Légitimisons !

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Message par Vieux chouan le Mer 11 Nov 2009, 10:56

Je ne suis pas très savant és-royalisme, mais j'essaie d'y voir clair, et c'est vrai, ce n'est pas sur le forum "Vive le Roy" que vous trouverez des repères à peu près compréhensibles.

Je soumets donc à la critique des membres de ce forum l'essai suivant de clarification.

En France, il y a une seule tradition royale, incarnée par les Capétiens, avec pour constitution les lois fondamentales du Royaume.

En dehors de cela, point de salut. Mais le Roi est mort en 1793, d'où le vide aujourd'hui.

Cette conception de la royauté a toujours été contestée par les puissants (Fronde, Parlements, Lumières). Le duc d'Orléans a pris la tête de ce mouvement avant 1789 et après avec les conséquences que l'on connaît. Les puissants ont eu un Roi à leur convenance de 1830 à 1848. Ils n'ont pas pardonné au comte de Chambord de ne pas vouloir vendre son droit d'aînesse contre un plat de lentilles et, ainsi d'avoir empêché un Orléans de monter sur le trône. D'où le dénigrement permanent du comte de Chambord.

Enfin, le royalisme semblant définitivement vaincu à la fin du XIXéme, alors il faut insister là-dessus, que la tradition royaliste (légitimiste) était moribonde, des intellectuels nationalistes (Maurras, Pujo...) ont inventé le royalisme intellectuel abstrait, le royalisme à la carte, ou en kit. Pas de Roi, qu'importe, on refait une théorie royaliste selon ses goûts et on verra le moment venu quel Roi on choisira.
Selon moi, c'est la négation même du royalisme. Ce n'est pas aux royalistes de choisir le Roi.

Je ne crois pas qu'il y ait des Orléanistes convaincus dans les forums. Mais la plupart des participants ont été formés ou influencés par l'AF (et donc Maurras). Ils ont eu le monopole du royalisme pendant plus d'un demi - siècle. Voilà que ressurgit la Tradition et qu'ils ne s'y sentent pas l'aise. Metez vous à leur place, ils perdent une part de leur influence.

Voilà comment je vois les choses, je serai heureux que cette vision soit analysée.

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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Mer 11 Nov 2009, 12:48

Votre vision, Vieux Chouan, est bonne, n'appelant que quelques nuances:

"En France, il y a une seule tradition royale, incarnée par les Capétiens, avec pour constitution les lois fondamentales du Royaume."

Oui. Cette tradition monarchique possède la légitimité théologique, puisqu'elle reconnaît et tient compte de la transcendance, et le plus haut degré de légitimité naturelle que nous ayons connu, puisqu'elle a assuré pendant des siècles la pérennité du bien commun, en évitant les luttes pour le pouvoir politique suprême (ça ne paraît pas grand chose, mais c'est déjà énorme et unique!).

"En dehors de cela, point de salut. Mais le Roi est mort en 1793, d'où le vide aujourd'hui."

Point de bien commun durable en France en dehors de la tradition monarchique. C'est cela, et rien que cela, qui donne toute sa légitimité à Louis XX, roi de droit désigné par les règles de l'institution politique. Cet aspect est méconnu en dehors des légitimistes de raison, d'où les variations des royalistes libéraux de tout poil, qui prétendent fonder autrement la légitimité (souveraineté nationale...).

"Cette conception de la royauté a toujours été contestée par les puissants (Fronde, Parlements, Lumières)."

Oui, et l'on peut même ajouter les féodaux. Tous ces contestataires appartenaient aux corps intermédiaires. Ceux-ci n'ont pas la souveraineté (seul le Roi la possède toute entière, par délégation divine), donc ils n'ont aucun droit à l'exercice d'un contre-pouvoir, qu'ils ont pourtant toujours réclamer, sous des prétextes ridicules: "constitution de l'ancienne monarchie", "libertés de la monarchie franque", "contrat entre la nation et le Roi", "représentation de la Nation", etc... Toujours, ils ont prétendu agir pour le bien commun (contre son seul garant...), dissimulant en fait leurs égoïsmes.

Il est frappant de voir que certains orléanistes fondent toujours leur conception de la monarchie selon ces idées, absurdes car démenties par les progrès de la recherche historique.

"Le duc d'Orléans a pris la tête de ce mouvement avant 1789 et après avec les conséquences que l'on connaît."

Oui, et l'ambition des cadets remonte loin! Toujours, ils se sont appuyés sur les contestataires et ont essayé d'être un roi selon leurs caprices.

"Les puissants ont eu un Roi à leur convenance de 1830 à 1848."

Oui, même si le régime républicain leur est naturellement le plus favorable. Mais en 1830, ce n'était pas possible, donc ils ont pris Louis-Philippe un peu par défaut...
Les factieux, pour reprendre une notion de l'ancienne France, ne sont toutefois plus les mêmes en 1830 qu'en 1789: l'aristocratie a fait place, aux premiers rangs, à la bourgeoisie d'affaires.

"Ils n'ont pas pardonné au comte de Chambord de ne pas vouloir vendre son droit d'aînesse contre un plat de lentilles et, ainsi d'avoir empêché un Orléans de monter sur le trône. D'où le dénigrement permanent du comte de Chambord."

Leur grief envers le comte de Chambord était surtout le refus du régime parlementaire pur, qui, à cette époque, leur permettait de faire ce qu'ils voulaient. D'où le montage de l'affaire du drapeau, et la fondation de la République en 1875...

"Enfin, le royalisme semblant définitivement vaincu à la fin du XIXéme, alors il faut insister là-dessus, que la tradition royaliste (légitimiste) était moribonde"

Moribonde, je ne suis pas sûr que le mot soit juste. Le légitimisme du XIX°s. est mort en 1883, avec Henri V. La frange la plus libérale s'est alors ralliée au Système, mais une part importante de la "base" est restée fidèle une dizaine d'années. L'abandon de la plupart (mais pas de tous... sinon, nous ne serions pas là!!!) vient de la pollution nationaliste, sur laquelle a surfé l'AF.

"des intellectuels nationalistes (Maurras, Pujo...) ont inventé le royalisme intellectuel abstrait, le royalisme à la carte, ou en kit."

Des intellectuels républicains à la base, qui sont venus au royalisme uniquement parce qu'ils y voyaient la solution pratique à leur idée d'un Etat nationaliste avant tout. Il y là une grave déformation de la tradition monarchique, par l'agrégation du nationalisme, au sein d'une doctrine pas très claire, AMBIGUE, où chacun pouvait mettre ce qu'il voulait. De là, les infinies nuances militantes décrites par les historiens actuels comme J. Prévotat (à lire absolument).

"Pas de Roi, qu'importe, on refait une théorie royaliste selon ses goûts et on verra le moment venu quel Roi on choisira."

Là, c'est plutôt le maurrassisme contemporain, idéologie diluée par des échecs et des impasses pratiques répétées. Maurras ne voyait que par les Orléans, tout simplement parce que son nationalisme lui faisait appliquer en pratique la "loi de nationalité", le "vice de pérégrinité" que ses fidèles inventeront plus tard.
Rien que du point de vue dynastique, le nationalisme s'oppose frontalement aux Lois fondamentales et à l'esprit de l'ancienne France.

"Selon moi, c'est la négation même du royalisme. Ce n'est pas aux royalistes de choisir le Roi."

Absolument. D'où, aujourd'hui, ces fidélités à géométrie variable, voire cette prétendue neutralité qui n'est, en pratique, que la négation des Lois fondamentales.

"Je ne crois pas qu'il y ait des Orléanistes convaincus dans les forums."

Impression partagée. L'effondrement pratique du maurrasisme, dans ses structures qui s'entre-déchirent depuis plus de cinquante ans, a sorti beaucoup de gens de l'idéologie, mais la route du réel est encore longue, car la mentalité maurrassienne subsiste.

"Mais la plupart des participants ont été formés ou influencés par l'AF (et donc Maurras). Ils ont eu le monopole du royalisme pendant plus d'un demi - siècle."

Oui. Disons plutôt qu'ils ont eu l'impression d'avoir ce monopole. Dans la pratique, il y a toujours eu des légitimistes fidèles, et des publications, même si l'audience était mince.

"Voilà que ressurgit la Tradition et qu'ils ne s'y sentent pas l'aise."

Non, parce qu'ils voient (ou sentent, car il y en a peu qui se donnent la peine de lire nos textes doctrinaux...) qu'il y a une contradiction fondamentale entre la tradition monarchique et l'idée, pourrie de nationalisme, qu'ils s'en faisaient.

"Metez vous à leur place, ils perdent une part de leur influence."

Oui, car cela veut dire que leurs "maîtres" se sont trompés, et qu'eux-mêmes se sont plantés...
On touche là à un profond problème moral, celui de l'humble soumission au réel... pas facile pour des gens dont la philosophie s'appuie sur le refus d'une autorité supérieure et transcendante.
De là, un orgueil qui pousse à refuser une partie du réel, et, en pratique, à rester dans une position intellectuelle intermédiaire, faite de désillusion et de peur devant la transcendance inconnue.

Tout cela est en tous cas une excellente leçon pour nous, et, devant pareil spectacle, nous n'avons vraiment pas à rougir de nos fidélités et de nos actions.

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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Mer 11 Nov 2009, 13:08

Cher Joel,

Pour Cadoudal, je crois qu'il n'y a pas grand chose à dire: c'est très facile de prétendre que les autres disent n'importe quoi, mais plus délicat de le prouver...

Pour Catoneo, malgré de belles qualités d'écriture et une vive intelligence, il est regrettable qu'il se maintienne dans une ignorance volontaire, confortable car elle lui permet de ne pas se remettre en cause... sauf que les faits ne mentent pas.

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Re: Légitimisons !

Message par joel le Mer 11 Nov 2009, 13:42

Ils n'étaient pas forcément orléanistes à l'AF. Par exemple Bainville espérait que Albert Ier devienne candidat au trone de france
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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Mer 11 Nov 2009, 13:46

Je n'ai jamais dit que l'AF était cohérente...!!! De toute manière, dès lors qu'on ne respecte pas les Lois fondamentales, il n'y a aucune raison de se gêner!

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Re: Légitimisons !

Message par V.F.H.78 le Mer 11 Nov 2009, 16:44

Kardaillac semble se prendre pour un donneur de leçons, c'est pathétique. LUI sait la vérité, les autres disent n'importe quoi. Il pense sans doute pouvoir faire évoluer le légitimisme à sa façon mais il n'a malheureusement pas compris ce qu'est la doctrine légitimiste. Quant à vouloir à tout prix penser à la place du prince Louis Alphonse voilà bien une audace dont on ne peut se permettre.
Il fut un temps où j'appréciais sa façon de voir les choses, son impertinence aussi et sa prose. Mais à maintenant vouloir manger à tous les rateliers du royalisme, il semble s'égarer...

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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Mer 11 Nov 2009, 17:01

Oui, et il ne se contente pas d'être un donneur de leçons sans doctrine ni principes, il préserve sa sérénité par d'opportuns coups de balais: dans les articles "Noces de bois" et "GMM", il vient de supprimer discrètement mes commentaires et ceux des personnes qui m'avaient répondu: pas vu, pas pris...

Vu le contexte, cette censure jette une lumière crue sur la soif de vérité de ce genre de personnages. Chacun en tirera les conclusions adéquates.

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Re: Légitimisons !

Message par Mickaelus le Jeu 12 Nov 2009, 12:24

Eh bien Lulo, il me semble que cela relativise beaucoup l'intérêt de poster sur ce blog, même de votre point de vue expliqué un peu plus haut... Kardaillac n'apprécie pas beaucoup qu'on lui tienne tête voilà tout (il m'avait lui-même suggéré vivement de m'écarter du chemin sur le forum VLR, en me qualifiant clairement de gêneur si ce n'est de boulet) ; il semble qu'à l'opportunisme s'associe l'ambition de contrôler et d'arranger des principes qui ne lui appartiennent pas, ni à personne en tant qu'individu. C'est toute la différence entre le révolutionnaire, qui s'approprie les règles divines et traditionnelles pour les déformer au gré des circonstances et des envies de pouvoir, et le légitimiste qui défend humblement des traditions et règles qu'il ne lui appartient pas de changer.

Quant au reste je pense que nous avons fait à peu près le tour, tout cela n'a rien de très surprenant malheureusement, sauf peut-être pour qui s'est laissé endormir par les oecuménistes (dont la posture royaliste est si équivoque, comme le soulignait Vieux chouan un peu plus haut, qu'on a peine à la distinguer du bonapartisme monarchique, mis à part quant aux familles régnantes potentielles). D'après les commentaires très manichéens du forum AR, il n'y aurait que deux catégories de royalistes :

- Les "gentils", ouverts à toute possibilité dynastique et politique, modernes et souriants ;
- Les "méchants", légitimistes, arriérés, sectaires, et bien sûr aigris et arrogants ; c'est nous.

Quant on en est rendu là, à un point aussi puéril et irrationnel, et qu'on y ajoute la censure, c'est que cela ne sent pas très bon. Et vous noterez que ce qu'on nous reproche, à nous légitimistes, on n'aurait jamais idée de le reprocher aux orléanistes de conviction (qui ont bien noyauté l'AR comme par hasard). Franchement, je ne vois pas comment on peut mieux se payer la tête des légitimistes qu'en faisant croire que ce parti est neutre.
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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Jeu 12 Nov 2009, 20:39

Les humeurs de Kardaillac me laissent froid, à vrai dire! Ce n'est pas pour ses beaux yeux que j'interviens sur son blogue, mais cette censure est très significative.

Votre expérience avec lui ne fait que confirmer ce que nous savions, et, une fois encore, le portrait que vous faites de lui est tout à fait fidèle.

Les commentaires sur le forum AR, où Kardaillac semble tout à fait à l'aise, sont édifiants:


http://allianceroyale-leforum.xooit.com/t691-L-institut-de-la-Maison-de-Bourbon.htm

Je goûte fort cette réflexion de Cadoudal:

"Il y d' un côté un groupuscule composé d' une minorité de légitimistes , et de l' autre la communauté des Royalistes qui diverse et ouverte sait se remettre en question et avancer . Le problème , ce n' est même plus une question de princes ! Le problème , c' est eux , tout simplement !"

C'est à se tordre de rire... "la communauté des royalistes"... Quand on voit le nombre de ceux qui se sont déplacés pour la manif' devant l'ambassade d'Iran, et les chiffres gonflés par l'AF, on ne se demande pas qui est le "gropuscule"!!!

J'aime beaucoup aussi, chez lui, la profondeur des convictions fondées sur "l'envie"...

Quand à la capacité de diversité, d'ouverture et de remise en question, on en tient un beau spécimen avec Kardaillac!!!

Non content de cafarder VFH78, il s'étonne que nous n'ayons pas fait un battage médiatique sur l'anniversaire de mariage du Prince... Je n'en vois pas l'intérêt, personnellement, et en ce jour comme tous les autres, à l'instar de beaucoup de légitimistes, je fais pour le Prince et la famille royale ce qui leur est le plus profitable: une dizaine de chapelet!
On ne parle vraiment pas de la même chose...

La meilleure est cette propension de Kardaillac à se croire l'interprète des pensées du Prince, via l'inspiration directe de la presse people hispanique...
Ce serait simplement risible s'il n'avait pas l'outrecuidance de donner à croire que Louis XX est aussi libéral que lui. Pour nous, nous en tenons à ses discours!

Mickaelus a parfaitement raison de pointer la puérilité et l'irrationalité de ces gens, chez qui il n'y a RIEN DE SOLIDE; j'y ajouterai leur ignorance aussi crasse que volontaire, puisque, de toute évidence, si nous, nous lisons leurs textes, ils ne connaissent (et ne comprennent) RIEN à la tradition monarchique.

Le noyautage, assorti de la bénédiction des maurrassiens, est très bien pointé, aussi: quand on voit que M. Dominique HAMEL, "Directeur Politique de l’Alliance Royale" est en même temps "Vice Président de la Conférence Monarchiste Internationale", on a tout compris...

Au passage, je me demande ce que pensent de cela les "anciens de l'AR", ceux qui sont là depuis le début et qui voient maintenant débarquer en force les maurrassiens qui se payaient leur tête il n'y a pas si longtemps...

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Re: Légitimisons !

Message par V.F.H.78 le Jeu 12 Nov 2009, 21:16

Le mot "puéril" n'est pas trop fort pour qualifier tout ceci... Puéril et pathétique.
Je tiens tout-de-même à redire que tous ne sont pas pourris à l'Alliance royale. Il y a des gens de valeur avec de vraies valeurs morales. Mais ils sont noyés dans la masse oecuméniste et bien obligés de suivre la nouvelle ligne du parti...
Bref. Tout cela ne vaut pas la peine qu'on s'y attarde.

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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Jeu 12 Nov 2009, 21:36

Il est certain, cher VFH78, que nous n'avons pas le monopole de l'intelligence, et que nous ne sommes pas meilleurs que les autres.
Mais force est de constater:

-que nous sommes les seuls à être pleinement fidèles à la tradition monarchique, et les seuls à être cohérents, en théorie comme en pratique.

-que les bonnes gens orléanistes ne sont en aucune manière une caution suffisante pour ce qui est une impasse théorique et pratique. Ces personnes, fût-ce à leur corps défendant, cautionnent par leur présence ces mauvais principes, et les suivent parce qu'elles le veulent bien: ils en portent toute la responsabilité.

Il y a une vérité politique objective (la monarchie traditionnelle est le seul régime capable d'assurer la pérennité du bien commun) en France, de laquelle découlent des principes intangibles (que je n'ai pas inventés!) et qu'on respecte... ou pas.
Tout le coeur du problème est là.

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Re: Légitimisons !

Message par voxifera le Jeu 12 Nov 2009, 22:57

Bon, je me permet d'apporter un peu la contradiction, c'est mon job de mouche du coche (syndiquée et tout et tout ... !!!!)

Lulo, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Je vous ai déjà remis à votre place sur la prétendue "infiltration des maurrassiens à l'Alliance Royale" en vous démontrant par A + B qu'elle n'était que le fruit de votre imagination.

Mais, comme vous le dites vous-mêmes : "des preuves".

Oui, citez-moi des exemples CONCRETS, avec noms et communiqués officiels à l'appui que des "maurrassiens" ont pris des places au sein de l'Alliance (bon courage.)

Dominique Hamel ?

Ah oui, il est en effet vice-président de la CMI, et alors ? La CMI n'est pas maurrassienne ! L'AF y est même entrée à reculons (et les relations l'an dernier n'étaient pas au beau fixe si l'on en juge les textes sur le blog de l'AFE l'an dernier) Et quand bien même le serait-elle, D. Hamel n'est pas un membre de la CMI qui infiltre l'AR mais un membre de l'AR qui devient vice président de la CMI, donc "l'infiltration" (lol ! Je souris et j'en rigole, quand on connait le dessous des cartes : parler "d'inffiltration", à ce niveau, ça revient à comparer une bagare de rue à une guerre thermonucléaire globale...) dont vous parlez, irait plutôt dans l'autre sens, non ?

Qui d'autre ? Ouais : moi. Mais je suis plus maurrassien alors bon, ça passe ! (Mais je suis un ancien communiste, alors j'avoue que c'est trash, l'AR part vraiment dans le grand nimporte quoi ! Crying or Very sad)

Bon, sur la question des effectifs évoqués par Cadoudal et à laquelle vous répondez, j'ai envie de dire "un partout, la balle au centre." RAS (-S +F ?)

Sur la querelle avec Kardaillac, je prends pas parti, j'ai pas lu les commentaires en question. Mais cependant, Kardaillac est en général assez tolérant sur son blog... donc posez-vous quand même la question (tout ne vient pas toujours d'en face, je vous ai déjà reproché votre agressivité, vous m'aviez envoyé paître... Enfin moi j'dis ça, j'dis rien...)

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Re: Légitimisons !

Message par V.F.H.78 le Ven 13 Nov 2009, 09:35

En tout cas mon cher Lulo, vous êtes en train de vous faire une belle réputation sur le web "royaliste", et beaucoup d'amis j'ai l'impression. (même s'il est vrai que la plupart des royalistes orléanistes/oécuménistes n'aiment déjà pas les légitimistes, comme du temps des "Blancs d'Espagne" après la mort du comte de Chambord)
Notre ami Kardaillac/Catonéo (qui m'a bien cafardé sur le forum AR comme vous dites) vous surnomme désormais le nouveau "Torquemada légitimiste". Rassurez-moi, vous ne comptez pas tous les brûler pour hérésie monarchiste?

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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Ven 13 Nov 2009, 09:54

Tiens, Voxifera est de retour! Vous aurait-on désigné à la courte paille, pour que vous reveniez comme ça, d'un coup???

Précisons tout de suite que le terme "infiltration" n'est peut-être pas le mieux choisi ici: au vu des faits, on pourrait davantage parler de "recyclage" ou, de manière plus neutre, "d'influence croissante".

Vous voulez des faits?

-JP Chauvin, tête de liste AR (excusez du peu), militant AF dans les années 80, est un maurrassien, jusqu'à preuve du contraire.

-Si vous consultez comme moi le blogue d'AR, vous verrez une césure très nette autour de l'été: avant, rien sur les maurrassiens. A partir de juin, premières réclames pour le GAR, on recycle vidéos et slogans et, comme par enchantement, l'AF, le GAR et la CMI se retrouvent à l'UDT de l'AR...

-L'AF, qui vouait l'AR aux gémonies il y a peu encore, marche avec elle main dans la main désormais... Comme par hasard, cette nouvelle étape se fait après la scission du camp d'été...

Vos précisions sur la CMI sont intéressantes, et l'idée d'une infiltration de l'AR est à retenir!!!

Le plus drôle, c'est de voir que l'AF fait les choses "à reculons", mais qu'elle les fait quand même!
L'orléanisme (au sens dynastique ET/OU philosophique, selon les individus) est décidément le plus fort, et rassemble toujours les égarés... avant de nouvelles divisions à venir.

Votre expérience va, je crois, dans le sens d'un "recyclage", mais l'on se demande ce que les ex-maurrassiens abandonnent, et ce qu'ils prennent à la place...

Sur la question des effectifs, j'admire sincèrement votre honnêteté, qui tranche avec les fanfaronnades et les mensonges servis par vos condisciples...

La tolérance de Kardaillac, qui s'articule sur le triangle sarcasme-insulte-censure, permettez-moi d'en rire...
On est toujours le méchant, le vilain quand on tente de ramener les choses à la vérité, et de couper court aux divagations de l'esprit... Je ne prétends pas convertir, d'autres le feraient bien mieux que moi, mais au moins limiter les dégâts causés par un royalisme bâtard, qui puise ses principes flous à la même source que la Révolution.

Maintenant, j'attends qu'on me démontre que je me trompe sur la tradition monarchique, sur la science politique, sur la doctrine de l'Eglise, etc... Si tel est le cas, croyez bien que je réviserai mon jugement.

Je constate que l'on ne m'objecte RIEN (de sérieux) de ce point de vue, qu'on se contente de qualificatifs dédaigneux, mais qui ne prouvent rien, et ne contredisent rien.
Pourquoi? Parce que ces gens sont des libéraux avant tout: ils sélectionnent les vérités, en refusent d'autorité, font passer leurs préjugés avant l'étude, etc...
Ce n'est pas notre manière. Et on reconnaît l'arbre à ses fruits.

Je n'ai que faire de ma réputation chez les orléanistes de tout poil; je ne dis pas d'ailleurs que je m'y prends toujours de la meilleure manière.
Je n'ai qu'une prétention, c'est faire mon devoir envers la Vérité et le Roi. C'est tout.

PS: Merci, cher VFH78, j'avais vu mon nouveau surnom! Kardaillac ferait bien de lire ce qu'écrit J. Sévillia sur Torquemada...!

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Re: Légitimisons !

Message par voxifera le Ven 13 Nov 2009, 11:03

Tiens, Voxifera est de retour! Vous aurait-on désigné à la courte paille, pour que vous reveniez comme ça, d'un coup???

Non, c'est surtout que j'ai une vie... et un double cursus de droit qui m'interdit de trop poster... mais je vous lis régulièrement mon cher Lulo Twisted Evil
Cela dit, généralement sur un forum, on est content du "retour" des intervenants qui donnent de la vie. Ici, j'ai plutôt l'impression que "plus on reste entre nous, mieux c'est"... en tous cas, votre réaction laisse largement supposer cela.

Précisons tout de suite que le terme "infiltration" n'est peut-être pas le mieux choisi ici: au vu des faits, on pourrait davantage parler de "recyclage" ou, de manière plus neutre, "d'influence croissante".


Alors nous retiendrons "influence croissante", le terme "recyclage" étant fort éloigné de la courtoisie que vous exigez pourtant à votre endroit.

-JP Chauvin, tête de liste AR (excusez du peu), militant AF dans les années 80, est un maurrassien, jusqu'à preuve du contraire.

C'est le seul exemple que vous pouvez trouver. Il est donc aisément démontable :
- JP Chauvin était certes tête de liste mais n'a jamais été intronisé cadre de l'AR pour autant (et à ma connaissance, il n'a même pas sa carte.)
- JP Chauvin a été désigné car royaliste d'expérience, a déjà mené plusieurs campagnes électorales, s'exprime bien et est bien connu du microcosme royaliste (même votre ami VFH disait, à l'époque, qu'il s'agissait du candidat qu'il fallait pour l'ouest.)
- JP Chauvin a tû ses convictions orléanistes durant la campagne.
- La campagne est passée et, bizarrement, JP Chauvin n'est ni cadre de l'AR, ni même militant AR. Donc, si "influence croissante" il y a à ce niveau là.... je note "peut mieux faire !"

-Si vous consultez comme moi le blogue d'AR, vous verrez une césure très nette autour de l'été: avant, rien sur les maurrassiens. A partir de juin, premières réclames pour le GAR, on recycle vidéos et slogans et, comme par enchantement, l'AF, le GAR et la CMI se retrouvent à l'UDT de l'AR...

L'AR est membre de la CMI depuis au moins deux ans... voire plus. Donc à ce niveau, il est un peu normal que la CMI y intervienne (mais encore, la CMI n'est pas maurrassienne.)
Les réclames pour le GAR.... je vous rappelle au passage que le GAR a contribué énormément à la campagne électorale de l'AR, ce n'était qu'un échange de bons procédés, c'est de la courtoisie en somme. (Etrangement, j'ai l'impression de me répéter là dessus.) Si l'UCLF avait fait la promotion de l'AR à son niveau, cette dernière aurait rendu la pareille à l'UCLF.
Pour l'AF, il n'y a eu qu'une seule intervention de leur président à l'UDT qui s'est soldé par un néant complet : aucune conséquence notable. Sa présence m'a également surpris compte-tenu du comportement de l'AF à l'égard de l'AR ces dernières années, mais je n'allais pas m''en plaindre à titre personnel.
Mais, encore une fois, vous ne connaissez pas le dessous des cartes. Quand on a un minimum de connaissances sur la vie politique des mouvements royalistes, vos affirmations semblent, au mieux, exagérées, au pire ridicules.

Vos précisions sur la CMI sont intéressantes, et l'idée d'une infiltration de l'AR est à retenir!!!

Relisez ce que j'ai écrit au sujet du terme "infiltration."

Le plus drôle, c'est de voir que l'AF fait les choses "à reculons", mais qu'elle les fait quand même!
L'orléanisme (au sens dynastique ET/OU philosophique, selon les individus) est décidément le plus fort, et rassemble toujours les égarés... avant de nouvelles divisions à venir.

Ne parlez pas trop de divisions. C'est notre administrateur bien-aimé Mickaelus qui établissait, une ou deux pages avant, une "hiérarchisation" qui ne manquait pas de piquant des légitimistes. C'est sur ce forum aussi que j'ai lu les pires attaques contre d'autres légitimistes, pour lesquelles je n'ai jamais trouvé d'équivalent sur un forum "orléaniste."

Votre expérience va, je crois, dans le sens d'un "recyclage", mais l'on se demande ce que les ex-maurrassiens abandonnent, et ce qu'ils prennent à la place...

Sur n'importe quel forum, j'aurais répondu à votre manque de courtoisie à mon égard par un sarcasme bien senti (mais ici, le big boss m'a demandé d'encaisser sans rien dire alors...)

Pour le reste, d'après ce que j'ai pu en lire, ce n'est pas votre doctrine qu'on vous reproche, mais votre dédain, votre agressivité, etc. Très difficile de discuter avec quelqu'un qui vous fait sentir qu'il vous prend pour de la merde dès que vous déviez de sa sacro-sainte doctrine "made in legitimist holy people". Personnellement j'ai renoncé (pas que ça à faire en fait.)

Pensez-y quand même. Vous avez des choses intéressantes à dire. Mais vous vous fusillez vous-mêmes. Quand à l'âge de 27/28 ans on écrit sur un ton encore plus méprisant que Bernanos parlant de ses ennemis dans ses livres (alors que celui-ci avait déjà 5 décennies dans le compteur et de nombreux essais et romans au box office) ou sur un ton bien plus docte que Maurras (quand celui-ci était à la tête d'un quotidien et avait un siège à l'Académie française), forcément, cela ne donne pas envie de répondre sur le fond, cela donne juste envie de donner une paire de claques et d'expulser séance tenante le contrevenant.

Après, comme je vous l'ai dit, moi je dis ça, je dis rien Very Happy
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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Ven 13 Nov 2009, 12:25

Ma joie de vous retrouver ici, cher Voxifera, aurait été complète si vous aviez commencé autrement que par: "Lulo, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Je vous ai déjà remis à votre place..."

Alors, de grâce, ne venez pas nous prêter des intentions que nous n'avons pas.

Le terme "recyclage" semble adéquat, étant donné que nous trouvons de plus en plus à l'AR d'anciens maurrassiens. Si vous y voyiez quelque chose de péjoratif...

Sur la cas de M. Chauvin:

-J'aime à croire que l'AR est quand même dirigée par des gens sérieux, et donc qu'on n'a pas intronisé tête de liste le premier venu...
-Tête de liste n'est pas dernier de la liste: l'AR a objectivement offert une place de premier choix à un maurrassien. Que ce soit pour des raison de pure circonstance, je n'en doute pas! Mais cela prouve une connivence, au moins de fait.
-Qu'il soit un homme d'expérience, c'est autre chose... A-t-il déjà été élu? Il semble bien que non. Qu'il ait l'expérience des campagnes, oui, celle de leur réussite...hmmm...
-La mlse dans sa poche de tout ou partie des convictions politiques en dit long sur la profondeur de celles-ci, et sur le sérieux de l'AR: on nage en plein libéralisme pratique, bienvenue MM. Malgrétout!
-La campagne est passée, et n'a rien rapporté à personne. Mais les faits (les bases de l'accord énoncés ci-dessus) sont là, et montre que l'AR est perméable au maurrassisme, surtout sur des bases libérales.

Que la CMI (fondée en janvier 2008...) ne soit pas maurrassienne, c'est possible, mais ça ne change rien au fait qu'elle soit libérale, dans sa philosophie comme dans sa pratique. L'AR y possède un poste, où elle peut exercer une influence, semble-t-il.

L'échange de bons procédés permet de justifier n'importe quelle alliance, avec n'importe qui, pour faire n'importe quoi: c'est le principe même du jeu politique en démocratie:

http://www.viveleroy.fr/article2.html

Et l'expérience montre que ça ne sert à rien pour faire avancer la vérité, au contraire: on ne sache pas que cela ait porté chance aux catholiques qui font ça en politique depuis 150 ans... ou à l'AF, à chaque fois qu'elle a donné des consignes de vote...

J'ai beaucoup de plaisir à vous lire, cher Voxifera, car vous êtes d'une grande franchise. Quand vous écrivez que: "Pour l'AF, il n'y a eu qu'une seule intervention de leur président à l'UDT qui s'est soldé par un néant complet : aucune conséquence notable.", c'est vraiment excellent!!!

Tant mieux si l'on n'a pas la mémoire courte à l'AF, mais alors pourquoi marcher ensemble??? Où est la cohérence, en dehors du fait qu'on ne refuse pas "l'échange de bons procédés", parce qu'on veut se servir de l'autre?

C'est vrai, je n'ai aucune connaissance de la mystérieuse cuisine électoraliste de l'AR...
Ce que j'en vois (car contrairement à beaucoup de vos amis, je m'informe beaucoup...), par contre, est éloquent: on tait ses idées, ses "opinions" pour un travail commun de pur circonstance, qui n'est que pur activisme: et donc, de fait, beaucoup de maurrassiens roulent aujourd'hui pour l'AR, et certainement pas sans arrière-pensées...

Pour faire simple, le légitimisme est très différent du maurrassisme: dans ce dernier, on s'est toujours divisé d'abord sur des questions de personnes, alors qu'on était d'accord sur l'essentiel de la doctrine maurrassienne orthodoxe. (regardez l'ex-futur-antagonisme AF/RN...)
Chez nous, l'antagonisme est avant tout doctrinal: il y a toujours eu, d'ailleurs, un légitimisme pur et un légitimisme libéral. Nos libéraux ont d'ailleurs été logiques avec eux-mêmes et, devant leur insignifiance, sont allés à l'AR comme on va à la source...
Pourquoi? Parce que du point de vue de la philosophie politique, ils sont des libéraux, et la monarchie à laquelle ils aspirent n'est rien d'autre qu'orléaniste (toujours du point de vue philosophique). Exactement, comme il y a 150 ans, avec Berryer.

La notion de "recyclage" vous incommode? Comment doit-on appeler une pareille évolution intellectuelle: "Mais je suis plus maurrassien alors bon, ça passe !"? Il y a un avant et un après, mais qui correspondent à quoi? J'aimerais le savoir, expliquez-vous!

Je suis heureux de savoir que vous ne me reprochez pas la tradition monarchique. Pour le reste, je fais ce que je peux, avec mes défauts, encore que je m'efforce toujours de distinguer entre la personne et ses idées: j'ai beaucoup d'estime pour la plupart de mes contradicteurs (si, si!), mais leurs idées sont souvent déplorables.
Aussi jamais vous ne me ferez approuver ce qui est contraire, directement ou indirectement à la vérité.
C'est une question de cohérence, vertu bien trop rare chez les royalistes, et ce n'est pas la pratique politique de l'AR qui me démentira.

Quant à répondre sur le fond, cela changerait un peu! Le problème est que le fond ne vaut généralement pas plus que la surface, parce qu'il plonge à pleines mains dans l'autonomie...
Examinez-vous sur vos motivations: que cherchez-vous, finalement? A vous soumettre au réel, à la tradition monarchique (vous savez, "l'empirisme organisateur"...)? Faut-il qu'on vous dorlotte pour que vous daigniez vous y soumettre?
L'effort, il est aussi à faire de votre côté.

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Re: Légitimisons !

Message par V.F.H.78 le Ven 13 Nov 2009, 12:51

voxifera a écrit:JP Chauvin a été désigné car royaliste d'expérience, a déjà mené plusieurs campagnes électorales, s'exprime bien et est bien connu du microcosme royaliste (même votre ami VFH disait, à l'époque, qu'il s'agissait du candidat qu'il fallait pour l'ouest.)
Puisque vous me désignez, sachez que je le pense encore. Même si je ne partage pas nombre d'idées avec JP Chauvin, il reste quelqu'un que j'apprécie pour son implication constante, au delà des guerres internes, par sa volonté de vouloir parler de monarchie aux français, au delà des clivages politiques ou autres, quitte même parfois à gêner certains royalistes.
Alors oui c'est sûr qu'il n'est pas légitimiste (c'est bien dommage) mais il n'en reste pas moins quelqu'un de valeur. On peut ne pas être d'accord avec quelqu'un sans pour autant le mépriser. On peut même parfois admirer des personnes aux idées différentes des nôtres.
Tous les légitimistes ne sont pas les bêtes curieuses agressives, haineuses, arrogantes , qui font peur, ou encore stupides, comme semble nous qualifier Kardaillac.
Au passage merci à Voxifera pour son attaque fourbe contre moi sur le forum de l'AR. Il est si facile de critiquer les gens quand on ne les connaît pas. Tout cela finira définitivement par me dégoûter de l'Alliance royale...

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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Ven 13 Nov 2009, 13:14

Il est nécessaire de faire une distinction entre la personne et ses idées: comme ici il est essentiellement question de politique, les choses sont claires: M. Chauvin défend et cautionne des idées et des pratiques qui sont directement opposées à la Vérité. Donc, on ne peut le soutenir en conscience.
Après, cela n'empêche que il est intelligent, possède beaucoup de qualités, un point de vue juste sur certaines choses, etc... Mais ceci ne justifie pas cela.

Voxifera, Kardaillac, pourtant inscrits ici, préfèrent s'exprimer sur le forum AR: grand bien leur en fasse, surtout qu'ils ne risquent pas d'y être bousculés!

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Re: Légitimisons !

Message par voxifera le Ven 13 Nov 2009, 13:17

Ma joie de vous retrouver ici, cher Voxifera, aurait été complète si vous aviez commencé autrement que par: "Lulo, vous parlez de ce que vous ne connaissez pas. Je vous ai déjà remis à votre place..."

Etant membre de l'AR, vous admettrez tout de même que je ne puisse apprécier que vous lanciez des calomnies sur mon mouvement, d'autant que manifestement vous n'êtes pas dans les dessous de table, donc vous ne savez pas de quoi vous parlez. Mais je prend note du terme "joie" Very Happy

Le terme "recyclage" semble adéquat, étant donné que nous trouvons de plus en plus à l'AR d'anciens maurrassiens. Si vous y voyiez quelque chose de péjoratif...

C'est en effet un terme péjoratif : on parle de "recyclage" lorsqu'un élu PS passe à l'UMP pour y avoir un poste, un salaire ou une tribune médiatique. Le recyclage est totalement étranger à la notion d'idées politiques ou de convictions.

-J'aime à croire que l'AR est quand même dirigée par des gens sérieux, et donc qu'on n'a pas intronisé tête de liste le premier venu...

Oui c'est exactement ce que j'ai dit...

-Tête de liste n'est pas dernier de la liste: l'AR a objectivement offert une place de premier choix à un maurrassien. Que ce soit pour des raison de pure circonstance, je n'en doute pas! Mais cela prouve une connivence, au moins de fait.

Avec Jean-Philippe Chauvin ? Ah oui complètement ! S'il y a bien un royaliste dont on est sûr qu'il ne nous plantera pas dans le dos, c'est bien lui. D'où la confiance qu'on lui témoigne.

Qu'il soit un homme d'expérience, c'est autre chose... A-t-il déjà été élu? Il semble bien que non. Qu'il ait l'expérience des campagnes, oui, celle de leur réussite...hmmm...

Mener une campagne est EN SOI une expérience de terrain. Nul besoin d'être élu (et pour vous paraphraser, j'aurai envie de vous dire "pas de leçons sur l'efficacité" quand on connait le caractère purement confidentiel des cercles de l'UCLF. Mais j'ajouterais aussi qu'une campagne électorale, chez nous, ne vise pas tant à être élu qu'à nous faire connaître.)

-La mlse dans sa poche de tout ou partie des convictions politiques en dit long sur la profondeur de celles-ci, et sur le sérieux de l'AR: on nage en plein libéralisme pratique, bienvenue MM. Malgrétout!

????
N'importe quoi ! M? Chauvin attache beaucoup plus d'importance à l'institution monarchique elle-même qu'à celui qui doit monter sur le trône. C'est pour cela qu'il n'a pas vu beaucoup d'inconvénient à taire cette partie là de ses idées : il lui attache une importance secondaire.
Sur la profondeur des convictions : gardez-vous de leçons quand même : vous étiez encore en Barbotteuse que Chauvin militait déjà pour le roi.

Sur le libéralisme, je suis toujours stupéfait de voir votre manie de glisser ce mot partout (comme certains glissent "bourgeois" ou "juif", ou "sioniste" ou "terroriste" ou "fasciste" partout.)

Vous parliez de science politique ? Le libéralisme, le communisme, le socialisme, le nationalisme ne sont pas tous des libéralismes en philosophie politique, même si leur racine est commune dans la révolution. Mais réduire tout ce qui vous déplait au libéralisme est une "reductio ad liberalismum" que je me refuse de pratiquer pour ma part.

Et le maurrassisme, en dépit de toutes les critiques que l'on peut lui faire, n'est PAS un libéralisme.

Que la CMI (fondée en janvier 2008...) ne soit pas maurrassienne, c'est possible, mais ça ne change rien au fait qu'elle soit libérale, dans sa philosophie comme dans sa pratique. L'AR y possède un poste, où elle peut exercer une influence, semble-t-il.

1 - Dans ce cas, vous admettez que votre affirmation selon laquelle l'AR était infiltrée (lool) par les maurrassiens par le biais de la CMI était une assertion infondée, fruit de votre imagination.
2 - La CMI n'est ni anti-libérale ni libérale. Elle est une structure à laquelle adhèrent d'autres structures pour mettre ponctuellement, lorsqu'ils en ont besoin, des moyens en commun.

Et l'expérience montre que ça ne sert à rien pour faire avancer la vérité, au contraire: on ne sache pas que cela ait porté chance aux catholiques qui font ça en politique depuis 150 ans... ou à l'AF, à chaque fois qu'elle a donné des consignes de vote...

Les catholiques n'ont pas remis en cause la République. A partir de là, leur jeu était biaisé.
Quant à l'AF, outre le fait qu'elle a tout de même failli réussir (on ne le saura jamais vraiment au fond), vous simplifiez au maximum les raisons de son échec :
- Vous oubliez les raisons conjoncturelles
- Le fait que l'AF ait toujours préféré soutenir les nationalistes parfois même contre des royalistes (énorme erreur qui décrédibilise encore le "nationalisme royaliste")
- La condamnation par le Vatican
Rien ne dit qu'une autre tentative utilisant les mêmes moyens mais dans d'autres circonstances n'aurait pu aboutir.

J'ai beaucoup de plaisir à vous lire, cher Voxifera, car vous êtes d'une grande franchise. Quand vous écrivez que: "Pour l'AF, il n'y a eu qu'une seule intervention de leur président à l'UDT qui s'est soldé par un néant complet : aucune conséquence notable.", c'est vraiment excellent!!!

Je ne vois pas ce qu'il y a "d'excellent." L'UDT a eu lieu il y a plus de deux mois. Résultat : l'AF reste dans son coin, n'apporte pas son soutien à l'AR, etc. Donc, oui : néant complet (et j'ai envie de dire, d'une certaine façon, tant mieux.)

C'est vrai, je n'ai aucune connaissance de la mystérieuse cuisine électoraliste de l'AR...

Il n'y a pas de "cuisine électoraliste" à l'AR pour la simple et bonne raison qu'aucune structure royaliste n'est en mesure d'apporter à l'AR un soutien qui lui permettrait de remporter les élections. L'AR ne fait pas de cuisine, elle essaie de travailler avec tous ceux qui le veulent bien dans le but de faire parler de la monarchie par le biais des élections (et si on peut avoir des élus au passage, tant mieux, c'est toujours ça de pris.)

on tait ses idées, ses "opinions" pour un travail commun de pur circonstance, qui n'est que pur activisme: et donc, de fait, beaucoup de maurrassiens roulent aujourd'hui pour l'AR, et certainement pas sans arrière-pensées...

Non les opinions ne sont pas tues : certaines portions peuvent être mises ponctuellement en veille pour un projet commun et précis. Si vous êtes incapable de faire la nuance, c'est très grave pour vous.
Analogie : lorsque la France s'allie à l'Empire Ottoman contre l'Empire autrichien, la France se convertit-elle à l'Islam ? Non, il ne s'agit que d'une alliance ponctuelle dans le cadre d'un projet précis.
Les élections peuvent être un projet précis dans le cadre duquel des gens différents peuvent ponctuellement travailler ensemble.

Pour faire simple, le légitimisme est très différent du maurrassisme: dans ce dernier, on s'est toujours divisé d'abord sur des questions de personnes, alors qu'on était d'accord sur l'essentiel de la doctrine maurrassienne orthodoxe. (regardez l'ex-futur-antagonisme AF/RN...)

La querelle AF/RN était aussi fondée sur une divergence de stratégie (qui est d'ailleurs l'origine du conflit, la querelle de personnes étant venue se greffer par la suite, P.Pujo -paix à son âme- ayant eu la très facheuse habitude de considérer ses rivaux politiques comme les ennemis de la France.) La RN cherchait plutôt le nooyautage des élites alors que l'AF s'orientait plutôt vers une approche plus insurrectionnelle.

La notion de "recyclage" vous incommode? Comment doit-on appeler une pareille évolution intellectuelle: "Mais je suis plus maurrassien alors bon, ça passe !"? Il y a un avant et un après, mais qui correspondent à quoi? J'aimerais le savoir, expliquez-vous!

Je vous l'ai déjà dit : recyclage, cela consiste à passer du PS à l'UMP, au détriment de toutes idées politiques, pour en retirer un avantage.
A titre personnel, j'ai été maurrassien de conviction. Je ne le suis plus par conviction (l'impasse dans laquelle m'entraînait le nationalisme ayant fini par m'exploser au visage). Ce n'est pas du recyclage, c'est une évolution fondée sur ce que je crois.

Aussi jamais vous ne me ferez approuver ce qui est contraire, directement ou indirectement à la vérité.

A 27 ans vous prétendez déjà connaître la Vérité ? Chapeau ! Il y a des universitaires qui passent leur vie à étudier St Thomas d'Aquin et ils ne sont pas d'accord entre eux.
Personnellement, je m'en réfère à Socrate : "je ne sais qu'une chose, c'est que je ne sais rien." Mes certitudes se sont effondrées en même temps que ma religion pour la Révolution et mon marxisme. Depuis, s'il existe des choses pour lesquelles je suis convaincues, je ne me permettrai jamais de dire à quelqu'un "je détiens la vérité, fermez-là".

Evidemment, pour cela, il faut s'être remis en cause au moins une fois dans sa vie.

A vous soumettre au réel,

Encore faudrait-il déterminer ce qu'est le réel. Je ne suis pas sûr qu'il soit particulièrement accessible dans un cercle de pure réflexion (non, pardon, "d'études" ....) Le réel m'a explosé au visage lors de ma première campagne électorale, le visage de la France d'aujourd'hui, la gueule des Français d'aujourd'hui.. et la prise de conscience que le combat monarchiste devrait passer par énormément d'effort et de travail pour aboutir... et que proclamer dans le désert des principes vides de sens pour le commun des mortels ne serait jamais suffisant.

L'effort, il est aussi à faire de votre côté.

Ai-je dit le contraire quelque part ? Je n'ai jamais prétendu, moi, détenir la Vérité...


Dernière édition par voxifera le Ven 13 Nov 2009, 13:30, édité 4 fois
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Re: Légitimisons !

Message par voxifera le Ven 13 Nov 2009, 13:24

V.F.H.78 a écrit:[justify]
voxifera a écrit:JP Chauvin a été désigné car royaliste d'expérience, a déjà mené plusieurs campagnes électorales, s'exprime bien et est bien connu du microcosme royaliste (même votre ami VFH disait, à l'époque, qu'il s'agissait du candidat qu'il fallait pour l'ouest.)
Puisque vous me désignez, sachez que je le pense encore. Même si je ne partage pas nombre d'idées avec JP Chauvin, il reste quelqu'un que j'apprécie pour son implication constante, au delà des guerres internes, par sa volonté de vouloir parler de monarchie aux français, au delà des clivages politiques ou autres, quitte même parfois à gêner certains royalistes.
C'est ma position... et celle de l'AR

Tous les légitimistes ne sont pas les bêtes curieuses agressives, haineuses, arrogantes , qui font peur, ou encore stupides, comme semble nous qualifier Kardaillac.

Je ne suis pas sûr d'avoir lu cela dans les propos de Kardaillac et cela me surprendrait énormément qu'il ait écrit une telle chose...

Au passage merci à Voxifera pour son attaque fourbe contre moi sur le forum de l'AR. Il est si facile de critiquer les gens quand on ne les connaît pas. Tout cela finira définitivement par me dégoûter de l'Alliance royale...
Je vous retourne le compliment. Il est vrai qu'en matière "d'attaque fourbe" vous êtes bien placé pour en parler (comme je vous l'ai répondu d'ailleurs sur le forum de l'AR.)
J'ajoute au passage que, moi, je me suis contenté de dire que vous n'en étiez pas à votre premier coup d'essai. C'est tout. Rien d'autre: ni jugement ni rien. Donc vous pouvez arrêter de faire gemir les violons, j'ai l'impression de lire un trotskiste qui me parle des sans papiers ! Rolling Eyes
Une dernière chose : l'Alliance Royale ne se résume pas à un forum. Si vous souhaitez vous faire une idée sur le mouvement, sur ce qu'il est, vous devriez peut-être plutôt veniir à une de nos réunions ou chercher à nous rencontrer de visu. Réduire votre jugement sur un forum où deux-trois intervenants vous ont renvoyé une pique (bien méritée), cela ne fait pas honneur à votre capacité de jugement et de prise de recul.
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Re: Légitimisons !

Message par Mickaelus le Ven 13 Nov 2009, 14:10

Ce sujet devient vraiment n'importe quoi (dès qu'on en vient à l'AR c'est habituel) et ces discussions à rallonge indigestes n'apportent rien de compréhensible ; il serait peut-être bon de se concentrer sur des points un peu plus essentiels. D'autant qu'on a bien compris qu'il ne plaisait pas à Voxifera que nous n'aimons pas l'Alliance Royale, mais cela ne risque pas de changer. Nous n'allons pas non plus nous excuser.

V.F.H.78 a écrit:Je tiens tout-de-même à redire que tous ne sont pas pourris à l'Alliance royale. Il y a des gens de valeur avec de vraies valeurs morales. Mais ils sont noyés dans la masse oecuméniste et bien obligés de suivre la nouvelle ligne du parti...
Ce n'est évidemment pas la question, qui est de savoir quelles valeurs politiques et civilisationnelles nous défendons ou non. S'il s'agit de la valeur personnelle des gens qui animent les mouvements ou partis politiques, alors nous pouvons sans prendre trop de risques affirmer qu'il en existe même aussi dans des partis républicains comme le MPF et le FN et autres du même genre (non je ne parlerai pas de la gauche Laughing ).

voxifera a écrit:Ne parlez pas trop de divisions. C'est notre administrateur bien-aimé Mickaelus qui établissait, une ou deux pages avant, une "hiérarchisation" qui ne manquait pas de piquant des légitimistes. C'est sur ce forum aussi que j'ai lu les pires attaques contre d'autres légitimistes, pour lesquelles je n'ai jamais trouvé d'équivalent sur un forum "orléaniste."
Parce qu'il faudrait sans doute faire comme s'il n'existait aucune différence politique entre tous les gens qui se qualifient de légitimiste ? Ce n'est pas se voiler la face qui changera quoi que ce soit à la réalité, et je pense au contraire qu'on retire du bénéfice à clarifier les intentions et les choix de chacun. Bien au rebours d'un certain parti qui noie sous le mot "royaliste" des réalités politiques qui se contredisent sur un grand nombre de points. Et puis, si constater une divergence politique c'est une attaque personnelle pour vous, on ne doit pas pouvoir se dire grand chose en fin de compte. Même Joseph de Maistre a fait savoir en plus haut lieu qu'il savait que la Charte de 1814 risquait fort de conduire à une catastrophe.

voxifera a écrit:Les réclames pour le GAR.... je vous rappelle au passage que le GAR a contribué énormément à la campagne électorale de l'AR, ce n'était qu'un échange de bons procédés, c'est de la courtoisie en somme. (Etrangement, j'ai l'impression de me répéter là dessus.) Si l'UCLF avait fait la promotion de l'AR à son niveau, cette dernière aurait rendu la pareille à l'UCLF.
C'est le genre d'argument qui m'amuse beaucoup. Autant le préciser tout de suite, je ne compte pas m'embarquer dans des discussions ennuyeuses et stériles sur le noyautage de l'AR par des orléanistes, puisque je me contenterai d'affirmer - oui, affirmer, que cela vous plaise ou non - qu'il existe une collusion idéologique flagrante entre la plate-forme politique de l'Alliance Royale et l'orléanisme libéral politique (j'ai bien écrit orléanisme, je ne parle pas de Maurras). C'est donc une attirance naturelle qui ne présuppose pas forcément de calcul.

Que j'aie personnellement trouvé (sur un sujet de ce forum en particulier) que Chauvin, orléaniste et défenseur de l'héritage de l'usurpateur (parce qu'on se fiche complètement qu'il ne parle pas de ce qu'il est pendant sa campagne, cela ne change rien), soit parachuté dans l'ouest par l'AR, soit une insulte à la mémoire des Vendéens mes aïeux, c'est un déclencheur anecdotique à côté Wink . Mais c'est du même niveau que ceux qui commémorent l'exécution de Louis XVI avec des drapeaux bleu blanc rouge : on se demande s'il s'agit de le pleurer ou de faire la fête avec les sans-culottes.

Je parlais donc d'une attirance naturelle, parce que, très simplement, un parti qui dilue la tradition capétienne dans une vue d'adaptation à la modernité (qui est, me semblait-il, ce que nous sommes censés combattre politiquement), non seulement c'est une référence à peine voilée au juste-milieu de la monarchie de juillet, mais c'est une prise de position en faveur de ceux qui ne veulent plus de cette tradition, donc les orléanistes de la frange libérale, dont vous êtes après vous être lassé de l'enseignement de Maurras selon vos propres dires. Vous nous dites que l'UCLF aurait pu faire comme le GAR et soutenir l'AR et bénéficier du même retour, mais c'est vraiment se moquer du monde : vous savez très bien que la démarche de l'AR, qui nie le droit dynastique capétien, qui envoie paître les valeurs de la civilisation française, profite aux orléanistes, qui se voient placés au même niveau que les légitimistes, et nuit donc uniquement à ces derniers. C'est de la pure hypocrisie que de prétendre le contraire. Et c'est dans ce sens que je ne comprendrai jamais comment des légitimistes peuvent saborder leurs valeurs en jouant le jeu d'un parti qui leur demande implicitement, avec perversité, de mettre entre parenthèses le droit dynastique qui fonde leur engagement. A ce tarif-là, pourquoi pas une fusion avec les bonapartistes tant que nous y sommes ? Ce parti ne sert à rien, il n'a pas plus de résultat que les mouvements qui existent déjà, mais crée d'autres divisions idéologiques. Entre légitimistes par exemple, ce qui n'est pas pour vous déplaire même si vous ne risquez pas de l'avouer puisque vous êtes dans le rôle du "militant impeccable" ici.

Et pour rappel, je vous redonne le petit résumé du pourquoi je considère que l'AR est de philosophie politique orléaniste :
Sur la question de l'Alliance Royale et de l'orléanisme (je parle d'orléanisme "libéral" en tant que philosophie politique, pas de nationalisme maurassien, encore que le "royaliste parce que nationaliste" de l'Action Française est aussi autre chose que le légitimisme contre-révolutionnaire à la Maistre et Bonald), je vais vous récapituler pourquoi je pense qu'il y a collusion, d'abord parce que, pour répondre à votre argument, le fait que des royalistes de plusieurs tendances y adhèrent ne change rien au fait que ce parti propose une plate-forme politique et prend parti (que ce ne soit qu'implicitement par le silence) sur plusieurs sujets. Qu'on ne soit pas d'accord avec tout, on le cautionne si on adhère, au moins potentiellement dans l'hypothèse d'une restauration sur de telles bases. Si ce parti part tout de suite dans cette hypothèse concessive, en s'élargissant il ira nécessairement vers le modernisme - vous vous serez noyé dans la masse.

- Le premier point c'est la méthode de construction de la plate-forme politique, qui s'apparente pour moi à la table rase et à la reconstruction dans l'abstrait (idéalisme). Alors que le légitimisme est un royalisme qui s'ancre dans une tradition et le passé, qui a toujours évolué depuis des racines (que ce soit pour les lois fondamentales ou les coutumes), on utilise ici une méthode philosophique que n'aurait pas renié Voltaire. Tirer un trait sur toutes les avancées des Capétiens est une régression terrible.

- Deuxième point, la source du pouvoir. Pour un légitimiste elle provient de Dieu et de la tradition : étant donné le premier point, c'est une appropriation humaine qui est en contradiction avec cette donnée. Mettre en débat le royalisme par les urnes sous les yeux du peuple, c'est lui proposer un contrat : un roi choisi sur cette base le sera comme Louis-Philippe avec la Charte de 1830, c'est le roi du peuple, le roi des Français. Mais certainement pas le roi de France.

- Troisième point, celui qui est le plus souvent cité au détriment des deux précédents qui sont pourtant aussi importants, la personne du roi et le drapeau. Il n'est pas acceptable quand on présente comme un des arguments principaux le fait de ne pas pouvoir choisir le roi et l'hérédité, de ne pas être capable de donner son nom. Il y a des lois fondamentales qu'il n'y a pas lieu de remettre en cause : les dire optionnelles, c'est de l'orléanisme ou même du bonapartisme et du césarisme. Même chose pour le drapeau : le drapeau bleu blanc rouge ne doit pas être celui de la monarchie, il ne l'a été que sous Louis-Philippe (Louis XVI sous la contrainte c'est autre chose).

- Dernier point, le point de vue sur la religion. C'est abordé en demi-teinte, on parle de l'héritage catholique et de la nécessité d'un roi catholique, mais je sens très bien que la formule retenue serait bien plus proche de celle du Premier Empire que de celle, pourtant déjà libérale, de la Charte de 1814 (qui elle n'est pas citée une fois).

Voilà pourquoi en résumé j'affirme que l'Alliance Royale est de tendance orléaniste dans les faits. Très clairement, il m'est impossible de faire la différence entre cette plate-forme politique pourtant royaliste, et le programme que pourrait écrire un parti bonapartiste monarchiste (et je me suis intéressé de très près au bonapartisme il y a quelques années). Si vous la voyez vraiment, expliquez-le moi, avec des arguments précis de préférence.

Une dernière chose tout de même, parce que je n'apprécie pas beaucoup vos sous-entendus mielleux sur l'agressivité de ce forum où vous auriez été insulté, alors que nous n'avons fait qu'exprimer un franc désaccord avec vos choix politiques, ce dont nous avons parfaitement le droit. Vous nous reprochez le fruit de votre imagination, alors que vous n'hésitez pas à émettre des menaces à peine voilées, sur ce forum comme sur celui de l'AR. Mais peut-être qu'il vous est difficile de vous défaire de la peau du militant d'extrême gauche.

Sur ce forum :
Un forum est un lieu de débat, de discussion. J'y apporte la contradiction car il me semble qu'elle est la bienvenue sur un espace de dialogue. Si cela vous dérange, je peux aussi m'en aller et vous laisser entre gens tous d'accords entre eux. (Et ne parlez pas "d'attaques" s'il vous plait. Je n'ai fait que répondre un peu sèchement à des propos souvent outranciers. Je connais des mouvements politiques qui auraient envoyé des gros bras vous casser la figure... relativisez un peu.)
Vous allez me dire que c'est un exemple, mais le fait même de l'écrire prouve que c'est ce à quoi vous pensez en venant ici.

Sur celui de l'AR, sur le sujet déjà cité qui renvoie à celui-ci :
Bon, après moi j'insulte pas (enfin... "plus") par forum interposé. J'aimerais juste en rencontrer un ou deux en face à face un jour, histoire de voir s'ils m'insulteront toujours en face, ce serait drôle !

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Re: Légitimisons !

Message par V.F.H.78 le Ven 13 Nov 2009, 14:29

voxifera a écrit:
V.F.H.78 a écrit:Tous les légitimistes ne sont pas les bêtes curieuses agressives, haineuses, arrogantes , qui font peur, ou encore stupides, comme semble nous qualifier Kardaillac.
Je ne suis pas sûr d'avoir lu cela dans les propos de Kardaillac et cela me surprendrait énormément qu'il ait écrit une telle chose...
Bon, s'il faut vous donner des citations (tirée du forum AR) : "D'ailleurs je ne crois pas m'aventurer bien loin en disant qu'à ma connaissance aucun prince ne suit ce groupe de purs blancs incinérateurs de tout ce qui n'est pas eux. Ces gens font peur" ou encore "je découvre une fracture ouverte, emplie de haine, et c'est désolant pour le monarchisme."
voxifera a écrit:Une dernière chose : l'Alliance Royale ne se résume pas à un forum. Si vous souhaitez vous faire une idée sur le mouvement, sur ce qu'il est, vous devriez peut-être plutôt venir à une de nos réunions ou chercher à nous rencontrer de visu. Réduire votre jugement sur un forum où deux-trois intervenants vous ont renvoyé une pique (bien méritée), cela ne fait pas honneur à votre capacité de jugement et de prise de recul.
Je ne vous ai pas attendu pour m'en rendre compte. Merci quand-même pour votre condescendance.
Pour ma part j'ai suffisamment pris de renseignements (certains par voie direct) sur l'Alliance royale pour savoir à quoi m'en tenir. Quand à mes demandes d'informations plus précises elles sont souvent restés lettres mortes. J'ai beaucoup soutenu l'AR, et depuis longtemps, mais il se trouve que ce parti n'est plus en accord avec mes convictions. Désolé si cela semble vous gêner et que vous en arriviez à assimiler ça de ma part à des (je cite) "coups de pute".
En tout cas ce n'est pas avec une telle agressivité et un tel mépris vis-à-vis de nous que vous arriverez à nous faire vous écouter ici.

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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Ven 13 Nov 2009, 14:55

Tout d'abord, merci, cher Voxifera, de ne pas réserver vos humeurs au forum AR, et d'adresser directement vos griefs: ça change!

Je juge l'AR (pas ses membres) d'après ce qu'elle veut bien montrer: elle accepte la souveraineté nationale, le suffrage universel, la représentation nationale. Donc, elle est libérale en politique, et frontalement opposée à la tradition monarchique. Quelles que soient les activités souterraines et les intentions, la pratique, c'est ça. Où sont les calomnies?

Le recyclage, c'est donc des gens qui changent d'idéologie pour trouver une nouvelle structure? Ca n'a donc rien à voir avec les maurrassiens de l'AR...

Le choix de J-P Chauvin montre aussi une acceptation de fait de toutes ses idées; qu'on le veuille ou non, en le mettant en avant, c'est ses idées à lui qu'on fait avancer, et qu'on approuve tacitement.

Donc, ce n'est pas pour avoir des élus que l'AR présente des candidats... C'est très commode, et bien ficelé, mais purement idéologique: le suffrage universel est la pratique de la Révolution, c'est une arme faite pour elle et qui n'est bonne que pour elle (150 d'expérience mondiale à l'appui), c'est bien pour cela que nous le fuyons comme la peste:

http://www.viveleroy.fr/article71.html

En pratiquant le suffrage universel, vous pratiquez la Révolution, même à votre corps défendant: c'est cela le réel, même si vous ne l'acceptez pas.

Qui a écrit: "JP Chauvin a tû ses convictions orléanistes durant la campagne."?
On n'oppose pas l'institution à celui qu'elle désigne: faire cela, c'est précisément détruire l'institution, d'abord parce qu'on n'a pas saisi le lien essentiel et irréductible entre Lois fondamentales et bien commun.
Peu importe ce que M. Chauvin estime secondaire: ce n'est pas lui qui fait la Vérité, elle existait bien avant lui et moi, et s'impose de manière impérieuse à nous tous. Faire le tri, c'est du subjectivisme et c'est se considérer au-dessus du réel: on peut dès lors en faire ce qu'on veut puisqu'on ne s'y soumet pas. C'est le propre de la pensée autonome, diamétralement opposée à la pensée hétéronome, à laquelle se rattache la tradition monarchique et nous, bien sûr.

Le libéralisme place la fin de toutes choses dans l'individu: c'est ce que vous faites en pratique, puisque chacun dispose de la vérité à sa guise, en prend, en laisse...
Le fondement de votre pensée, et du maurrassisme, est l'autonomie. Quelles que soient les divagations théoriques greffées là-dessus, le fond est exactement le même que celui de la Révolution. D'où votre pratique libérale constante, qui vous fait adopter sans sourciller la pratique politique moderne (activisme).
Le déni n'y change rien.

Il est possible, je le répète, que la CMI ne soit pas directement maurrassienne. Je n'ai jamais dit que l'AR était infiltrée par les maurrassiens par le biais de la CMI.
La CMI est libérale, par le fait qu'elle fonctionne comme une société de pensée.

Les catholiques n'ont souvent rien compris (et ne comprennent souvent) rien à l'importance de la légitimité naturelle. Une mauvaise compréhension de l'enseignement du Magistère (l'Eglise reconnaît tous les régimes a priori, mais par rapport à sa fin...), le Ralliement et l'influence grandissante du libéral-catholicisme ont fait le reste.

L'AF n'a pas "failli réussir", elle a foiré nettement. Et c'est trop facile d'invoquer "la faute à pas d'chance": l'AF est un mouvement autonome, avec de graves défauts inhérents à ses principes (dont le fumeux "compromis nationaliste"), et voué par essence à l'échec, car contre-nature, à cause du nationalisme. De ce point de vue, la condamnation était parfaitement justifiée, même si on peut gloser longtemps sur le contexte...
La fuite en avant (très pratique, l'illusion des lendemains qui chantent et du grand soir...) ne change rien au fait que l'AF est foireuse dans son essence même.

Ce qui est excellent, c'est la franchise avec laquelle vous donnez, dans ce cas, les faits tels qu'ils sont! Et, par curiosité, pourquoi dites vous "tant mieux"? Craignez-vous une OPA?

La cuisine de l'AR consiste à agir comme une société de pensée: on promeut le minimum commun, soit des notions floues et inconsistantes: la monarchie, comme absolu, car la division monte si on rentre dans le détail; on rassemble des participants divers et égaux a priori, car personne ne peut être dans le vrai, et peut mettre "ponctuellement en veille pour un projet commun et précis" ce qu'il veut dans ses opinions...
C'est précisément cela, le mécanisme révolutionnaire, et vous ne vous en rendez même pas compte: vous devriez lire "Groupes réducteurs et noyaux dirigeants" d'A. Loubier!
C'est beaucoup plus grave pour vous que pour nous, qui ne fonctionnons pas comme ça: venez voir!
L'exemple de François Ier n'a rien à voir: il ne s'agit pas d'alliances de politique extérieure, mais de la vérité politique, et vous n'êtes pas chefs d'Etat que je sache: votre niveau d'action n'est pas le leur.

La stratégie est le reflet de principes: les idées et les choses ne connaissent pas la génération spontanée. Le fond des divisions maurrassiennes a toujours été le même, et concerne grandement une structure de type jacobin, curieuse pour des décentralisateurs... et dont on voit les effets aujourd'hui, avec toutes ces structures maurrassiennes qui ne veulent dépendre que d'elles-mêmes.

L'UCLF décentralise dès aujourd'hui, question de cohérence...: les cercles sont autonomes, et ne sont liés ensemble que par l'unité de doctrine.
Votre témoignage est intéressant. Le problème est que vous verrez d'impasse en impasse, toujours dans l'autonomie philosophique.

A 27 ans, j'ai eu une évolution très rapide, parti de rien, baptisé à 21 ans, tradi à 25 ans et légitimiste à 26 ans et demi! La Vérité, je ne la fais pas, je l'étudie. Tout ce que j'écris n'est que le fruit de l'étude: je suis prêt à donner toutes les références à qui les veut.
La première chose à admettre, c'est qu'il y a des principes immuables en politique, naturels ET divins: sans la Révélation, sans le Magistère traditionnel, sans le thomisme, vous irez toujours dans le mur. En dehors de cela, quel que soit votre grade universitaire (c'est parce que j'ai un Master que je puis dire que ce n'est pas le diplôme qui fait l'homme), vous chercherez longtemps la vérité, qui est l'adéquation de l'intelligence au réel.
Le premier principe du légitimisme, c'est d'accepter la transcendance.

Le réel, c'est l'ordre des choses voulu par Dieu. Ce qui existe en dehors de cela est un désordre objectif: la Révolution, le péché.
Cela est accessible dans nos cercles, précisément parce qu'ils ne fonctionnent pas comme une société de pensée, contrairement à ce que Kardaillac et vous semblez croire: là encore, venez voir avant de juger, sachant que les textes de VLR donnent un très bon aperçu!

Bref, vous n'en sortirez jamais, et vous ne comprendrez pas la tradition monarchique tant que vous ne serez pas sortis de la pensée et de la pratique autonome.

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Re: Légitimisons !

Message par Alain le Ven 13 Nov 2009, 15:01

Toutes ces considérations sont bien fastidieuses...
Trêve de divisions et quête d'Unité sont la nécessité morale absolue qui conditionne la survie de nos dogmes et de notre Etre!
Alors... Pourquoi ces querelles infertiles répandues à la lecture du visiteur lamda? Embarassed

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Re: Légitimisons !

Message par lulo le Ven 13 Nov 2009, 15:06

Ouf, j'essaye de suivre!

Rien à rajouter aux écrits de Mickaelus, que j'approuve. Retenons simplement, en guise de conclusion (!!!):

-Que Voxifera a au moins le mérite de s'exprimer ici.
-Que la différence sur les moyens d'action est en fait profondément liée à la doctrine et à la philosophie politique.
-Que derrière tout cela, on retrouve toujours la distinction entre autonomie et hétéronomie.
-Que les uns ne comptent pas sur les autres!

Ceux qui n'ont que le mot d'unité à la bouche et à la plume méconnaissent gravement ces enjeux.

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