Voxifera

Aller en bas

Voxifera

Message par voxifera le Mar 22 Sep 2009, 15:16

Bonjour !

Voxifera, 24 ans, étudiant en droit et en sciences politiques.

Ancien d'extrême gauche, passé par le gaullisme puis le villierisme, royaliste engagé depuis mes 19 ans : "ancien" (Dieu que ce terme fait pompeux !) de l'Action française, aujourd'hui au GAR et à l'Alliance Royale.

Niveau spiritualité, isssu d'une famille athée, je me suis converti au catholicisme vers mes 18 ans et demi. Non traditionnaliste (bien que "traditionnel"), mais admiratif du rite tridentin.

Sur la question dynastique (qui semble beaucoup user les claviers sur ce forum), je suis plutôt neutre, faisant passer les institutions avant la question du prétendant. Plutôt favorable au prince Jean de France (heu pardon, "d'Orléans"... je vais me faire incencier moi ! Very Happy ), je n'ai aucune antipathie pour Louis de Bourbon que je suivrais sans hésiter s'il me convainquait politiquement (et non pas sur le pur terrain dynastique qui ne m'intéresse pas).

J'ai créé l'an dernier [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien], un peu en stand-by ces temps ci mais qui renaîtra prochainement.

Je me mets au service de toute initiative royaliste qui me semble intéressante, pour peu qu'elle soit rock'n'roll Wink

Donc, encore une fois, bonjour à tous ! Very Happy
avatar
voxifera
Ecuyer

Masculin
Sagittaire Buffle
Nombre de messages : 61
Age : 32
Affinités politiques : Alliance Royale

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par lulo le Mar 22 Sep 2009, 18:28

"Bonjour ! Voxifera, 24 ans, étudiant en droit et en sciences politiques."

Bienvenue, Voxifera! Vous devez être notre premier futur juriste, si je ne m'abuse?

"Ancien d'extrême gauche, passé par le gaullisme puis le villierisme, royaliste engagé depuis mes 19 ans : "ancien" (Dieu que ce terme fait pompeux !) de l'Action française, aujourd'hui au GAR et à l'Alliance Royale."

Un parcours éclectique, mais qu'on ne vous reprochera pas: la plupart, moi y compris, ont fait au moins une partie de ce chemin!!!

"Niveau spiritualité, isssu d'une famille athée, je me suis converti au catholicisme vers mes 18 ans et demi. Non traditionnaliste (bien que "traditionnel"), mais admiratif du rite tridentin."

Le combat légitimiste s'adresse à tous les Français, quelles que soient leurs convictions religieuses, étant bien entendu que la légitimité de la monarchie traditionnelle est double, naturelle et théologique.

"Sur la question dynastique (qui semble beaucoup user les claviers sur ce forum), je suis plutôt neutre, faisant passer les institutions avant la question du prétendant."

Le dernier point serait tout à votre honneur, si vous n'omettiez le fait que c'est l'institution qui désigne l'autorité: si vous ne respectez pas les Lois fondamentales, l'institution n'existe plus...

"Plutôt favorable au prince Jean de France (heu pardon, "d'Orléans"... je vais me faire incencier moi ! Very Happy ), je n'ai aucune antipathie pour Louis de Bourbon que je suivrais sans hésiter s'il me convainquait politiquement (et non pas sur le pur terrain dynastique qui ne m'intéresse pas)."

Eh bien, nous allons essayer d'arranger cela!!! Sinon, nous ne dénions absolument pas le rang de princes du sang à la famille d'Orléans mais c'est tout!

"J'ai créé l'an dernier Radio fréquence royaliste, un peu en stand-by ces temps ci mais qui renaîtra prochainement."

Personnellement, j'ai écouté vos quatre émissions... Beaucoup trop oecuméniques et nationalistes à mon goût, et franchement détestable pour la dernière, avec le mouvement normand fondé par le néo-païen Mabire...

"Je me mets au service de toute initiative royaliste qui me semble intéressante, pour peu qu'elle soit rock'n'roll"

Ce n'est pas tout à fait l'esprit des cercles de l'UCLF...
Plutôt que le genre "rock'n'roll", nous préférons le genre "ora et labora", prière et étude: je vous souhaite sincèrement que vos interventions vous soient profitables.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par joel le Mar 22 Sep 2009, 18:56

Bienvenue.
avec le mouvement normand fondé par le néo-païen Mabire...
Compromis nationaliste comme d'habitude...
avatar
joel
Chevalier

Masculin
Gémeaux Chien
Nombre de messages : 238
Age : 24

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par Mickaelus le Mar 22 Sep 2009, 19:37

Bonsoir et bienvenue sur ce forum légitimiste Voxifera.

Je vous remercie pour votre présentation, même si je vous connaissais déjà un peu pour vous avoir lu sur des fora royalistes que je ne fréquente pas ou plus. D'emblée, il est évident que vous appartenez à ce courant royaliste qui mélange œcuménisme et orléanisme et auquel je m'oppose en tant que légitimiste, tant sur le plan dynastique que sur le plan de la philosophie politique. Pour autant, si ce forum ne prône en rien l'union ou le relativisme qu'encouragent d'autres endroits royalistes d'internet, nous sommes naturellement tout à fait disposés à expliquer la doctrine légitimiste à ceux qui ne la reconnaissent pas (encore).

J'abonde évidemment dans le sens de Lulo. On ne peut pas faire semblant d'une part de séparer la problématique institutionnelle de la problématique dynastique (elles sont étroitement imbriquées), ni d'autre part prétendre ne pas choisir son roi. Du point de vue légitimiste, donc celui qui est fidèle à la monarchie capétienne traditionnelle, est le roi l'aîné des Capétiens issu d'un mariage catholique valide. Point ; la lignée prime sur toute considération partisane (ou nationale !). Et je trouve regrettable que vous puissiez parler d'être "convaincu" par un roi, comme s'il s'agissait d'une élection : un roi est de par ses ancêtres, pas de par les goûts du peuple. Nous sommes juste des serviteurs du principe légitime en France et de celui qui l'incarne suprêmement - et les propos concentrés et justes de Louis Alphonse de Bourbon sont tout à fait fidèles à son héritage. Cela requiert évidemment une certaine humilité (comme pour le catholique en regard de Dieu) qui tranche nettement avec le peuple en république traité en "enfant roi". Il est vrai aussi que les mouvements royalistes modernistes parlent de refondation d'une nouvelle monarchie (c'est très perceptible dans le discours de l'Alliance Royale), quand nous parlons nous d'une continuité avec les grands principes capétiens et ceux qui ont fait la civilisation française depuis les Mérovingiens. Ce sont des perspectives qui ne peuvent s'accorder.

Quant aux initiatives royalistes intéressantes dont vous parlez à la fin, ne sont soutenues ici que celles qui sont conformes à la doctrine légitimiste : la logique œcuménique est ici dénoncée, car quand on marrie la vérité (le légitimisme) à l'erreur (l'orléanisme), c'est toujours la première qui en pâtit, comme en témoigne très bien l'Alliance Royale par exemple. Les légitimistes ne veulent pas d'une nouvelle monarchie de juillet.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2689
Age : 35
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par voxifera le Mer 23 Sep 2009, 23:17

Vous savez, moi j'ai cessé de soutenir l'un ou l'autre quand je me suis rendu compte qu'ils avaient tous les deux trois points communs :

- Leurs partisans sont philosophiquement légitimistes (n'en déplaise à ce cher Lulo Wink )
- Ils sont tous les deux philosophiquement orléanistes (magnifique entretien avec Louis XX il y a quelques années dans VA, très orienté "souveraineté populaire")
- Ils nous décevraient tous les deux s'ils devenaient roi.

Je préfère doonc reléguer cette question sur le plan secondaire Wink
avatar
voxifera
Ecuyer

Masculin
Sagittaire Buffle
Nombre de messages : 61
Age : 32
Affinités politiques : Alliance Royale

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par lulo le Mer 23 Sep 2009, 23:46

"Leurs partisans sont philosophiquement légitimistes (n'en déplaise à ce cher Lulo Wink )"

Non. Les orléanistes inventent des obstacles (loi de "nationalité") que leurs prédécesseurs avaient fait sauté: voyez la réfutation des renonciations d'Utrecht par les juristes de Louis-Philippe!

"- Ils sont tous les deux philosophiquement orléanistes (magnifique entretien avec Louis XX il y a quelques années dans VA, très orienté "souveraineté populaire")"

Ses déclarations officielles ne vont pas dans ce sens: faut-il opposer Louis XX à Louis XX?

"- Ils nous décevraient tous les deux s'ils devenaient roi."

Comme vous le dites si bien: "Qu'en savez-vous? Vous êtes dans la tête de Louis XX?"

"Je préfère doonc reléguer cette question sur le plan secondaire"

Et c'est là votre erreur: quelle est votre autorité pour trancher la question? Le bien commun, en France, a été obtenu par les Lois fondamentales. Si vous les détruisez, vous détruisez la monarchie traditionnelle.
Mais vous allez peut-être nous parler des "conquêtes" sociales de la Révolution?

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par voxifera le Jeu 24 Sep 2009, 00:06

Pour ce qui est des déclarations officielles, je veux bien vous croire mais dans ce cas qu'il évite de dire le contraire dans la presse. Shocked

La loi de nationalité est un concept politique qui n'est pas forcément idiot. J'en saisis quant à moi l'intérêt sans y adhérer pleinement.

Je ne me revendique d'aucune autorité sinon celle du constat simple : la monarchie a été giclée du territoire il y a deux siècles. Il ne s'agit, pour moi, pas tant de restaurer que d'instaurer une monarchie française qui, tout en refermant la blessure de 1789, reprenne notre pays en l'Etat et gère au mieux notre pays en fonction de principes et de valeurs solides.
Cette monarchie ne sera pas restaurée à partir de lois qui n'ont plus cours aujourd'hui mais à partir de l'action politique qui, malheureusement pour vous, se fiche pas mal des lois de primogéniture.
Cela ne fait pas de moi un "libéral" ou un "orléanistes" à moins que Charles Martel puis Hugues Capet le fussent ?
avatar
voxifera
Ecuyer

Masculin
Sagittaire Buffle
Nombre de messages : 61
Age : 32
Affinités politiques : Alliance Royale

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par lulo le Jeu 24 Sep 2009, 00:36

"Pour ce qui est des déclarations officielles, je veux bien vous croire mais dans ce cas qu'il évite de dire le contraire dans la presse."

Des références, SVP...

"La loi de nationalité est un concept politique qui n'est pas forcément idiot. J'en saisis quant à moi l'intérêt sans y adhérer pleinement."

Le problème est qu'on n'en a pas saisi l'intérêt avant 1789... ni après d'ailleurs, pendant un demi-siècle.

"Je ne me revendique d'aucune autorité sinon celle du constat simple : la monarchie a été giclée du territoire il y a deux siècles. Il ne s'agit, pour moi, pas tant de restaurer que d'instaurer une monarchie française qui, tout en refermant la blessure de 1789, reprenne notre pays en l'Etat et gère au mieux notre pays en fonction de principes et de valeurs solides."

C'est à peu près pareil pour tous ici. Seulement, ce n'est pas en faisant des concessions à la Révolution, en rentrant dans son jeu, qu'on fonde du solide. Notre combat est de "restaurer l'autorité dans ses fondements naturels et divins (St Pie X)."

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par Mickaelus le Jeu 24 Sep 2009, 15:58

voxifera a écrit:Vous savez, moi j'ai cessé de soutenir l'un ou l'autre quand je me suis rendu compte qu'ils avaient tous les deux trois points communs :

- Leurs partisans sont philosophiquement légitimistes (n'en déplaise à ce cher Lulo)
- Ils sont tous les deux philosophiquement orléanistes (magnifique entretien avec Louis XX il y a quelques années dans VA, très orienté "souveraineté populaire")
- Ils nous décevraient tous les deux s'ils devenaient roi.
C'est votre affaire que de prétendre ne soutenir personne (juste après avoir parlé de votre préférence pour Jean d'Orléans), mais ici nous ne tenons pas la question de l'hérédité et du lignage pour une question secondaire, parce qu'il en va de la stabilité de l'institution et qu'il convient de la préserver autant qu'il est possible des frondes et autres complots qui n'ont pas manqué dans toute l'histoire de notre pays.

Je ne suis pas du tout d'accord avec votre premier point : le royalisme contre-révolutionnaire des légitimistes et le royalisme nationaliste type AF ne sont pas les mêmes, malgré des points communs de surface assez nombreux - il y a quand même quelques différences sévères entre des penseurs comme Maistre et Bonald et Maurras et ses avatars. Il y a plusieurs points de tension sur l'origine et la source de la légitimité du pouvoir (Dieu/contrat avec la nation), la lignée et la nation, la religion d'État catholique, des symboles forts comme le drapeau blanc. Et puis évidemment le compromis nationaliste, mais c'est cohérent avec le reste et l'origine de l'AF.

Je me fiche complètement du second point ; comme le dit Lulo nous disposons de plusieurs déclarations officielles tout à fait justes et concentrées, donc qu'il n'y a pas de reniement de l'héritage je ne vois pas pourquoi je me plaindrai. On pourrait aussi ressortir de belles déclarations des aïeux de Louis XX si vous voulez. J'en ai une très belle à propos des Vendéens et que j'ai postée sur ce forum.

Quant à savoir s'ils nous décevraient, c'est un pronostic inutile. Tout dépend surtout de l'institution dans laquelle serait restauré le roi. C'est sûr que si c'est une république couronnée comme la prône, on peut mettre n'importe qui sur le trône, ce ne sera jamais qu'un premier consul déguisé.

voxifera a écrit:Je ne me revendique d'aucune autorité sinon celle du constat simple : la monarchie a été giclée du territoire il y a deux siècles. Il ne s'agit, pour moi, pas tant de restaurer que d'instaurer une monarchie française qui, tout en refermant la blessure de 1789, reprenne notre pays en l'Etat et gère au mieux notre pays en fonction de principes et de valeurs solides.
Cette monarchie ne sera pas restaurée à partir de lois qui n'ont plus cours aujourd'hui mais à partir de l'action politique qui, malheureusement pour vous, se fiche pas mal des lois de primogéniture.
Cela ne fait pas de moi un "libéral" ou un "orléanistes" à moins que Charles Martel puis Hugues Capet le fussent ?
Vous voyez bien qu'il y a une grosse différence entre les légitimistes et les autres : je ne reconnais aucune valeur aux régimes qui ont illégalement chassé la monarchie traditionnelle et à leurs actions qui ont été contre la civilisation française et le Bien commun. Aussi bien du point de vue dynastique que politique. Le légitimiste est fidèle au projet capétien qui s'est bonifié jusqu'à son apogée sous Louis XIV : instaurer une monarchie française n'aurait pas de sens de ce point de vue, puisque la France a existé uniquement sous forme monarchique dans le passé. Il s'agit bien de restaurer, c'est-à-dire de renouer le fil de l'histoire à travers le retour des principes irréductible à la nature de la civilisation française.

D'ailleurs, si la politique d'aujourd'hui se fiche pas mal des lois de succession, je vous rappellerai très simplement qu'elle se fiche complètement du royalisme en général et de l'AR tout aussi bien. Donc brader des lois nécessaires et qui font partie de notre héritage pour rester à du zéro à virgule lors d'élections démocratiques, je ne suis pas certain que ce soit un très bon calcul. Mais faites donc, nous serons toujours là pour sauvegarder les principes malgré les errances des autres.

Et puis, vous nous parlez de Charles Martel (prenez plutôt Pépin le Bref) et de Hugues Capet, mais vous savez quand même bien que les légitimistes, tout en reconnaissant tout à fait les Mérovingiens et les Carolingiens dans la civilisation française, sont fidèles au projet capétien d'un point de vue strictement politique, alors que les deux premières dynasties ont souffert cruellement d'un mode de succession fort imparfait (qui plaît beaucoup aux modernistes aujourd'hui apparemment et qui leur sert de caution). La grosse différence, de plus, avec l'instauration que veut l'AR, c'est que les Carolingiens et les Capétiens ont repris intégralement les principes français et catholiques, ce qui n'est pas le cas de votre projet. Enfin, s'il fallait raisonner comme vous, alors l'instauration monarchique de Napoléon et de Napoléon III serait tout aussi légitime.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2689
Age : 35
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par Mifpo le Sam 26 Sep 2009, 01:15

Bienvenue, voxifera!

_________________
IN SAPIENTIA ROBVR
SIC REFLORESCENT

PRO DEO ET LVDOVICO XX DEI GRATIA FRANCIAE ET NAVARRAE REGE CHRISTIANISSIMO

Слобода или Смрт!

"Il ne faut jamais prendre les gens pour des cons mais il ne faut pas oublier qu'ils le sont." (les Inconnus)
avatar
Mifpo
Baron

Masculin
Poissons Tigre
Nombre de messages : 571
Age : 44
Localisation : Amaillou
Affinités politiques : antirépublicain depuis toujours anarchiste devenu royaliste légitimiste donc antiphilippiste

http://mifpo.wordpress.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par Mavendorf le Sam 26 Sep 2009, 08:56

voxifera a écrit:je n'ai aucune antipathie pour Louis de Bourbon que je suivrais sans hésiter s'il me convainquait politiquement (et non pas sur le pur terrain dynastique qui ne m'intéresse pas).


Bienvenue Voxifera,

Cette volonté de vouloir être « convaincu » par le Roy montre bien comment vous êtes encore fortement imprégné par la pensée libérale dominante. Comment un royaliste sincère peut il faire passer ses passions ou les attentes de sa petite personne avant l’institution légitime qui a fait grandir la France ?
J’ai l’impression que vous n’avez pas bien compris ce que c’est que la royauté. Pour nous légitimistes peu importe l’allure physique de Louis xx, sa façon de parler, sa tenue vestimentaire, sa situation professionnelle, son compte en banque… ou que sais je encore !!
Même si il était SDF à Paris, et bien c’est toujours lui que nous soutiendrions parce qu’il est l’ainé des capétiens. Le premier des descendants des Rois qui ont fait la France. Vous comprenez cela ?

La fidélité aux lois fondamentales du Royaume de France nous commande d’obéir à la volonté divine en ne choisissant pas notre Roy justement en fonction d’une préférence personnelle. Aucun pouvoir humain n’ayant la force de modifier l’ordre de succession à la Couronne, nous n’avons qu’un seul Roy… l’ainé de la Maison de France. Que cela nous plaise ou nous déplaise, que cela plaise ou déplaise à cet ainé, n’a strictement aucune importance ! C’est justement là que réside toute la force de la Monarchie catholique traditionnelle.
D’ailleurs la mission divine de Sainte Jeanne d’Arc envoyée de Dieu Lui-même pour faire sacrer à Reims le légitime Roy de France est là pour nous le prouver. Sainte Jeanne d’Arc petite bergère de Lorraine, incarne à elle seule le combat royaliste, catholique et donc Légitimiste par excellence…

_________________
"Si j'avance, suivez moi; si je meurs, vengez moi; si je recule, tuez-moi" Henri de La Rochejaquelein
avatar
Mavendorf
Baron

Masculin
Vierge Rat
Nombre de messages : 390
Age : 46
Localisation : Royaume de France
Affinités politiques : Royaliste Légitimiste

http://beaudricourt.hautetfort.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par lulo le Sam 26 Sep 2009, 13:50

Merci, Mavendorf, d'avoir parfaitement résumé la cause de notre fidélité à Louis XX.
J'ajouterai simplement que si nous sommes si pointilleux sur les Lois fondamentales, c'est parce que ce sont elles, et elles seules, qui permettent à la monarchie très-chrétienne d'assurer le bien commun: si on ne les respecte pas, l'institution s'effondre.

Voxifera prétend que Louis XX voudrait une monarchie constitutionnelle. Si, à Dieu ne plaise, c'était vrai, la solution est toute tracée:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

"Que ferions-nous par exemple, si un successeur légitime des Rois de France (désigné par les lois fondamentales du Royaume) instituait un monarchie constitutionnelle ? Le légitimiste qui a bien compris sa doctrine donne une solution simple :

L’institution est un bien inestimable qui garantit le bien commun. On ne peut remettre en question l’autorité désignée par l’institution sans remettre en cause l’institution elle-même. Donc on accepte l’autorité. Mais on lui résiste, on la combat même, jusqu’au rétablissement de l’institution. Par dessus tout on prie pour elle, pour que Dieu l’éclaire.

Le cas de figure s’est d’ailleurs produit lors de l’avènement du protestant Henri IV : Il était le successeur légitime mais ne pouvait pas monter sur le trône avant de se convertir au catholicisme. En effet, lors de la cérémonie du sacre le roi doit institutionnellement promettre de servir l’Église. En ces temps malheureux, le devoir du citoyen était de combattre le successeur tout en reconnaissant sa légitimité naturelle, et cela jusqu’à ce qu’il abjure. C’est ce qu’il advint. Mieux ! La Providence récompensa cette patience, cette fidélité de notre pays dans l’épreuve : À la mort d’Henri IV, Elle permit le règne de son fils, le très pieux Louis XIII qui consacra le royaume à la Vierge.

Cette attitude vaut aussi bien pour l’institution politique que pour l’institution religieuse. C’est tout le sens du combat de Mgr Lefebvre au sein de l’Église.

Une phrase résume parfaitement la doctrine légitimiste ; elle a été prononcée par Henri V Comte de Chambord, reprise par son successeur Alphonse II, puis récemment par Louis XX : « ma personne n’est rien, mon principe est tout »

Le message est donc clair : Cessons de juger l’autorité, œuvrons pour l’institution et prions. Alors Dieu nous donnera les grâces pour le reste car nous aurons fait notre devoir."

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par Mousquetaire le Sam 26 Sep 2009, 13:51

voxifera a écrit:je n'ai aucune antipathie pour Louis de Bourbon que je suivrais sans hésiter s'il me convainquait politiquement (et non pas sur le pur terrain dynastique qui ne m'intéresse pas).

Mavendorf a écrit:J’ai l’impression que vous n’avez pas bien compris ce que c’est que la royauté. Pour nous légitimistes peu importe l’allure physique de Louis xx, sa façon de parler, sa tenue vestimentaire, sa situation professionnelle, son compte en banque… ou que sais je encore !!
Même si il était SDF à Paris, et bien c’est toujours lui que nous soutiendrions parce qu’il est l’ainé des capétiens. Le premier des descendants des Rois qui ont fait la France. Vous comprenez cela ?

Voxifera dit bien "politiquement", ce n'est donc pas plus pour lui que pour nous une question d'allure, de façon de parler ou que sais-je encore. Là où je suis d'accord avec vous Mavendorf, c'est que le Roy n'a pas à nous convaincre politiquement. Cela voudrait dire qu'on attend un grand discours, quelques serrages de pinces, des slogans, une campagne du type électoral pour le soutenir. J'imagine en tout cas que Voxifera l'entend ainsi et en ce sens il reste effectivement "imprégné par la pensée libérale dominante."
avatar
Mousquetaire
Roturier

Masculin
Poissons Cochon
Nombre de messages : 43
Age : 35
Localisation : Champagne
Affinités politiques : Royaliste légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par Mavendorf le Sam 26 Sep 2009, 17:29

Mousquetaire a écrit:
voxifera a écrit:je n'ai aucune antipathie pour Louis de Bourbon que je suivrais sans hésiter s'il me convainquait politiquement (et non pas sur le pur terrain dynastique qui ne m'intéresse pas).

Mavendorf a écrit:J’ai l’impression que vous n’avez pas bien compris ce que c’est que la royauté. Pour nous légitimistes peu importe l’allure physique de Louis xx, sa façon de parler, sa tenue vestimentaire, sa situation professionnelle, son compte en banque… ou que sais je encore !!
Même si il était SDF à Paris, et bien c’est toujours lui que nous soutiendrions parce qu’il est l’ainé des capétiens. Le premier des descendants des Rois qui ont fait la France. Vous comprenez cela ?

Voxifera dit bien "politiquement", ce n'est donc pas plus pour lui que pour nous une question d'allure, de façon de parler ou que sais-je encore. Là où je suis d'accord avec vous Mavendorf, c'est que le Roy n'a pas à nous convaincre politiquement. Cela voudrait dire qu'on attend un grand discours, quelques serrages de pinces, des slogans, une campagne du type électoral pour le soutenir. J'imagine en tout cas que Voxifera l'entend ainsi et en ce sens il reste effectivement "imprégné par la pensée libérale dominante."

J’avais bien compris que le libéralisme de Voxifera n’était pas aussi avancé que cela. J’ai fais exprès de forcer le trait, pour bien montrer où celui-ci peut vous conduire si vous n’y prenez pas garde. Vous savez, il s’est bien trouvé des hommes en France depuis 1789 qui ont tenu des discours patriotiques digne de véritable tribun, sachant galvaniser les foules, et pourtant pas un seul n’a réussi à relever la France. Ils ont tous échoué… A mon avis voyez-vous, ce ramassage systématique ne doit pas être un simple hasard…
Il faut donc nous méfier des beaux discours patriotiques qui se veulent rassembleurs. Nous ne devons pas plus leur accorder de crédit, qu’à la couleur des chaussettes de ceux qui les colportent.
Voilà ce que je voulais dire...

_________________
"Si j'avance, suivez moi; si je meurs, vengez moi; si je recule, tuez-moi" Henri de La Rochejaquelein
avatar
Mavendorf
Baron

Masculin
Vierge Rat
Nombre de messages : 390
Age : 46
Localisation : Royaume de France
Affinités politiques : Royaliste Légitimiste

http://beaudricourt.hautetfort.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par lulo le Sam 26 Sep 2009, 18:19

Et vous avez bien raison! Le libéralisme, en tant qu'idéologie, comprend bien des degrés et supporte pas mal de contradictions...

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par voxifera le Dim 27 Sep 2009, 14:00

Bonjour Mavendorf et Mousquetaire Very Happy

Qu'est-ce que j'entends par "convaincu" ? Ce n'est pas une "préférence personnelle" comme l'a dit Mavendorf, sinon je soutiendraiss Louiss XX sans hésiter... rien que pour que son épouse soit reine de France (la classe ! Very Happy )

Je suis un ancien révolutionnaire passé dans le camp des royalistes. Les nostalgies et le folklore (que j''ai surtout vu chez les maurrassiens mais j'en aurais vu sans doute autant chez les légitimistes si je les avais fréquentés) ne m'intéressent pas, ou à très petite dose.

Je conçois les choses de manière assez simple :
- Qu'est ce que je veux ? Restaurer la monarchie, par tous les moyens (mêmes légaux)
- Dans quel but ? Renverser la politique de ce pays et la faire changer radicalement de cap.
- Quel est le moyen le plus accessible et le plus crédible actuellement pour y parvenir ?

C'est généralement sur ce troisième point que tout le monde se dispute. Certains parlent "d'infiltrer" le gouvernement (ce que nombre de royalistes font depuis 2 siècles soit dit en passant, ce qui n'a jamais rien servi si ce n'est la République.) D'autres veulent préparer le "coup de force" (ce qu'ils font depuis 1899. Evidemment, ça fait de moins en moins crédible.)

Sur la question du prince, mon raisonnement est le même : lequel des deux a le plus de chances d'y arriver au regard des circonstances présentes ? Objectivement, il me semble que c'est le prince Jean. Si demain c'est Louis, je soutiendrai Louis mais uniquement tant qu'il restera devant.

Cela peut décevoir beaucoup que ma "fidélité princière" tienne à si peu, et je peux le concevoir. Mais si je suis attaché à mon pays depuis toujours (et même quand j'étais d'extrême gauche, je n'étais pas totalement indifférent au patriotissme), je suis tout à fait indifférent des princes.

Le Capétiens ont perdu la couronne, ils l'ont perdue 3 fois (la troisième étant l'expérience de la monarchie libérale dans laquelle je ne me reconnais pas, en dépit de ce qui peut être dit ici ou là à mon sujet.) Cela fait deux siècles que la France vit en République ou en régime bonapartiste. Parler de légitimité me semble surfait dans ces conditions.

Au fond, je me reconnais tout à fait dans l'expression de La-Tour-du-Pin : "le droit du prince nait du besoin du peuple." Ce n'est pas sombrer dans le libéralisme que de dire ça, c'est faire de la politique et le faire, à mon sens, pragmatiquement.
avatar
voxifera
Ecuyer

Masculin
Sagittaire Buffle
Nombre de messages : 61
Age : 32
Affinités politiques : Alliance Royale

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par joel le Dim 27 Sep 2009, 14:17

Vous ne pouvez choisir votre prince, il est désigné par les Lois Fondamentales, point barre.
avatar
joel
Chevalier

Masculin
Gémeaux Chien
Nombre de messages : 238
Age : 24

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par voxifera le Dim 27 Sep 2009, 14:24

joel a écrit:Vous ne pouvez choisir votre prince, il est désigné par les Lois Fondamentales, point barre.

Je suis convaincu ! Neutral
avatar
voxifera
Ecuyer

Masculin
Sagittaire Buffle
Nombre de messages : 61
Age : 32
Affinités politiques : Alliance Royale

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par joel le Dim 27 Sep 2009, 15:36

C'est un fait c'est tout... On ne choisit pas. Surtout une famille qui est dans le 77ème ordre de succession je crois.
avatar
joel
Chevalier

Masculin
Gémeaux Chien
Nombre de messages : 238
Age : 24

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par lulo le Dim 27 Sep 2009, 18:41

Joel a parfaitement raison. On ne répètera jamais assez que ce qui fait la valeur et tout l'intérêt de la monarchie traditionnelle française est le fait qu'on ne peut pas choisir son roi comme un paquet de lessive...
Et il est quand même curieux de voir que ceux qui nous vantent la formidable indépendance royale liée à l'hérédité et aux lois de succession sont incapables de les appliquer dès maintenant: ce doit être bien confortable d'être demi-royaliste et demi-républicain...

"Je suis un ancien révolutionnaire passé dans le camp des royalistes. Les nostalgies et le folklore (que j''ai surtout vu chez les maurrassiens mais j'en aurais vu sans doute autant chez les légitimistes si je les avais fréquentés) ne m'intéressent pas, ou à très petite dose."

Donc, vous ne connaissez pas les légitimistes, mais vous les avez déjà jugés... Un reste de la pensée de gauche, peut-être?
Pour les nostalgies et le folklore, ce n'est pas chez nous que vous les trouverez: le beuglement de chants du XIX°s., les contes et légendes du bon temps où on cassait la gueule des communistes, ne font pas franchement partie de nos méthodes: chez nous, on étudie, on prie et on parle calmement... et avec des références sérieuses: venez juger sur place l'été prochain!

"Je conçois les choses de manière assez simple :
- Qu'est ce que je veux ? Restaurer la monarchie, par tous les moyens (mêmes légaux)"

Nous nous contentons des moyens chrétiens, pour notre part: pas d'activisme stérile, pas de gropuscule paramilitaire, pas d'entrisme, pas de société de pensée, etc...

"- Dans quel but ? Renverser la politique de ce pays et la faire changer radicalement de cap."

Nous nous en tenons aux leçons de la science politique chrétienne: c'est l'institution qu'il faut changer, ou plutôt "restaurer dans ses fondements naturels et divins", comme disait St Pie X.

"- Quel est le moyen le plus accessible et le plus crédible actuellement pour y parvenir ?
C'est généralement sur ce troisième point que tout le monde se dispute. Certains parlent "d'infiltrer" le gouvernement (ce que nombre de royalistes font depuis 2 siècles soit dit en passant, ce qui n'a jamais rien servi si ce n'est la République.)"

C'est EXCELLENT sous la plume d'un membre de l'AR!!! On ne vous y pas dit que la prise de pouvoir y est envisagée par le biais du Système???

"D'autres veulent préparer le "coup de force" (ce qu'ils font depuis 1899. Evidemment, ça fait de moins en moins crédible.)"

Depuis 1909 pour être exact (d'après M. Adeline). Mais effectivement, "ça fait de moins en moins crédible"...!!!

"Sur la question du prince, mon raisonnement est le même : lequel des deux a le plus de chances d'y arriver au regard des circonstances présentes ? Objectivement, il me semble que c'est le prince Jean. Si demain c'est Louis, je soutiendrai Louis mais uniquement tant qu'il restera devant."

Votre raisonnement est faux à la base, car vous les mettez sur un pied d'égalité... On ne voit pas pourquoi vous vous arrêtez à eux, et excluez le chef des Bonaparte, des Naundorff ou n'importe qui d'autre...
Et si par "objectivement", vous entendez celui qui a le plus d'audience, vous pourriez bien vous tromper lourdement: il faut voir l'accueil réservé à Louis XX, et l'empressement des autorités civiles ou militaires pour l'approcher...

"Cela peut décevoir beaucoup que ma "fidélité princière" tienne à si peu, et je peux le concevoir."

Personnellement, ça ne me déçoit pas, étant donné que vous avez tout de suite annoncé la couleur! Mais effectivement, votre raisonnement est bien peu de choses et parfaitement libéral.

"Mais si je suis attaché à mon pays depuis toujours (et même quand j'étais d'extrême gauche, je n'étais pas totalement indifférent au patriotissme), je suis tout à fait indifférent des princes."

Parce que vous ne voyez pas que c'est l'institution politique qui garantit le bien commun en France, et que cette institution désigne une personne a l'exclusion de toutes les autres... Dans le fond, vous restez bel et bien républicain, en attendant de savoir quel "candidat" vous choisirez.

"Le Capétiens ont perdu la couronne, ils l'ont perdue 3 fois (la troisième étant l'expérience de la monarchie libérale dans laquelle je ne me reconnais pas, en dépit de ce qui peut être dit ici ou là à mon sujet.)"

Pardon, les rois légitimes se sont fait volé leur trône par DEUX fois: on vous sera reconnaissant ici de ne pas mettre sur le même pied légitimité et usurpation, ne serait-ce qu'en vertu de cette courtoisie dont vous vous réclamez à grands cris...

"Cela fait deux siècles que la France vit en République ou en régime bonapartiste. Parler de légitimité me semble surfait dans ces conditions."

Parce que vous ignorez tout à fait la notion chrétienne d'institution, et que vous raisonnez en naturaliste: vos textes, comme ceux des orléanistes sont remarquables par l'absence constante de références à la double légitimité de l'institution politique, naturelle ET théologique.
Par contre, cette lancinante idée que le temps est la mesure de toute chose pue le libéralisme à plein nez: vous raisonnez en évolutionniste, vous ignorez la nature immuable des lois de Dieu, ce qui est un beau prétexte pour faire table rase du passé: Révolution, quand tu nous tiens...
La légitimité existera aussi longtemps que la France, car sans elle le bien commun ne sera jamais retrouvé. Dieu a assez montré que les Lois fondamentales lui étaient chères (Ste Jeanne d'Arc, Paray, rue du Bac, etc...).

"Au fond, je me reconnais tout à fait dans l'expression de La-Tour-du-Pin : "le droit du prince nait du besoin du peuple." Ce n'est pas sombrer dans le libéralisme que de dire ça, c'est faire de la politique et le faire, à mon sens, pragmatiquement."

Etre pragmatique, réaliste, c'est reconnaître les lois naturelles et divines et s'y tenir. Vous entendez le mot de La Tour du Pin en naturaliste: vous renversez l'ordre de la politique, en prenant le peuple comme point de départ: ce n'est ni plus ni moins que la souveraineté nationale, condamnée par Rome, faut-il le rappeler?
St Pie X a dit qu'on ne rebâtira pas la société autrement que Dieu l'a bâtie, à savoir du haut vers le bas, et c'est comme cela qu'il faut interpréter la citation: le besoin du peuple est celui d'une autorité doublement légitime, cat tel est l'ordre des choses voulu par le Créateur.

Bref, toute votre pensée est humaine, trop humaine... et donc naturaliste, occultant tout à fait l'aspect surnaturel de la question: votre royalisme est un oiseau à qui il manque une aile.
Merci quand même d'être passé de la récrimination à l'explication, c'est toujours plus intéressant!

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par voxifera le Dim 27 Sep 2009, 21:00

lulo a écrit:Merci quand même d'être passé de la récrimination à l'explication, c'est toujours plus intéressant!

Votre propre ton, lui, en revanche, est toujours aussi agressif… Je viens de me rendre compte que vous écriviez peut-être ainsi sans même vous en apercevoir.


lulo a écrit:Joel a parfaitement raison. On ne répètera jamais assez que ce qui fait la valeur et tout l'intérêt de la monarchie traditionnelle française est le fait qu'on ne peut pas choisir son roi comme un paquet de lessive...

Mais je ne « choisis » pas, je me rallie Wink
Bon allez, trêve sur ce sujet, nous ne serons jamais d’accord. J’ai expliqué mon positionnement (puisqu’on me l’avait demandé), et vos arguments ne me convainquent absolument pas.


"Je suis un ancien révolutionnaire passé dans le camp des royalistes. Les nostalgies et le folklore (que j''ai surtout vu chez les maurrassiens mais j'en aurais vu sans doute autant chez les légitimistes si je les avais fréquentés) ne m'intéressent pas, ou à très petite dose."

Donc, vous ne connaissez pas les légitimistes, mais vous les avez déjà jugés... Un reste de la pensée de gauche, peut-être?

Mais si je les connais, pas autant que les maurrassiens certes, mais suffisamment pour m’en faire une petite idée Wink
Et petite boutade : savez-vous de qui me venaient les critiques les plus acerbes que j’aie pu entendre sur les légitimistes ? D’autres légitimistes ! Very Happy (fin de la boutade.)


Pour les nostalgies et le folklore, ce n'est pas chez nous que vous les trouverez: le beuglement de chants du XIX°s., les contes et légendes du bon temps où on cassait la gueule des communistes,

Evidemment, on ne trouvera pas chez vous ce genre de folklore, j’en conviens : ça c’est copyrighté par les maurrassiens ! Wink
Mais il existe tout un petit folklore légitimiste, une nostalgie, qui n’a rien de politique, beaucoup plus axé sur le « souvenir » que sur l’action politique proprement dite (je ne dis pas que c’est votre cas, mais cela existe.)
Autre exemple : des petits cathos-tratra qui s’affirment « royalistes » « légitimistes » : lorsqu’il s’agit de cracher sur l’Action française et les princes d’Orléans, ils sont très forts. Mais lorsqu’on leur dit : « et toi, que fais-tu pour la cause ? » La réponse est rien, nada : il ne s’agirait pas d’empiéter sur les études à HEC, le rallye du mardi soir chez Marie-Christine ou l’université d’été des jeunes de l’UMP (ceci n’est pas une cliché isolé…) Si cela n’est pas considérer le royalisme comme un pur « folklore. »


"Je conçois les choses de manière assez simple :
- Qu'est ce que je veux ? Restaurer la monarchie, par tous les moyens (mêmes légaux)"

Nous nous contentons des moyens chrétiens, pour notre part: pas d'activisme stérile, pas de gropuscule paramilitaire, pas d'entrisme, pas de société de pensée, etc...

Groupe paramilitaire ??? Vous n’en trouverez pas chez nous. Et pour être franc, il n’est pas né celui qui me fera porter un uniforme et marcher au pas ! Twisted Evil

Quant à « l’activisme stérile, » je ne vois pas en quoi tracter en relève.

"- Dans quel but ? Renverser la politique de ce pays et la faire changer radicalement de cap."

Nous nous en tenons aux leçons de la science politique chrétienne: c'est l'institution qu'il faut changer, ou plutôt "restaurer dans ses fondements naturels et divins", comme disait St Pie X.

Bien sûr. Et c’est pour cela que je suis monarchiste, parce que je veux renverser la politique du gouvernement.

"- Quel est le moyen le plus accessible et le plus crédible actuellement pour y parvenir ?
C'est généralement sur ce troisième point que tout le monde se dispute. Certains parlent "d'infiltrer" le gouvernement (ce que nombre de royalistes font depuis 2 siècles soit dit en passant, ce qui n'a jamais rien servi si ce n'est la République.)"

C'est EXCELLENT sous la plume d'un membre de l'AR!!! On ne vous y pas dit que la prise de pouvoir y est envisagée par le biais du Système???

HEU…. Je n’ai jamais parlé de l’élection ici. Je faisais plutôt référence à tous ces royalistes qui se prétendent comme tels mais vont travailler pour la République en tant que hauts fonctionnaires ou intègrent des partis républicains « où il peuvent changer/influence les choses » (soi-disant.)

Je n’intègre absolument pas l’AR là-dedans.

"D'autres veulent préparer le "coup de force" (ce qu'ils font depuis 1899. Evidemment, ça fait de moins en moins crédible.)"

Depuis 1909 pour être exact (d'après M. Adeline). Mais effectivement, "ça fait de moins en moins crédible"...!!!

On est d’accord sur ce point.

MORBLEU ! Champagne !!!!! Wink

"Sur la question du prince, mon raisonnement est le même : lequel des deux a le plus de chances d'y arriver au regard des circonstances présentes ? Objectivement, il me semble que c'est le prince Jean. Si demain c'est Louis, je soutiendrai Louis mais uniquement tant qu'il restera devant."

Votre raisonnement est faux à la base, car vous les mettez sur un pied d'égalité... On ne voit pas pourquoi vous vous arrêtez à eux, et excluez le chef des Bonaparte, des Naundorff ou n'importe qui d'autre...

Oui, je les mets à égalité, en effet ! Smile
J’exclue les Bonaparte pour la simple raison que, si en suivant mon raisonnement jusqu’au bout je vous accorde qu’ils pourraient être « dans la course », mais je suis royaliste parce que je veux aussi rompre avec la Révolution et l’esprit révolutionnaire et réconcilier avec son Ancien Régime, ce que ne permet pas le Bonapartisme (vous allez me répondre que les Orléans non plus, mais là nous ne sommes pas d’accord Wink)


Et si par "objectivement", vous entendez celui qui a le plus d'audience, vous pourriez bien vous tromper lourdement: il faut voir l'accueil réservé à Louis XX, et l'empressement des autorités civiles ou militaires pour l'approcher...

Oui, enfin le Comte de Paris a reçu récemment la Légion d’Honneur, le Garde des Sceaux était au mariage du prince Jean, ce dernier est toujours accueilli en grandes pompes dans les mairies… à ce niveau, on peut aller loin.



"Cela peut décevoir beaucoup que ma "fidélité princière" tienne à si peu, et je peux le concevoir."

Personnellement, ça ne me déçoit pas, étant donné que vous avez tout de suite annoncé la couleur! Mais effectivement, votre raisonnement est bien peu de choses et parfaitement libéral.

Si vous le dites…

"Mais si je suis attaché à mon pays depuis toujours (et même quand j'étais d'extrême gauche, je n'étais pas totalement indifférent au patriotissme), je suis tout à fait indifférent des princes."

Parce que vous ne voyez pas que c'est l'institution politique qui garantit le bien commun en France, et que cette institution désigne une personne a l'exclusion de toutes les autres... Dans le fond, vous restez bel et bien républicain, en attendant de savoir quel "candidat" vous choisirez.

Vous savez, un jour un néo-nazi m’a traité de juif, un fasciste m’a traité de gauchiste, un libéral m’a traité de communiste, des orléanistes d’AF m’ont traité de légitimiste... Alors un légitimiste qui me traite de républicain, avec tout le respect que je vous dois, cela m’affecte extrêmement peu. Very Happy

"Le Capétiens ont perdu la couronne, ils l'ont perdue 3 fois (la troisième étant l'expérience de la monarchie libérale dans laquelle je ne me reconnais pas, en dépit de ce qui peut être dit ici ou là à mon sujet.)"

Pardon, les rois légitimes se sont fait volé leur trône par DEUX fois: on vous sera reconnaissant ici de ne pas mettre sur le même pied légitimité et usurpation, ne serait-ce qu'en vertu de cette courtoisie dont vous vous réclamez à grands cris...

Les Orléans sont des capétiens… et voir un manque de courtoisie là-dedans… c’est pousser un peu loin…

"Cela fait deux siècles que la France vit en République ou en régime bonapartiste. Parler de légitimité me semble surfait dans ces conditions."

Parce que vous ignorez tout à fait la notion chrétienne d'institution, et que vous raisonnez en naturaliste: vos textes, comme ceux des orléanistes sont remarquables par l'absence constante de références à la double légitimité de l'institution politique, naturelle ET théologique.

Oui parce que c’est l’aspect naturel qui m’intéresse et qui a fondé ma réflexion. Qu’il y ait un aspect théologique, je ne le nie pas mais je laisse cela à d’autres.
J’ajouterais que, depuis le Ralliement, et surtout depuis que j’ai eu l’occasion d’échanger avec des « démocrates chrétiens », j’ai tendance à me méfier de qui met de la théologie et de la religion à tout va dans la politique.
Vous allez me démontrer par A+B, et sans doute avec brio (je vous fais confiance), que je me trompe, que je ne pense pas comme un bon catholique (tiens, ça aussi on me l’a fait !), que tous ceux qui ont dit ou écrit des choses différentes de ce que vous dites ont tort… mais eux aussi peuvent me montrer avec brio que vous avez tort. A partir de là, vous m’excuserez de me cantonner au naturel, que je maîtrise.

Par contre, cette lancinante idée que le temps est la mesure de toute chose pue le libéralisme à plein nez: vous raisonnez en évolutionniste, vous ignorez la nature immuable des lois de Dieu, ce qui est un beau prétexte pour faire table rase du passé: Révolution, quand tu nous tiens...

Mais si l’on passe par là, il faudrait aussi se battre pour restaurer l’empereur romain. Il faudrait que les Bretons se battent pour l’indépendance de leur duché (certains le font d’ailleurs).
L’Histoire, que cela vous plaise ou non, renverse les monarques, détruit les empires, modifie les peuples. La monarchie française est tombée. Il y a plus de deux siècles. Vous dites que cela ne change rien ? C’est votre droit le plus strict. Mais sans vouloir vous offenser (et ce n’est pas pure courtoisie, mon but n’est pas de vous offenser), pour moi tout cela n’est que pur bavardage totalement déconnecté du réel.

La légitimité existera aussi longtemps que la France, car sans elle le bien commun ne sera jamais retrouvé. Dieu a assez montré que les Lois fondamentales lui étaient chères (Ste Jeanne d'Arc, Paray, rue du Bac, etc...).

Dans ce cas, vous me permettrez de m’en tenir à « le premier à Reims ». Je fais confiance à la Providence pour mettre le « bon » prétendant dans la cathédrale ce jour là.

"Au fond, je me reconnais tout à fait dans l'expression de La-Tour-du-Pin : "le droit du prince nait du besoin du peuple." Ce n'est pas sombrer dans le libéralisme que de dire ça, c'est faire de la politique et le faire, à mon sens, pragmatiquement."

Etre pragmatique, réaliste, c'est reconnaître les lois naturelles et divines et s'y tenir. Vous entendez le mot de La Tour du Pin en naturaliste: vous renversez l'ordre de la politique, en prenant le peuple comme point de départ: ce n'est ni plus ni moins que la souveraineté nationale, condamnée par Rome, faut-il le rappeler?

Mettre le peuple en premier n’a jamais signifié un ralliement à la souveraineté populaire. Mais la monarchie n’existe que parce qu’il y a un peuple et que la monarchie est une institution à son service, pour le rendre meilleur et lui donner un cadre politique sain et naturel.

St Pie X a dit qu'on ne rebâtira pas la société autrement que Dieu l'a bâtie, à savoir du haut vers le bas, et c'est comme cela qu'il faut interpréter la citation: le besoin du peuple est celui d'une autorité doublement légitime, cat tel est l'ordre des choses voulu par le Créateur.

Il me semble que La Tour du Pin était orléaniste. Very Happy
Et je n’interprète pas la citation de la même manière que vous : le peuple a besoin d’une institution saine et conforme à l’ordre naturel. Pour le reste, la légitimité se construit, tout comme celle des Capétiens s’est construite sur la durée (mais encore une fois, nous ne seront pas d’accord.) Cette institution, venue d’en haut, ensuite aura pour objet d’élever les hommes (et non pas les niveler vers le bas comme le fait la démocratie libérale).

Bref, toute votre pensée est humaine, trop humaine...

Oui, je confesse n’être qu’un Homme Wink (enfin je crois Neutral)

et donc naturaliste, occultant tout à fait l'aspect surnaturel de la question: votre royalisme est un oiseau à qui il manque une aile.

Au moins vous me reconnaissez la qualité de royaliste, c’est déjà un progrès Wink
avatar
voxifera
Ecuyer

Masculin
Sagittaire Buffle
Nombre de messages : 61
Age : 32
Affinités politiques : Alliance Royale

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par V.F.H.78 le Dim 27 Sep 2009, 21:25

voxifera a écrit:Qu'est-ce que j'entends par "convaincu" ? Ce n'est pas une "préférence personnelle" comme l'a dit Mavendorf, sinon je soutiendraiss Louiss XX sans hésiter... rien que pour que son épouse soit reine de France (la classe ! [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image] )
Il est vrai que notre reine Marie-Marguerite est magnifique, et très classe. C'est d'ailleurs l'apanage d'une reine. [Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]

_________________
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir cette image]
avatar
V.F.H.78
Vicomte

Masculin
Verseau Chèvre
Nombre de messages : 813
Age : 38
Localisation : Poissy (78)
Affinités politiques : Royaliste légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par lulo le Dim 27 Sep 2009, 23:58

"Votre propre ton, lui, en revanche, est toujours aussi agressif… Je viens de me rendre compte que vous écriviez peut-être ainsi sans même vous en apercevoir."

Si vous entendez par "agressif" le fait de dénoncer vos erreurs, je vous rassure, c'est fait exprès!!!

"Mais je ne « choisis » pas, je me rallie Bon allez, trêve sur ce sujet, nous ne serons jamais d’accord. J’ai expliqué mon positionnement (puisqu’on me l’avait demandé), et vos arguments ne me convainquent absolument pas."

Concrètement, votre démarche est strictement identique à celle de l'électeur un jour de présidentielle: vous entendez porter votre suffrage pour des raisons purement personnelles, donc parfaitement subjectives. En ce sens-là, vous n'êtes pas différent d'un républicain, sauf que pour vous, il s'agit d'une présidentielle à vie...

"Mais si je les connais, pas autant que les maurrassiens certes, mais suffisamment pour m’en faire une petite idée Et petite boutade : savez-vous de qui me venaient les critiques les plus acerbes que j’aie pu entendre sur les légitimistes ? D’autres légitimistes ! (fin de la boutade.)"

Sans doute s'agit-il des magnifiques exemples de cohérence doctrinale croisés à l'AR?

"Evidemment, on ne trouvera pas chez vous ce genre de folklore, j’en conviens : ça c’est copyrighté par les maurrassiens ! "

Comme vous dites...!!!

"Mais il existe tout un petit folklore légitimiste, une nostalgie, qui n’a rien de politique, beaucoup plus axé sur le « souvenir » que sur l’action politique proprement dite (je ne dis pas que c’est votre cas, mais cela existe.)"

Tout à fait, il existe effectivement un légitimisme purement mondain... qui n'est pas celui de l'UCLF.

"Autre exemple : des petits cathos-tratra qui s’affirment « royalistes » « légitimistes » : lorsqu’il s’agit de cracher sur l’Action française et les princes d’Orléans, ils sont très forts. Mais lorsqu’on leur dit : « et toi, que fais-tu pour la cause ? » La réponse est rien, nada : il ne s’agirait pas d’empiéter sur les études à HEC, le rallye du mardi soir chez Marie-Christine ou l’université d’été des jeunes de l’UMP (ceci n’est pas une cliché isolé…) Si cela n’est pas considérer le royalisme comme un pur « folklore. »

Toujours juste, mais le légitimisme mondain ne représente pas le légitimisme toute entier, et encore moins celui de l'UCLF.

"Groupe paramilitaire ??? Vous n’en trouverez pas chez nous. Et pour être franc, il n’est pas né celui qui me fera porter un uniforme et marcher au pas !"

Excusez-moi, mais pour avoir lu plusieurs numéros d'Insurrection, on sent bien que l'esprit y est porté vers les méthodes de l'extrême-gauche... à voir de voir si le cocktail Molotov répond à votre notion du paramilitaire...!!!

"Quant à « l’activisme stérile, » je ne vois pas en quoi tracter en relève."

J'aimerais bien un exemple où le bien commun a gagné sur la Révolution par voie de tractage...

"Bien sûr. Et c’est pour cela que je suis monarchiste, parce que je veux renverser la politique du gouvernement."

Oui, mais la politique sort de l'institution, laquelle est orientée vers une fin: comment, par le vote, donc en rentrant dans l'institution révolutionnaire, voulez-vous aller contre sa fin??? Cela ne s'est JAMAIS vu. Mais vous êtes peut-être plus malins que les autres?

"HEU…. Je n’ai jamais parlé de l’élection ici. Je faisais plutôt référence à tous ces royalistes qui se prétendent comme tels mais vont travailler pour la République en tant que hauts fonctionnaires ou intègrent des partis républicains « où il peuvent changer/influence les choses » (soi-disant.)"

Parce que les royalistes qui ont peuplé EN TANT QUE TELS les institutions pendant un siècle sont des modèles à suivre? A vous entendre,on croirait qu'il n'y a jamais eu de partis royalistes en France, et que c'est une expérience tout à fait inédite...

"Je n’intègre absolument pas l’AR là-dedans."

Eh bien, vous devriez... Son programme ressemble comme un frère à celui du Comte de Paris... celui de 1887! Et on se rappelle l'habileté du GROUPE PARLEMENTAIRE royaliste qui a fondé la République en 1875...

"MORBLEU ! Champagne !!!!!"

Vous voyez que vous avez bien fait de venir!!!!

"Oui, je les mets à égalité, en effet !"

Parce que vous raisonnez en idéologue: vous faites abstraction des FAITS qui vous gênent, de toute une tradition historique et politique solidement établie, au profit d'une opinion purement subjective: il n'y a rien de rationnel là-dedans.

"J’exclue les Bonaparte pour la simple raison que, si en suivant mon raisonnement jusqu’au bout je vous accorde qu’ils pourraient être « dans la course », mais je suis royaliste parce que je veux aussi rompre avec la Révolution et l’esprit révolutionnaire et réconcilier avec son Ancien Régime, ce que ne permet pas le Bonapartisme (vous allez me répondre que les Orléans non plus, mais là nous ne sommes pas d’accord)"

Pardi, c'est qu'il faut lui donner un semblant de légitimité historique à votre prétendant!!!
Vous souhaitez rompre avec un esprit révolutionnaire en inventant une loi de nationalité qui a été superbement ignoré jusqu'à la Révolution (la simple exigence des renonciations d'Utrecht montre qu'on ne croyait pas à un obstacle de nationalité), loi qui vient d'une conception purement révolutionnaire de la nation: dans le genre rupture, on a vu mieux...

"Oui, enfin le Comte de Paris a reçu récemment la Légion d’Honneur, le Garde des Sceaux était au mariage du prince Jean, ce dernier est toujours accueilli en grandes pompes dans les mairies… à ce niveau, on peut aller loin."

Et dire que c'est dans vos rangs qu'on nous daube de "prendre la République comme témoin de moralité"... Sérieusement, je ne vous parle pas d'accueil par des maires, mais par des généraux, des préfets, etc... On se rappelle d'ailleurs comment le prince Jean a été écarté de l'Elysée lors de la venue de Benoït XVI, ou comme on l'a gentiment remis à sa place aux Invalides...
Enfin, le coeur du problème n'est pas là.

"Si vous le dites…"

Les raisons que vous donnez à votre "neutralité" dynastique sont purement subjectives: le subjectivisme est une composante du libéralisme, (re)lisez Mgr Lefebvre.

"Vous savez, un jour un néo-nazi m’a traité de juif, un fasciste m’a traité de gauchiste, un libéral m’a traité de communiste, des orléanistes d’AF m’ont traité de légitimiste... Alors un légitimiste qui me traite de républicain, avec tout le respect que je vous dois, cela m’affecte extrêmement peu."

Cela nous arrive à tous... Sur le Salon Beige, on m'a traité de marxiste parce que je disais qu'il faut détruire les institutions républicaines...
C'est votre subjectivisme qui fait de vous un libéral, et un supporter de la présidence à vie...

"Les Orléans sont des capétiens… et voir un manque de courtoisie là-dedans… c’est pousser un peu loin…"

Le manque de courtoisie, sur un forum LEGITIMISTE, est de mettre tout le monde sur le même rang: faites ça à l'AR ou sur VLR, mais pas ici...

"Oui parce que c’est l’aspect naturel qui m’intéresse et qui a fondé ma réflexion. Qu’il y ait un aspect théologique, je ne le nie pas mais je laisse cela à d’autres."

Ca devient intéressant... Vous ne faites que revendiquer une pensée personnelle, subjective, laïciste, et de ce fait, purement libérale...
La défense du règne social de NSJC est une obligation pour les catholiques, ce n'est pas une option.
Mais la schizophrénie intellectuelle est bien commode: on se dit catholique pour capter l'intention, et après, on en profite pour dire n'importe quoi: c'est une longue pratique depuis Lamennais...

"J’ajouterais que, depuis le Ralliement, et surtout depuis que j’ai eu l’occasion d’échanger avec des « démocrates chrétiens », j’ai tendance à me méfier de qui met de la théologie et de la religion à tout va dans la politique.
Vous allez me démontrer par A+B, et sans doute avec brio (je vous fais confiance), que je me trompe, que je ne pense pas comme un bon catholique (tiens, ça aussi on me l’a fait !), que tous ceux qui ont dit ou écrit des choses différentes de ce que vous dites ont tort…"

Je laisse le soin à Grégoire XVI, Pie IX, Léon XIII, st Pie X, Pie XI et Pie XII de vous détromper...

"mais eux aussi peuvent me montrer avec brio que vous avez tort. A partir de là, vous m’excuserez de me cantonner au naturel, que je maîtrise."

1°) Une démonstration n'est valable qu'appuyée sur le réel: un discours savant et complexe sur des bases erronnées reste faux, à la lumière des principes vrais.
2°) Maîtriser les impératifs de la Foi dans l'ordre naturel, cela s'apprend, ou plutôt s'étudie. Mais sans doute n'en avez-vous pas besoin, de l'étude...?

"Mais si l’on passe par là, il faudrait aussi se battre pour restaurer l’empereur romain."

Raisonnement aussi faux et absurde que le premier, qui ne fait que passer d'un extrême à l'autre, sans plus tenir compte des faits...

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

N'est valable (et donc indispensable) que ce qui est pérenne, validé par l'expérience longue, ce qui transcende les époques et les évolutions sociales (qui niera les incroyables bouleversements de la société française entre Clovis et Louis XVI?): voilà pourquoi nous nous battons pour les principes de la monarchie traditionnelle, qu'on retrouve aussi bien sous St Louis que sous Henri IV ou Louis XV, et pas pour la restauration de l'état social du XIII°s., du XVI° ou du XVIII°s. .

"Il faudrait que les Bretons se battent pour l’indépendance de leur duché (certains le font d’ailleurs)."

Cela s'appelle de l'historicisme: on prétend justement dans ce cas-là revenir et se fixer à un moment précis de l'Histoire, largement fantasmé. C'est un péché en religion (Pie XII), et une absurdité en politique: fourrier de la Révolution, ce "régionalisme", dont vous connaissez la version normande, est animé, comme par hasard, par l'extrême-gauche...

"L’Histoire, que cela vous plaise ou non, renverse les monarques, détruit les empires, modifie les peuples."

L'Histoire ne fait rien, car ce n'est pas une personne... Votre raisonnement est si absurde qu'il faudrait, pour être cohérent, accepter la République: l'Histoire ne nous l'a-t-elle pas imposée??? On est en plein évolutionnisme ici, avec le "sens de l'Histoire", et donc dans le libéralisme.

"La monarchie française est tombée. Il y a plus de deux siècles. Vous dites que cela ne change rien ? C’est votre droit le plus strict. Mais sans vouloir vous offenser (et ce n’est pas pure courtoisie, mon but n’est pas de vous offenser), pour moi tout cela n’est que pur bavardage totalement déconnecté du réel."

Ca ne change rien au fait que seule la monarchie traditionnelle a assuré le bien commun en France: ce qu'elle a fait pendant quinze siècles, à travers d'incroyables changements et vicissitudes, en demeurant IDENTIQUE DANS SES PRINCIPES, elle peut le refaire aujourd'hui et demain.
Je ne crois pas que ce soit si dur à comprendre, c'est même un peu le fond de commerce (quoique dévoyé) de l'AR... Mais quand on a l'esprit encombré de naturalisme et d'évolutionnisme, je conçois que c'est dur à comprendre!

"Dans ce cas, vous me permettrez de m’en tenir à « le premier à Reims ». Je fais confiance à la Providence pour mettre le « bon » prétendant dans la cathédrale ce jour là."

Et du naturalisme, on saute à pieds joints dans le providentialisme!

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Vous êtes exactement comme ces sédévacantistes, qui refusent Benoît XVI parce que le pape ne peut soi-disant jamais se tromper, et qui du jour au lendemain, se rallient à l'Eglise conciliaire et défendent Vatican II en bloc...
Vous êtes comme ces électeurs de la droite nationale, qui votent, mais qui n'attendent plus rien que de Dieu... Le tout sans plus de raison.
Votre raisonnement, comme le leur, est boiteux, parce qu'il ne prend pas en compte les données sûres. Du coup, il penche d'un côté ou de l'autre, d'un extrême à un autre.

"Mettre le peuple en premier n’a jamais signifié un ralliement à la souveraineté populaire."

Ah ben si! C'est lui donner la place qui revient à Dieu, source de toute autorité. C'est une perspective anthropocentrique qui renverse complètement l'ordre naturel: c'est encore une fois du pur libéralisme, au moins pratique.

"Mais la monarchie n’existe que parce qu’il y a un peuple et que la monarchie est une institution à son service, pour le rendre meilleur et lui donner un cadre politique sain et naturel."

Oui, mais la monarchie, en faisant cela, est d'abord être au service de Dieu, et contribue dans l'ordre temporel, à mener ses sujets au salut éternel. On ne fait décidément pas l'économie de Dieu, mon cher, dans la réflexion politique juste et RÉALISTE.

"Il me semble que La Tour du Pin était orléaniste."

A la FIN de sa vie, oui, et il était même imbu du préjugé révolutionnaire de la représentation nationale.

"Et je n’interprète pas la citation de la même manière que vous : le peuple a besoin d’une institution saine et conforme à l’ordre naturel."

ET THEOLOGIQUE!!!!

"Pour le reste, la légitimité se construit, tout comme celle des Capétiens s’est construite sur la durée (mais encore une fois, nous ne seront pas d’accord.)"

Mais si, mais si! C'est juste, le critère de la légitimité naturelle, c'est l'expérience. Mais elle n'est RIEN sans la légitimité théologique: sinon, on tombe dans le NATURALISME.

"Cette institution, venue d’en haut, ensuite aura pour objet d’élever les hommes (et non pas les niveler vers le bas comme le fait la démocratie libérale)."

Ah, ça fait plaisir, quand même!!!

"Oui, je confesse n’être qu’un Homme Wink (enfin je crois)"

Eh bien, soyez homme complet, en tenant compte des deux légitimités.

"Au moins vous me reconnaissez la qualité de royaliste, c’est déjà un progrès"

Mais je vous ai toujours considéré comme tel (au moins dans la théorie...!), de même que tous les maurrassiens et autres AR.
Ce qui nous sépare, c'est que vous vous acharnez à authentifier, légitimer par l'Histoire ce qui n'est que votre option monarchique, à savoir la Révolution couronnée.
Vous sentez bien que c'est trop neuf, et trop libéral pour être honnête. Alors vous essayez d'habiller la Révolution avec les vêtements de la légitimité, et vous peinez bien inutilement: ils ne lui iront jamais!

Les légitimistes sont les seuls fidèles de la monarchie traditionnelle, pure dans ses principes de toute compromission avec la Révolution: c'est toute notre force, et c'est par cette double soumission au réel que l'on fait la volonté de Dieu.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Voxifera

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum