'Université de la FSSPX: Il y a plus de Morale chez Kant et de joie spirituelle que chez Saint Thomas! Beaucoup plus! Ce qui a été dévoyé par le n'importe quoi de la République doit rejaillir à nouveau. Kant n'appartient pas aux "Lumières" ( aux terneurs!) mais à l'Idée qu'une Morale jaillit depuis un traît de l'Etre fondé ontologiquement comme ce qui prête forme à des espaces vitaux ( comme la patrie...). Et c'est là tout ce que j'aime!

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par lulo le Jeu 30 Juil 2009, 11:33

"Je pense que la notion "d'unité transcendantale" kantienne est révélatrice d'une acception trés spirituelle de l'Idée de "Dieu". Quand je dis que Dieu n'existe pas mais qu'il est absolument, c'est parcequ'il est impératif que soit le socle de la morale depuis une mise en "relief" ou en "valeur" qui soit le prolongement de l'éclat des valeurs irréductibles d'un Etre immuable a-temporel mais prononçant le temps. Par là, je pense que le kantisme est infiniment supérieur au thomisme et je déplore qu'il ne soit pas enseigné à sa juste valeur dans l'Université de la FSSPX: Il y a plus de Morale chez Kant et de joie spirituelle que chez Saint Thomas! Beaucoup plus! Ce qui a été dévoyé par le n'importe quoi de la République doit rejaillir à nouveau. Kant n'appartient pas aux "Lumières" ( aux terneurs!) mais à l'Idée qu'une Morale jaillit depuis un traît de l'Etre fondé ontologiquement comme ce qui prête forme à des espaces vitaux ( comme la patrie...). Et c'est là tout ce que j'aime!"


Je... je... je: le subjectivisme, même quand il est aussi intellectuel que le vôtre, cher Calliope, reste du subjectivisme. Pour nous qui sommes catholiques, nous nous en tenons au jugement de l'Eglise.
Celle-ci, par la voix de ses théologiens (j'exclus bien sûr modernistes et néo-modernistes), a montré que les théories de Kant sont inacceptables car contraires à l'enseignement traditionnel du Magistère; alors, permettez-nous de rire quand vous mettez Kant au-dessus de St Thomas...
Permettez-moi de vous citer l'abbé Bourmaud (pp. 99-100):

"Les vrais successeurs de Luther vont tirer toutes les conclusions logiques du libre examen. Par leur nouvelle philosophie, leur nouvelle religion et leur nouvelle Révélation, ils vont fonder tout sur l'homme, et sur l'homme seul, sans foi ni loi, sans raison ni Révélation extérieure, sans Dieu ni rien. Ce sera l'oeuvre respectivement de Kant, Strauss et Schleiermacher (...) on avait toujours admis que l'esprit se réglait sur les choses pour les connaître mais, à l'inverse, Kant entend démontrer que c'est l'objet qui se règle sur la pensée, et que cette pensée est de fait le centre de gravité de la connaissance. Kant prétend que l'homme ne peut connaître la vérité des choses et que l'intelligence est fermée sur elle-même sans référence extérieure. Il va donc professer ouvertement l'agnosticisme ignorantiste et l'immanentisme égologiste limité à connaître son seul moi."

En voilà assez pour édifier les catholiques lecteurs de ce forum, qui ne connaîtraient guère Kant, et pour vous montrer, cher Calliope, que le thomisme a encore de beaux jours devant lui!

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Ingomer le Jeu 30 Juil 2009, 21:20

Kant prétend que l'homme ne peut connaître la vérité des choses

Il se trompe vu que nous chrétiens nous connaissons la Vérité et cette vérité nous rend libres ("Veritas liberabit vos")...

Il va donc professer ouvertement l'agnosticisme

Exactement de la même façon que les francs-maçons qui eux aussi disent qu'on ne peut pas connaître la vérité. Y aurait-il un lien entre le kantisme et le franc-maçonnisme ?
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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Alain le Ven 31 Juil 2009, 00:42

Les deux derniers commentaires participent d'une méconnaîssance absolue du kantisme. Ce dernier a été dévoyé par tout un ramassis de subjectivistes étriqués et d'indignes historiens de la philosophie. Pour juger, il faut lire les textes et non les commentateurs de commentateurs! Le téléphonne arabe, vous connaîssez?
. Lulo: " L'objet se règle sur la pensée chez Kant!" C'est délirant!!! Les facultés permettent la compréhension de l'objet. En outre, l'analytique transcendantale montre bien que c'est le sujet analytique qui parvient à la compréhension qui pré-existe au sujet découvrant. Cette phrase est un retournement du kantisme auquel votre Abbé Bourmaud ne comprend manifestement rien ( comme toute personne se contentant de l'histoire de la philosophie en méprisant les textes eux-même...).
" Un immanentisme égologique limité à connaître son seul moi." Là, faut'il éclater de rire ou sortir son canon! No Kant a inscrit la dimension spirituelle de la Loi morale jusqu'au niveau intime d'une pré-individuation intersubjective. C'est à dire qu'aucun penseur dans l'histoire de l'humanité n'a inscrit autant profondément la Loi Morale dans le coeur des hommes! "Agnostique": Il a considéré la vérité de Dieu comme préalablement exigible à toute morale; morale qu'il positionne au dessus de tout! " Tout fonder sur l'homme seul sans foi ni loi, sans raison...": Shocked Vous êtes sûr de parler de Kant??? La raison est une faculté qui a retenu une attention extrême de sa part. Ses écrits de jeunesse sont prodigieux d'efforts pour ce qui est de fonder la vérité de la Loi. Quant à sa foi et son dévouement pour son Roi, oser les remettre en question est une injure historique!
. Ingomer: C'est vrai qu'il n'y a pas de connaîssances nouménales chez Kant. Mais celle-ci se situe sur un plan de connaîssance rationnelle et non spirituelle. Seul Dieu peut avoir un savoir nouménal ( autre que phénoménal et temporel). Par contre, son imagination transcendantale peut être perçue comme dévoilement spirituel... Et là, on ne peut que comprendre que Kant est TOUT sauf le petit mec des lumières comme Rousseau... Probablement le plus grand génie moral de l'Europe chrétienne!!!

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Ingomer le Ven 31 Juil 2009, 07:47

@ Calliope faut se calmer mon ami et garder un minimum de courtoisie lorsque vous communiquez avec d'autres personnes sur un forum... Ou bien abstenez-vous.

Le fait est qu'il y a une similitude entre le franc-maçonnisme qui prétend que l'on ne peut connaître la vérité et le kantisme qui prône que l'homme ne peut connaître la vérité des choses. Le reste c'est du vent...
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Re: La question royale et sa réponse...

Message par Alain le Ven 31 Juil 2009, 10:05

Ingomer: Je n'ai aucunement manqué de considération à votre endroit. Par contre, l'impossibilité d'une connaîssance nouménale ne signifie en rien la reconnaîssance d'une Vérité chez lui. L'arrière plan qui fonde la Loi Morale- c'est à dire la Vérité de la Foi en Dieu- est bel est bien l'épreuve de Vérité rendue possible aux hommes. Ainsi, vous voyez bien qu'il y a un accés chez lui à la Vérité! Simplement, celle-ci est au dessus de la connaîssance ( c'est pourquoi on ne saurait la connaître, ce qui serait la rabaisser, mais l'éprouver avant de l'épouser spirituellement) : Par là, la vérité est plus encore sacralisée chez lui que partout ailleurs!
Le lien que vous faîtes avec la franc-maçonnerie est infondé.

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Re: La question royale et sa réponse...

Message par lulo le Ven 31 Juil 2009, 10:39

Cher Calliope,

Pour nous, catholiques, nous nous en tenons à l'enseignement de l'Eglise. Celui-ci condamne clairement les idées de Kant, c'est suffisant (Cf article "Kant" du Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique).
Nous n'avons ni vocation ni prétention à renverser le thomisme pour faire du kantisme, et il est curieux que vous soyez le seul, en dehors peut-être de certains théologiens modernistes, à avoir perçu la supériorité de Kant sur St Thomas... Avant de traiter l'abbé Bourmaud d'ignare, vous auriez pu lire son ouvrage, qui est quand même celui d'un professeur de philosophie et de théologie.

Il n'est pas inconcevable que vous soyez parvenu à la monarchie par vos propres réflexions, un peu à la manière de Maurras; cela ne saurait donner, en aucun cas, une caution à vos idées qui restent toutes personnelles, et en désaccord avec l'Eglise.

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