Quel est le dernier monarque français légitime ?

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Quel est d'après vous le dernier monarque français de plein droit ?

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Chouannerie le Jeu 22 Jan 2009, 09:52

Si le petit dauphin Louis (celui qui avait 8 ou 9 ans au moment de sa mort, le 4 juin 1789) était parti respirer l'air de la montagne (car il souffrait sans doute d'une maladie pulmonaire) peut-être que cela lui aurait sauvé la vie, et à son retour, il aurait reconquis l'amour de son peuple. La montagne rien de telle pour soigner des maladies pulmonaires comme l'asthme, qui en 1789 ne connaissaient aucun répit, ni de médicaments, ni de traitements indiqués.
Aujourd'hui, il serait suivi médicalement et tous les soins seraient portés sur lui.
La vie du dauphin sauvée, le cours de l'histoire se serait modifiée et la révolution ne serait jamais intervenue. Je crois qu'aujourd'hui, on serait dans une monarchie constitutionnelle avec comme premier ministre, Nicolas Sarkozy ou François Fillon.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Minervalis le Jeu 22 Jan 2009, 11:58

Chouannerie a écrit:[...]Je crois qu'aujourd'hui, on serait dans une monarchie constitutionnelle avec comme premier ministre, Nicolas Sarkozy ou François Fillon.

Ah ah ah ! J'aurais préféré que votre imagination les plaçât à La Bastille (qui serait toujours debout) ! Very Happy
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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Jeu 22 Jan 2009, 13:43

Pour sûr, quelle idée d'imaginer que ces deux-là auraient pu faire une grande carrière sous la monarchie légitime ! Déjà pour Sarkozy, il n'aurait sans doute pas fait de politique puisqu'il n'aurait pas pu prétendre occuper la première place pour satisfaire sa vanité, ce qui était son seul but ; je le verrais plutôt animateur de télévision ou présentateur du journal télévisé. Fillon, maire de Sablé cela me paraît suffisant Wink . Et puis, sans Révolution on ne voit pas bien non plus l'utilité d'une monarchie constitutionnelle, d'autant que les lois fondamentales et coutumes du royaume tenaient lieu de constitution(s) non écrites !

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Partisan_Blanc le Jeu 22 Jan 2009, 17:24

Certains de l'AF m'ont dit que Fillon milita à l'Af en 1972).

Par une évolution, peut-être la monarchie aurait, sans être écrit évolué, vers un style de Vème république. De Gaulle s'est très inspiré des réformes institutionnelles voulue par Chambord.

Je pense que ce fut un tort des bourbons de ne pas avoir eu un premier ministre.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Ven 23 Jan 2009, 19:20

Fillon militer à l'Action Française... C'est sûr qu'il faut l'avoir vu pour le croire, mais bon, au vu de certains parcours politiques complètement incohérents (si ce n'est la cohérence de l'ambition comme de l'arrivisme) ce ne serait pas impossible - toujours plus plausible que Sarkozy, parce que là...

Quant à l'évolution de la monarchie avec le temps, peut-être, mais sans Révolution j'ai vraiment du mal à imaginer l'émergence d'une Assemblée nationale permanente (je ne parle pas des États généraux) et le roi se dépouiller tout seul de sa souveraineté. C'est imaginer encore le triomphe complet de la séparation des pouvoirs à la Montesquieu, etc. L'égalité sociale aurait été une bonne évolution, mais pas les institutions. Quant au fait d'avoir ou non un premier ministre, je pense que cela dépend du roi, certains en ont besoin d'autres non.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Partisan_Blanc le Ven 23 Jan 2009, 21:30

Louis XVI a bien appelé les Etats-généraux, ils auraient pu devenir une sorte de chambre comme sous la Restauration.

La France fut la seule monarchie européenne sans chambre de représentant en Europe, d'où le déficit.

Le premier ministre est indispensable (ce que ne comprend pas Sarko) car en cas de problèmes politiques c'est lui qui prend et non le roi.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Mar 27 Jan 2009, 19:57

Seulement les États généraux ne sont justement pas faits pour durer et sont à mes yeux par essence une consultation temporaire consentie ou voulue par le Roi de France pour une raison ou pour une autre. Ce n'était pas la première fois qu'ils étaient convoqués lorsque Louis XVI le fit (avec le recul on peut dire qu'il aurait dû s'en passer), mais la proclamation de l'Assemblée nationale était en tout cas illégale et fut un coup d'État. Évidemment, car une représentation qui implique le partage de la souveraineté royale avec une chambre est incompatible avec l'esprit de la monarchie capétienne traditionnelle.

Quant au premier ministre, il est utile et peut-être nécessaire (plus qu'indispensable dans l'optique que vous donnez à son emploi) dans un contexte où la monarchie est faible. Or nous parlions de ce qu'aurait pu être la monarchie sans Révolution, et je ne crois pas qu'il était impossible de garder un pouvoir fort et stable avec les bonnes réformes sociales.

Cela étant dit, Louis XIV est le parfait exemple qu'on n'a pas besoin de souveraineté populaire ni de premier ministre pour avoir une grande monarchie.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Minervalis le Mar 27 Jan 2009, 22:04

Dès qu'on rassemble une foule, elle se croit investie d'une mission légitime... C'est là qu'est le danger; si l'on veut absolument consulter le peuple, les moyens technologiques modernes le permettent sans le plonger dans l'illusion enivrante du pouvoir.
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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Partisan_Blanc le Mer 28 Jan 2009, 00:13

Mickaelus a écrit:
Seulement les États généraux ne sont justement pas faits pour durer et sont à mes yeux par essence une consultation temporaire consentie ou voulue par le Roi de France pour une raison ou pour une autre. Ce n'était pas la première fois qu'ils étaient convoqués lorsque Louis XVI le fit (avec le recul on peut dire qu'il aurait dû s'en passer), mais la proclamation de l'Assemblée nationale était en tout cas illégale et fut un coup d'État. Évidemment, car une représentation qui implique le partage de la souveraineté royale avec une chambre est incompatible avec l'esprit de la monarchie capétienne traditionnelle.

Quant au premier ministre, il est utile et peut-être nécessaire (plus qu'indispensable dans l'optique que vous donnez à son emploi) dans un contexte où la monarchie est faible. Or nous parlions de ce qu'aurait pu être la monarchie sans Révolution, et je ne crois pas qu'il était impossible de garder un pouvoir fort et stable avec les bonnes réformes sociales.

Cela étant dit, Louis XIV est le parfait exemple qu'on n'a pas besoin de souveraineté populaire ni de premier ministre pour avoir une grande monarchie.

Oui, mais en voulant renforcer, il ne l'a fait que l'affaiblir, surtout avec les finances, et il est mort impopulaire.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Mer 28 Jan 2009, 16:46

Minervalis a écrit:si l'on veut absolument consulter le peuple, les moyens technologiques modernes le permettent sans le plonger dans l'illusion enivrante du pouvoir.
Tout à fait ! Je propose de commencer cette consultation internet par le sondage de mon blog sur le retour du roi ([Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]) Wink .

Partisan_Blanc a écrit:Oui, mais en voulant renforcer, il n[...]'a fait que l'affaiblir, surtout avec les finances, et il est mort impopulaire.
C'est vrai que mourir populaire c'est le gage d'un travail bien fait, on le voit tous les jours Laughing ! En ce qui me concerne Louis XIV a mené à son terme le projet capétien, et je lui en sais gré. Je ne pense pas non plus qu'on puisse nécessairement confondre les problèmes institutionnels - dont il était question cela ne vous a pas échappé - et les problèmes financiers.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Partisan_Blanc le Mer 28 Jan 2009, 17:26

Vous pouvez faire les mesures impopulaires et les refaire tomber sur le premier ministre pour protéger la fonction royale^^

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Mer 28 Jan 2009, 20:03

En même temps, ce n'est pas nécessairement un premier ministre qui peut être chargé d'appliquer des mesures impopulaires ou audacieuses, si cela concerne un domaine relativement précis (on l'a bien vu sous Louis XVI avec les renvois). Et puis, j'ai un peu de mal avec cette idée empreinte de lâcheté qui revient à ne pas assumer ses choix politiques. Qu'est donc un roi qui devrait avoir peur de faire la politique qu'il faut pour le bien de son royaume ? Faudra-t-il un trouillard comme celui que nous avons à la tête de la république qui recule à la première manifestation de mécontentement ? Eh bien, non, car pour reprendre l'exemple de Louis XIV, on savait fort bien mâter les révoltes sous son règne. Je redis néanmoins ma position sur le premier ministre : on peut en avoir ou pas (c'est mieux quand c'est une valeur ajoutée comme Richelieu), mais je suis formellement contre le fait d'en avoir un obligatoirement.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Partisan_Blanc le Mer 28 Jan 2009, 20:31

Le premier ministre un rôle sacrificiel dans la politique.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Sam 07 Fév 2009, 18:48

Tenez, c'est amusant mais je suis tombé sur une réflexion qui rejoint en quelque sorte la vôtre mais dans un livre de Martin Aurell sur la légende du roi Arthur. Cela concerne Arthur et son sénéchal, Keu :
[...] Il faut ainsi expliquer le traitement péjoratif du sénéchal d'Arthur par une longue tradition littéraire, et peut-être aussi parce qu'il représente l'image inversée de son maître. En effet, accuser un haut officier des disfonctionnements du pouvoir préserve la personne du roi et l'institution qu'il incarne de bien des contestations : Keu est une sorte de bouc émissaire, que Chrétien [de Troyes] et son public chargent des défauts de la royauté pour mieux l'épargner. Son franc parler en fait, de plus, une sorte de bouffon qui dit tout haut au roi et à sa cour tout ce que chacun pense tout bas. [...]

Évidemment, il a déjà précisé aussi plus haut :
Il est vrai que Philippe Auguste ne renouvelle plus, en 1191, cette charge, devenue purement honorifique, à la mort de son titulaire, Thibaud IV de Blois, qui l'occupait depuis 1154.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Ordre naturel le Lun 04 Jan 2010, 18:15

Pierre a écrit:

je ne serais pas aussi sévère que Mickaelus envers la Charte de 1814,

Et moi pas aussi doux, la charte est la garentie de la poursuite de la révolution aprés vingt-six ans de crimes, la restauration pour moi n'est qu'un canular, j'ai voté Charles X à défaut de Louis XVI.
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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Lorenz le Lun 04 Jan 2010, 19:41

Mickaelus a écrit:
En même temps, ce n'est pas nécessairement un premier ministre qui peut être chargé d'appliquer des mesures impopulaires ou audacieuses, si cela concerne un domaine relativement précis (on l'a bien vu sous Louis XVI avec les renvois). Et puis, j'ai un peu de mal avec cette idée empreinte de lâcheté qui revient à ne pas assumer ses choix politiques. Qu'est donc un roi qui devrait avoir peur de faire la politique qu'il faut pour le bien de son royaume ? Faudra-t-il un trouillard comme celui que nous avons à la tête de la république qui recule à la première manifestation de mécontentement ? Eh bien, non, car pour reprendre l'exemple de Louis XIV, on savait fort bien mâter les révoltes sous son règne. Je redis néanmoins ma position sur le premier ministre : on peut en avoir ou pas (c'est mieux quand c'est une valeur ajoutée comme Richelieu), mais je suis formellement contre le fait d'en avoir un obligatoirement.

Les rois n'ont jamais eu de Premier ministre, le terme désigne en effet le chef d'un gouvernement ou d'un cabinet, disposant de prérogatives propres et d'une primauté au sein du gouvernement.

Nos rois ont eu parfois un principal ministre, mais qui n'avait en fait aucun pouvoir propre. Les actes de Richelieu étaient soumis à l'approbation et à la signature de Louis XIII, qui pouvait toujours refuser de signer.

Quant à ne pas assumer ses choix politiques, je pense que ce n'est pas une mauvaise chose, tactiquement parlant. Duprat était détesté quand François Ier était adulé, pourtant le premier ne faisait qu'appliquer la politique du second...

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Jeu 07 Jan 2010, 16:11

Ordre naturel a écrit:Et moi pas aussi doux, la charte est la garentie de la poursuite de la révolution aprés vingt-six ans de crimes, la restauration pour moi n'est qu'un canular, j'ai voté Charles X à défaut de Louis XVI.
Je n'aime pas beaucoup la Charte non plus mais il faut rester mesuré et dire qu'elle poursuit certains aspects de la Révolution mais pas d'autres (ainsi la religion catholique redevient religion d'État par exemple). Le sujet sur la Charte de 1814 est ici : [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

En tout cas, la question était posée par rapport au droit dynastique : qu'on n'aime pas la Charte n'enlève rien au fait que les lois de succession désignaient bien Charles X, vous avez donc bien fait de voter pour lui.

Lorenz a écrit:Les rois n'ont jamais eu de Premier ministre
Vous faites bien de le préciser, j'employais le terme de façon neutre et générique, sans penser particulièrement à l'usage républicain. Premier ministre, premier des ministres, ministre principal... Le juriste excusera le pauvre homme de lettres que je suis Very Happy .

Quant au reste, pour résumer ma position : je rêve qu'un jour une monarchie assez forte et solide sur ses fondations puisse revenir pour que le roi règne sans avoir besoin de subterfuges politiciens pour effectuer la moindre action. Mais peut-être est-ce trop demander.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Ordre naturel le Jeu 14 Jan 2010, 02:35

Mickaelus a écrit:
[En tout cas, la question était posée par rapport au droit dynastique : qu'on n'aime pas la Charte n'enlève rien au fait que les lois de succession désignaient bien Charles X, vous avez donc bien fait de voter pour lui.

Pour nous entendre disons qu'il est juridiquement légitime, mais pas moralement (non pas sur un plan personnel mais par rapport à la charte).
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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Jeu 14 Jan 2010, 16:27

Cela dépend de ce qu'on appelle moralement, vu que Charles X a tout de même été sacré et a pratiqué le toucher des écrouelles. Cela dit, pour vous rejoindre effectivement, la mention même de la Charte lors du serment du Sacre est symptomatique de l'ampleur du problème du mélange entre constitutionnalisme et droit divin...

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Ordre naturel le Jeu 14 Jan 2010, 16:30

Nous sommes d'accord, mais le fait de prendre la charte, éfface la France (qui n'est que par ces institutions) et l'empêche par conséquent d'être roi de France.
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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Sequanus le Mar 02 Fév 2010, 11:33

Grand admirateur du régime de l'Angleterre qu'il prend pour modèle, le règne de Louis-Philippe est caractérisé par le développement et l'enrichissement rapide des usines et des places financières, mais l'extrême misère des classes ouvrières, et des révoltes populaires incessantes finiront par emporter son régime.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Mickaelus le Mar 02 Fév 2010, 17:46

Sequanus a écrit:Il est le dernier roi à avoir été à la tête de la France.
Vous n'avez pas bien compris la question, on dirait : il ne s'agit pas de définir le dernier roi qui ait gouverné la France, mais de désigner le dernier roi (ou monarque, puisque j'ai cité jusqu'à Napoléon III) légitime de ce pays. Et il est indubitable que Louis-Philippe est un traître doublé d'un usurpateur, que j'abhorre pour toutes les raisons qui vous font l'aimer.

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Sequanus le Mar 02 Fév 2010, 20:15

Mickaelus a écrit:Louis-Philippe est un traître doublé d'un usurpateur, que j'abhorre pour toutes les raisons qui vous font l'aimer.

Je le comprends, bien sur.

Pour moi, il représente d'une certaine manière la monarchie de type moderne, entre la tradition et favorable aux aspirations démocratiques.

Mais chacun son avis. Je respecte.
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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par Alain le Mar 02 Fév 2010, 21:04

Mais puisque l'individu n'est pas légitime, comment voulez-vous que nous le considérions comme Roi de France et non comme usurpateur du pouvoir en France?

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Re: Quel est le dernier monarque français légitime ?

Message par lulo le Mar 02 Fév 2010, 22:11

Il va vous falloir réviser votre jugement, Sequanus! La monarchie de Juillet est tombée, entre autres raisons, précisément parce qu'elle était jugée pas assez démocratique: une masse importante de bourgeois pas assez riches pour être électeurs a soutenu une gauche qui promettait le suffrage universel... Bâti sur la Révolution, ce régime a été englouti par elle, comme les autres.

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