SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

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SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par lulo le Mar 29 Sep 2009, 22:22

Un texte assez intéressant et clairvoyant, malgré les graves lacunes intellectuelles causées par un maurrassisme incurable...

http://royalartillerie.blogspot.com/2009/09/chapelles.html

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par joel le Mar 29 Sep 2009, 22:44

Kardaillac n'est pas maurrassien vous faites erreur lulo.
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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par lulo le Mar 29 Sep 2009, 22:46

Ah bon?

"Ce dont il s'agit dans ce billet est la résurgence d'un gros parti néo-maurrassien actualisé en mouvement, en capacité de faire évoluer le concept pour rester d'attaque au créneau"

???

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par joel le Mar 29 Sep 2009, 22:49

Oui,oui mais ne cherchez pas à comprendre. Si vous voulez, il est plus ou moins pour une monarchie parlementaire avec un roi disposant des pouvoirs régaliens. Il est également censé soutenir les Bourbons. Il n'a rien de maurrassien. Dans son billet il propose juste une solution aux divisions des maurrassiens.
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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par V.F.H.78 le Mar 29 Sep 2009, 22:52

J'aime beaucoup le style d'écriture de kardaillac, même si parfois c'est très alambiqué.
En tout cas son constat est édifiant.

Quant aux "ultras" du NB, j'imagine qu'il concerne les légitimistes.

Les commentaires de l'article (dont un de Voxifera) valent aussi le détour.

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par lulo le Mar 29 Sep 2009, 23:02

Oui, les "ultras", c'est nous.

Et ce monsieur qui veut refonder un parti maurrassien prétend nous donner des leçons d'efficacité politique...

Quant à une monarchie absolue et parlementaire (!!!)..., cela ne marche que dans la nuées, mais pas dans le réel!

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par joel le Mar 29 Sep 2009, 23:05

Disons que vous représentez le légitimisme le plus pur... Je l'ai constaté, vous remettez par exemple en cause la liberté de culte...
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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par lulo le Mar 29 Sep 2009, 23:15

"Disons que vous représentez le légitimisme le plus pur..."

Je m'y efforce, c'est vrai!!!

"Je l'ai constaté, vous remettez par exemple en cause la liberté de culte..."

Absolument, car la doctrine traditionnelle de l'Eglise est formelle sur ce point: seule la vraie religion a le droit à la plus complète liberté.
Après, dans le domaine politique, étant donné la situation religieuse actuelle de la France, une tolérance civile est nécessaire: les autres cultes pourraient bénéficier de l'exercice privé, et . Du point de vue de la théologie, c'est une question de prudence et de charité (envers le prochain, pas envers ses croyances), mais pas de justice (les fausses religion n'ont aucun droit).
Les conversions forcées sont réprouvées absolument, mais l'Etat doit remplir ses devoirs envers Dieu, source de toute autorité.
A cause de la charité, l'Eglise encourage de donner une pleine citoyenneté à tous les non-catholiques (par exemple, il est hors de question de faire des musulmans des demi-citoyens), afin qu'ils puissent participer au bien commun: c'est bien pour cela que l'UCLF accepte volontiers l'adhésion des non-catholiques:

"La loi de catholicité est une des lois fondamentales du Royaume, elle impose au roi d’embrasser la religion catholique et de défendre l’Église, mais cela ne signifie pas que tous les sujets doivent se faire catholiques.

Ainsi a-t-il toujours existé chez les Légitimistes un courant protestant ; de même trouve-t-on maintenant dans nos rangs des orthodoxes, des musulmans et même des athées.

Ce qui fédère tous ces légitimistes est la reconnaissance des Lois Fondamentales du Royaume (incluant la loi de catholicité) comme source de l’unité et de l’identité de notre pays. Autrement dit : notre unité repose sur le droit naturel dont les Lois Fondamentales du Royaume sont une expression.

Cependant la richesse et la compréhension de la pensée légitimiste ne peuvent être pleinement accessibles qu’aux catholiques ; encore faut-il que ceux-ci en aient pris conscience."

Et Dieu sait que bien des non-catholiques sont beaucoup plus avancés, de ce point de vue...!!!

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par joel le Mar 29 Sep 2009, 23:20

Oui mais ce que je vous reproche c'est de retourner encore plus en arrière à ce point de vue par rapport à la charte de 1814.
Pourtant je remplis toutes les conditions que vous avez énoncé.
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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par lulo le Mar 29 Sep 2009, 23:45

"Oui mais ce que je vous reproche c'est de retourner encore plus en arrière à ce point de vue par rapport à la charte de 1814."

Charte qui est déjà une acceptation tacite de bien des points exorbitants de la Révolution, et faite par l'autorité légitime... Et on voit comment la Providence a récompensé cette demie-restauration...

La doctrine de l'Eglise est ainsi, et elle oblige en conscience tous les catholiques, tout simplement parce qu'elle met à leur place les droits de Dieu. Je conçois que cela soit difficile à comprendre et/ou à admettre pour un non-catholique, mais c'est une composante irréductible de la légitimité.

"Pourtant je remplis toutes les conditions que vous avez énoncé."

Ce qui fait que vous avez toute votre place dans le combat pour la légitimité, et vous avez, dans la monarchie traditionnelle, la même dignité de citoyen que n'importe qui.
Mais votre culte, si vous en avez un, ne saurait être reconnu comme égal en droit avec la religion catholique: à elle seule revient la complète liberté. Il doit être borné par la législation civile quant à ses conditions d'exercice public; l'exercice privé ne regarde ni l'Eglise, ni l'Etat, sauf en cas de trouble à l'ordre public.(Cf schéma Ottaviani)

Mais attention, cela ne veut pas dire, je le répète, conversions, messe et sacrements forcés... Les exemples de ce genre sous Louis XIV sont des manques de prudence et de charité, dénoncés comme tels par Bossuet d'ailleurs.

Simplement, au lieu d'avoir un Etat laïc qui met sur le même pied tous les cultes, l'Etat professe officiellement la religion catholique, et renonce à la liberté des cultes, qui est injurieuse envers Dieu.

Sur cette question, je ne saurais trop recommander la lecture, pour avoir toutes les précisions nécessaires (j'ai beaucoup (trop?) résumé), de:

"Ils l'ont découronné" de Mgr Lefebvre
"Catéchisme catholique de la crise de l'Eglise" de l'abbé Gaudron

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par joel le Mar 29 Sep 2009, 23:49

dans les faits en quoi est-ce différent de la liberté de culte accordée aux juifs et aux protestants par Louis XVIII ? Et que reprochez vous à la Charte de 1814?
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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par lulo le Mar 29 Sep 2009, 23:53

"dans les faits en quoi est-ce différent de la liberté de culte accordée aux juifs et aux protestants par Louis XVIII ?"

Vous voulez dire Louis XVI? Si oui, c'est à peu près la même chose, je pense.

"Et que reprochez vous à la Charte de 1814?"

En vrac... d'avoir entériné le parlementarisme (défendu becs et ongles par les Ultras...), les droits de l'homme, le Code civil, le Concordat, bref d'avoir fait réchauffé à la monarchie légitime un serpent dans son sein: tout cela n'a fait que préparer 1830, car dès 1817, les libéraux avaient repris du poil de la bête...
Lisez les chapitres du Manifeste là-dessus, c'est très éclairant!

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par voxifera le Mer 30 Sep 2009, 12:51

V.F.H.78 a écrit:Les commentaires de l'article (dont un de Voxifera) valent aussi le détour.

Dans quel sens ?
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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par V.F.H.78 le Mer 30 Sep 2009, 13:26

Aaah! Je me doutais que vous réagiriez!
Et bien votre commentaire est bien à l'image que la façon dont vous nous avez décrit votre vision de l'Alliance royale, assez différente de celle de kardaillac.
Le terme de parti "néo-maurrassien" par exemple. Je me doutais que ça ne vous plairait pas au vu de ce que vous nous avez dit.
Le vôtre travaille pour des banques à l'autre bout du monde.
Il faut bien vivre, et cela n'a rien à voir avec la politique ni avec son statut d'Aîné des Capétiens. De plus c'est très réducteur. Je vous conseille de faire un tour sur le site de l'IMB pour découvrir son action pour le légitimisme, en adéquation avec son statut. Et je n'ai pas l'impression que "le vôtre" en fasse beaucoup plus concrètement. Sauf si vous considérez qu'un pic-nique est une action constructive politiquement parlant.
PS : le commentaire de lulo semble aller dans mon sens.

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par lulo le Mer 30 Sep 2009, 13:29

Parfaitement!!!

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par voxifera le Mer 30 Sep 2009, 13:42

On est reparti sur la question du prince ..... Neutral

Le pique-nique est une image, je n'ai pas prétendu que c'était un programme politique... Rolling Eyes La proximité du prince avec ses partisans est une chose qui compte. Kardaillac a d'ailleurs tout à fait raison sur l'importance du leader, ce qui handicapera sans doute l'AR tant que la question dynastique n'aura pas été tranchée dans un sens comme dans l'autre... sauf à ce qu'un "connétable" devienne leader par procuration, une sorte de Monk mais en politique, mais l'Histoire montre que ces expériences ont rarement une issue heureuse (mais il arrive aussi parfois que des évènements nouveaux fassent mentir l'Histoire, alors pourquoi pas ?)

Un prétendant qui vit en Amérique latine et travaille pour des banques (et pour éviter que Lulo ne revienne expliquer par A+B la légitimité, je tiens à préciser que je me réfère purement à une notion d'images en politique), cela me semble très difficile à faire avaler à un peuple français qui actuellement souffre de la crise économique. Sarkozy ne s'est jamais fait élire pour sa proximité avec les trusts (d'ailleurs, il a bien pris soin de cacher au maximum ces liens pendant la campagne), il s'est fait élire en jouant la carte "je suis proche de vous," "je parle (mal) comme vous", "j'ai les mêmes soucis que vous" (sic)... et ça a marché ! Il ne s'agit pas de faire pareil (je précise car je sens venir l'accusation), mais de constater ce fait très simple.

J'ajoute que je ne pense pas qu'il serait très difficile au prince Louis de venir vivre en France et y travailler... et oeuvrer plus efficacement pour la France sur place.

Mais je vous l'ai dit, ce débat ne m'intéresse pas beaucoup. D'ailleurs, j'ai bien pris soin de préciser sur le blog de RA "il me semble" est de rester assez neutre et détaché de la question. Encore une fois, je ne prend pas parti ni pour l'un, ni pour l'autre, j'essaie d'évaluer objectivement les chances de chacun, ce qui n'est pas facile lorsqu'on est face à des "intransigeants" (ce n'est pas un compliment dans ma bouche), partisans acharnés de l'un ou l'autre qui ne cherchent pas à contribuer à l'analyse mais à la faire passer dans leur camp. Exemple, suite à mon message :

Combien de fois faudra t-il vous le dire ? Les Lois fondamentales désignent ce prince. Les orléans ne sont que des usurpateurs... Je ne vais pas relancer la querelle mais bon, il faut être un minimum honnête...

C'est vrai que ce message collait tout à fait avec le mien, était une réponse tout à fait appropriée, et m'a totalement convaincu...

Pour être franc, le débat sur le "parti" royaliste et sur sa nature néo maurrassienne ou non, m'intéresse beaucoup plus. Je ne vois pas l'intérêt de créer quelque chose de "néo maurrassien". Tout le monde, que ce soit chez les royalistes ou chez les nationalistes, se dit "néo--maurrassien." Tout le monde se revendique de l'étiquette... et tout le monde se plante depuis 50 ans.
L'AF a failli réussir en son temps, mais c'était avant la guerre. Il faut tourner la page maintenant. Maurras était un penseur brillant, on peut y faire référence parmi les autres, mais vouloir agir comme s'il était toujours vivant et comme si ses éditoriaux faisaient encore trembler la République.... cela ne relève pas de la politique mais de la nostalgie.
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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par Mickaelus le Mer 30 Sep 2009, 17:02

joel a écrit:Oui,oui mais ne cherchez pas à comprendre. Si vous voulez, il est plus ou moins pour une monarchie parlementaire avec un roi disposant des pouvoirs régaliens. Il est également censé soutenir les Bourbons. Il n'a rien de maurrassien. Dans son billet il propose juste une solution aux divisions des maurrassiens.
En tout cas ce qui est plus que certain et avéré, c'est que Kardaillac n'est pas légitimiste (et ce même s'il était prouvé qu'il avait une légère préférence pour Louis Alphonse de Bourbon, ce qui est encore à faire), dans le sens où pour être vraiment légitimiste, il faut l'être sur le plan dynastique comme politique (au sens philosophique). Mais je suis d'accord sur le fait qu'il ne semble pas maurrassien, moi je le considère comme orléaniste, c'est-à-dire un monarchiste caméléon qui adapte un royalisme abstrait au contexte en place, peu importe le contexte - typiquement dans l'héritage des Lumières. La ligne de fracture est simple pour moi : il y a des gens comme moi qui pensent qu'il s'agit de soutenir la restauration du roi de France en tant que garant de la civilisation française et de ses principes irréductibles (ou essentiels au sens philosophique) ; pour d'autres, dont Kardaillac fait partie à mon avis, et qui ont pris acte de la fin de la civilisation française (par défaitisme ou intérêt, ce qui conduit à la suppression des lois de succession et du projet capétien en général), il s'agit d'instaurer une nouvelle monarchie et de couronner la république, libéralisme pratique qui conduit très vraisemblablement à l'orléanisme dans le contexte royaliste actuel.

lulo a écrit:Ainsi a-t-il toujours existé chez les Légitimistes un courant protestant ; de même trouve-t-on maintenant dans nos rangs des orthodoxes, des musulmans et même des athées.
J'avoue que je vais avoir beaucoup, mais alors beaucoup de mal à considérer la possibilité de l'existence de légitimistes musulmans. Que certains musulmans servent pour des raisons exceptionnelles le roi, pourquoi pas, mais l'adhésion à l'islam qui est une religion complètement incompatible avec la monarchie traditionnelle capétienne empêche nécessairement une adhésion véritable au légitimisme.

joel a écrit:dans les faits en quoi est-ce différent de la liberté de culte accordée aux juifs et aux protestants par Louis XVIII ? Et que reprochez vous à la Charte de 1814?
A mon avis la liberté de culte de la Charte de 1814 conserve beaucoup plus de Napoléon (ah, les mauvaises langues qui disaient que Louis XVIII s'était couché dans le lit de Napoléon !) que de Louis XVI malheureusement. Et concernant la Charte de 1814 en tant que telle (je rappelle d'ailleurs que Joseph de Maistre avait prévu que ce texte trop libéral et pas assez courageux avait de fortes chances d'entraîner une nouvelle chute des Bourbons), nous avons un sujet ici : http://trone.forumpro.fr/le-royalisme-et-la-reaction-f7/la-charte-de-1814-derniere-constitution-legitime-t274.htm

voxifera a écrit:[...] J'ajoute que je ne pense pas qu'il serait très difficile au prince Louis de venir vivre en France et y travailler... et oeuvrer plus efficacement pour la France sur place.

[...] Mais je vous l'ai dit, ce débat ne m'intéresse pas beaucoup. D'ailleurs, j'ai bien pris soin de préciser sur le blog de RA "il me semble" est de rester assez neutre et détaché de la question. Encore une fois, je ne prend pas parti ni pour l'un, ni pour l'autre, j'essaie d'évaluer objectivement les chances de chacun, ce qui n'est pas facile lorsqu'on est face à des "intransigeants" (ce n'est pas un compliment dans ma bouche), partisans acharnés de l'un ou l'autre qui ne cherchent pas à contribuer à l'analyse mais à la faire passer dans leur camp.

[...] Pour être franc, le débat sur le "parti" royaliste et sur sa nature néo maurrassienne ou non, m'intéresse beaucoup plus. Je ne vois pas l'intérêt de créer quelque chose de "néo maurrassien". Tout le monde, que ce soit chez les royalistes ou chez les nationalistes, se dit "néo--maurrassien."
En ce qui concerne le lieu de résidence de Louis Alphonse de Bourbon, nous avons déjà un sujet qui existe ici : http://trone.forumpro.fr/le-royalisme-et-la-reaction-f7/pourquoi-caracas-t582.htm (tout en rappelant rapidement que le respect de la lignée ne tient pas à ce genre de contingence, puisqu'il ne s'agit pas de politique mais de tradition et de sécurité quant au mode de dévolution du pouvoir).

Sur le deuxième point on ne peut pas être d'accord non plus : la neutralité n'existe pas du point de vue légitimiste, soit on respecte la lignée légitime, soit on s'en détourne. S'il s'agit de mérite, le roi peut toujours être détrôné par plus méritant que lui à n'importe quel moment (c'est peut-être plus pour les nostalgiques des Empires romain et byzantin dans certaines périodes tout cela). Pour nous il n'y a pas de "camps" d'ailleurs (au sens où ils seraient chacun en course pour un même objectif avec des modalités un peu différentes) : il y a un principe lié à la monarchie traditionnelle, qui fait que le roi de France est l'aîné des Capétiens issu d'un mariage catholique valide. Après, certains ne veulent pas de cette monarchie, et c'est leur problème, mais c'est une césure capitale qui ne peut pas être niée et camouflée sous l'appellation commune "royaliste" qui n'est plus qu'une coquille vide quand on n'a pas la même fidélité.

Sur le dernier point je ne me qualifie pas du tout de néo-maurrassien. Joseph de Maistre et Louis de Bonald, pour les principaux, me suffisent.

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Re: SUITE DE LA CRISE MAURRASSIENNE

Message par lulo le Mer 30 Sep 2009, 20:46

"La proximité du prince avec ses partisans est une chose qui compte. Kardaillac a d'ailleurs tout à fait raison sur l'importance du leader, ce qui handicapera sans doute l'AR tant que la question dynastique n'aura pas été tranchée dans un sens comme dans l'autre... sauf à ce qu'un "connétable" devienne leader par procuration, une sorte de Monk mais en politique, mais l'Histoire montre que ces expériences ont rarement une issue heureuse (mais il arrive aussi parfois que des évènements nouveaux fassent mentir l'Histoire, alors pourquoi pas ?)"

Vous avez le langage et le idées de républicains... Vous faites du Roi un candidat...! C'est le fruit d'une réflexion politique incomplète, naturaliste, à laquelle la légitimité théologique fait entièrement défaut: Dieu, Ses lois et Ses droits sont les grands absents de vos théories...
Je le répète: il manque une aile à votre royalisme.
Quant au mythe de Monk, même le comte de Chambord s'y est laissé prendre... L'Histoire ne ment pas, mais il y a des exceptions (rarissimes) pour confirmer la règle!

"Un prétendant qui vit en Amérique latine et travaille pour des banques (et pour éviter que Lulo ne revienne expliquer par A+B la légitimité, je tiens à préciser que je me réfère purement à une notion d'images en politique), cela me semble très difficile à faire avaler à un peuple français qui actuellement souffre de la crise économique."

Merci...! De toute façon, c'est déjà fait, comme l'a indiqué Mickaelus. Je me contenterai simplement d'ajouter ce passage de Catoneo, assez explicite je pense:

Certains jours je comprend mieux le "vitrail" de Raspail :
« L'abrogation de la loi d'exil en 1950 a eu pour effet de banaliser les prétendants. Ils ne sont plus que des Français en France, privés de leur auréole de proscrit. S'ils n'y prennent garde, ils risquent de se fondre dans ce théâtre ambulant à la Pirandello avec ses bals caritatifs, ses réceptions sponsorisées, ses mariages merveilleusement princiers et son casting d'enfer, coiffeurs, couturiers, top models, histrions de télé, publicistes et requins de la finance.
Mon prince imaginaire est un prince de vitrail.
C'est pourquoi il choisit l'exil. Cela le grandit et rétablit les distances entre le spirituel et le matériel, entre le sacré et le politique, dont il aurait été privé en cédant imprudemment au courant commun de la vie.»

Ce prince n'est pas imaginaire...

"Sarkozy ne s'est jamais fait élire pour sa proximité avec les trusts (d'ailleurs, il a bien pris soin de cacher au maximum ces liens pendant la campagne), il s'est fait élire en jouant la carte "je suis proche de vous," "je parle (mal) comme vous", "j'ai les mêmes soucis que vous" (sic)... et ça a marché ! Il ne s'agit pas de faire pareil (je précise car je sens venir l'accusation), mais de constater ce fait très simple."

Le reproche qu'on peut vous faire est toujours le même: vous pensez la politique comme n'importe quel cadre de parti républicain, en naturaliste... Comme vous ne tenez aucun compte de l'apport théologique, votre anti-libéralisme est affaibli: vous n'êtes même plus capables d'envisager la politique autrement que selon les moyens offerts par la démocratie libérale, vous empruntez son langage...

"J'ajoute que je ne pense pas qu'il serait très difficile au prince Louis de venir vivre en France et y travailler... et oeuvrer plus efficacement pour la France sur place."

Cf le texte de Raspail ci-dessus... Et comme vous n'êtes pas un intime de Louis XX, vous seriez bien inspiré de garder pour vous vos opinions sur sa vie privée...

"Mais je vous l'ai dit, ce débat ne m'intéresse pas beaucoup. D'ailleurs, j'ai bien pris soin de préciser sur le blog de RA "il me semble" est de rester assez neutre et détaché de la question. Encore une fois, je ne prend pas parti ni pour l'un, ni pour l'autre, j'essaie d'évaluer objectivement les chances de chacun"

Exactement comme si on parlait des "présidentiables" du PS... relisez les mots, les formules que vous employez!

"ce qui n'est pas facile lorsqu'on est face à des "intransigeants" (ce n'est pas un compliment dans ma bouche), partisans acharnés de l'un ou l'autre qui ne cherchent pas à contribuer à l'analyse mais à la faire passer dans leur camp."

C'est sûr, quand on est en face de gens beaucoup moins oecuméniques que soi, et qui ne rentrent pas dans votre jeu relativiste!
Le plus attristant est le fait de voir que vous ne cherchez même pas la vérité... Vous êtes relativistes avant tout, et la question de la légitimité de l'autorité politique, la défense des droits de Dieu, bref ce corps de doctrine véritable, que nous avons tous à défendre, vous indiffère profondément... De là tous vos errements.

"Pour être franc, le débat sur le "parti" royaliste et sur sa nature néo maurrassienne ou non, m'intéresse beaucoup plus."

Pardi, on est en pleine logique libérale! Vous songez déjà à remplacer l'AR...! Le "projet" de Catoneo conviendrait à n'importe quel parti, et prétend faire du retour du Roi une mascarade de com' électoraliste...
Comme l'a dit Mickaelus, il n'y a qu'une doctrine royaliste en France; tout le reste ne tend qu'à couronner la Révolution.

"Je ne vois pas l'intérêt de créer quelque chose de "néo maurrassien". Tout le monde, que ce soit chez les royalistes ou chez les nationalistes, se dit "néo--maurrassien." Tout le monde se revendique de l'étiquette... et tout le monde se plante depuis 50 ans."

Comme l'entendait Mickaelus, les légitimistes ne sont pas maurrassiens: ils ne l'étaient déjà pas à l'époque...

"L'AF a failli réussir en son temps, mais c'était avant la guerre."

Non, car elle est quand même vicieuse sur des points fondamentaux, qui la conduisent au naturalisme. Et, surtout le 6 février 1934, Maurras était plus un littérateur qu'un homme de coup de main...

"Il faut tourner la page maintenant. Maurras était un penseur brillant, on peut y faire référence parmi les autres, mais vouloir agir comme s'il était toujours vivant et comme si ses éditoriaux faisaient encore trembler la République.... cela ne relève pas de la politique mais de la nostalgie."

PARFAITEMENT D'ACCORD...!!! Incroyable, non?

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