Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

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Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Lorenz le Ven 06 Nov 2009, 21:54

Tout est dans le titre.

J'avoue être parfois désemparé face un interlocuteur pour qui la référence n'est pas Louis XIV, Saint Louis ou Philippe le Bel, mais Maurras !

Avez-vous des idées d'arguments convaincants à proposer ?

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par V.F.H.78 le Ven 06 Nov 2009, 22:27

Pour moi les monarchistes ne peuvent non seulement pas être des nationalistes mais en plus les nationalistes sont les ennemis de la monarchie et l'ont toujours été. Les exemples historiques datant du XIXe siècle et du début du XXe en Europe sont flagrants. Ce sont eux, par exemple, qui ont fait tomber la monarchie de l'Empire Austro-hongrois.
Les nationalistes sont avant tout des républicains.

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Lorenz le Ven 06 Nov 2009, 22:33

C'est aussi mon avis, mais quels arguments employer pour, sinon les convaincre, au moins les faire réfléchir sur leur postulat de départ ?

J'ai essayé de leur expliquer que la France était avec les Emigrés en 1793, pas à la Convention. Ils ne comprennent pas !

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Vieux chouan le Ven 06 Nov 2009, 22:44

Beau sujet de discussion: où était la France en 1793, mais avec les chouans bien sûr!
...et je signe vieux chouan

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par lulo le Ven 06 Nov 2009, 23:34

Royalistes parce que nationalistes...

1) Ca veut déjà dire qu'on place la nation avant le Roi. C'est ce que les maurrassiens ont toujours fait. Maurras recommande même la pratique du "compromis nationaliste" qui veut qu'on s'associe ponctuellement même à ses ennemis (et ça n'est pas grave si on les a fait avancer du même coup...). Cela donne de belles contradictions (cinq ans au Parlement pour un parti anti-parlemntaire, c'est fort...), pour un Maurras et une AF qui soi-disant "ne se trompent jamais"...

2) Placer la "Nation" au sommet de la politique est une erreur philosophique et théologique, et c'est précisément cela, le nationalisme. C'est une faute, car la nation n'est qu'un corps dont la tête est le Roi. Ce corps n'a aucune autonomie politique, n'étant pas un corps naturel (seuls la famille et l'Etat le sont): la nation française est le fruit de la volonté politique, et pas un postulat de départ: à ceux qui se gargarisent de la "nation des Francs", il convient de rappeler qu'il s'agit d'un peuple germanique, et qui correspond à la moitié de l'Europe actuelle...

3) Cela est en contradiction flagrante avec la tradition de l'ancienne France, qui n'est pas nationaliste, et qui jamais n'oublie que la nation n'est rien sans le Roi. C'est lui qui l'a faite, et elle n'est rien politiquement sans lui.

Le national-royalisme d'Action Française plonge directement ses racines dans l'autonomie, puisque la nation y est elle-même sa propre fin, et ce n'est pas les récentes déviations sémantiques d'un sieur Gollnisch qui changeront cette réalité.

Cette doctrine est donc foncièrement moderne, et n'a aucun lien avec la vérité, et donc avec la tradition de l'ancienne France. Ceux qui s'en réclament sont donc des modernes, fût-ce malgré eux, au même titre que les libéraux et les socialistes: tous sont des fils de la Révolution.
Il n'y a qu'à voir leurs méthodes et leurs principes d'action, tous singés du Système... comme par hasard.

Le fait qu'ils soient insensibles à l'antagonisme avec la doctrine légitimiste prouve qu'ils sont incapables de sortir du postulat nationaliste.

Nous ne pouvons que souligner la contradiction avec l'ancienne France, et de fait, le rattachement philosophique à la Modernité (deux éléments qu'ils ne soupçonnent même pas, n'ayant jamais beaucoup étudié, et surtout à la lumière de la Révélation... Une pensée volontairement amputée ne vaut pas grand chose), mais il faudra sûrement leur répéter inlassablement... et on ne peut pas leur part du travail.

Donc, faisons déjà bien la nôtre!

PS: en 1793, la France était au Temple!

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Mifpo le Sam 07 Nov 2009, 00:17

Moi, je suis royaliste car je suis attaché au Roi, à la Royauté & au Royaume.
Il n'y a pas de royaume sans royauté & il n'y a pas de royauté sans roi.


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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Minervalis le Sam 07 Nov 2009, 09:08

Il y a justement un article du Monde Electronique aujourd'hui au sujet de l'Identité française (Ils sont contre, vous aurez deviné...) qui fait froid dans le dos; car le pseudo-journaliste y explique très bien que la Nation est précisément un assemblage hétéroclite de gens qui n'ont rien d'autre en commun qu'un projet ou une pensée ou quelque chose de moins concret encore (Ils sont pour, vous aurez deviné...). On ne saurait mieux dire que le concept de nation (dans son acception républicaine) est un fourre-tout dont le seul intérêt est de permettre à une élite peu recommandable de manipuler les masses selon ses intérêts du moment.

C'est tout de même remarquable, ce glissement sémantique du mot de "nation" intervenu à la Révolution dès qu'on lui a fait jouer un rôle politique... Ca vaudrait la peine d'en chercher d'autres...
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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par V.F.H.78 le Sam 07 Nov 2009, 09:41

Le mot "nation" fait parti des mots dont je suis allergique. Tout comme "République" ou encore "citoyen"...

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par lulo le Sam 07 Nov 2009, 10:39

Le mot "nation" a un sens bien précis, dans la pensée monarchique traditionnelle, et aussi une application tout à fait concrète en politique, à savoir, comme je le répète que "la nation ne fait pas corps en France; elle se résume toute entière dans la personne du Roi".
Le mot de Louis XIV, et c'est une parole d'or pour nous!

Mais, effectivement, il y a eu à la fin du XVIII°s. plus qu'un glissement, un changement complet de la notion, en même temps qu'on attribuait à la "Nation" une existence politique autonome, puisqu'elle est censée être souveraine et fruit d'un contrat social.
Les nationalistes, presque malgré eux, acceptent ces deux concepts... au moins en pratique: c'est à la "Nation" de se sauver elle-même.

Le journaliste a seulement raison dans le sens où c'est bien une volonté politique qui, au départ, est à l'origine d'une nation, et pas l'inverse. Pour le reste, c'est évidemment l'habituel bla-bla libéral sur le "sens de l'Histoire"...

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Minervalis le Sam 07 Nov 2009, 10:45

Oui, on en revient encore une fois à cette notion abracadabrantesque de "Contrat Social". A noter comme la pensée bourgeoise et affairiste a produit toutes les fictions propres à justifier l'ordre qu'elle a imposé et qui dérive directement de son juridisme étriqué.
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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par lulo le Sam 07 Nov 2009, 10:49

Oui, c'est juste, car le libéralisme procède par degrés vers sa fin, qui est la libéralisation de l'individu.
On "libère" petit à petit, au gré des vicissitudes des sociétés, soit en douceur (mise en place de la société de consommation), soit par à-coups, comme en Mai 68.

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Mousquetaire le Sam 07 Nov 2009, 16:31

On peut prendre en exemple des événements d'actualité dans un pays voisin, la Belgique. C'est essentiellement grâce au roi que son unité est maintenu, là où les nationalistes wallons/flamands envisagent plutôt, si je ne me trompe pas, une séparation. En France, on pourrait imaginer un nationalisme exacerbé sous la forme d'un régionalisme. Corse, Bretagne, Savoie, Pays basque ..... indépendants ? C'est le nationalisme ultime ça. Un corps démembré, rien à voir avec un corps dont le roi serait la tête que défend le royalisme. Comme quoi les principes des uns et des autres ne sont pas les mêmes.
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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Mickaelus le Mar 10 Nov 2009, 18:57

Lorenz a écrit:J'ai essayé de leur expliquer que la France était avec les Emigrés en 1793, pas à la Convention. Ils ne comprennent pas !
Vieux chouan a écrit:Beau sujet de discussion: où était la France en 1793, mais avec les chouans bien sûr!
...et je signe vieux chouan
Lulo a raison, techniquement la France était en Louis XVII en 1793 (du moins, après le fatidique 21 janvier). Mais si on se contente de parler des serviteurs de la France, ceux-ci étaient bien les Vendéens, les Chouans, et les Émigrés. Le problème rencontré par Lorenz est en fait le même dilemme qu'exprime Chateaubriand dans ses mémoires par rapport à la bataille de Waterloo, quand il souhaite la défaite de l'Empereur sans pouvoir s'empêcher d'avoir un pincement au cœur parce que ce sont les armées "françaises" (largement héritières de l'armement d'Ancien Régime...). Mais autant cela peut se concevoir d'un point de vue affectif qu'il faut contenir si jamais on l'éprouve malgré soi, autant cela n'est pas acceptable rationnellement, plus encore si on se transporte au temps de la Convention...

Le problème, c'est qu'on peut mettre ce qu'on veut dans le mot nation : c'est, à la sauce du XIXe, l'ensemble que forment des habitants et leurs terres, éventuellement leurs coutumes, leurs traditions et leur langue, mais un ensemble qui est à la fois cumulatif et potentiellement évolutif à l'infini. C'est-à-dire que selon la lecture de l'histoire bonapartiste, on additionne tout depuis les Gaulois (qui ne formaient pas plus une nation que la Francs comme le rappelle Lulo avec raison) jusqu'au temps présent, sans se soucier de faire la distinction entre des civilisations qui se sont succédées, certes sur un même territoire, certes en léguant parfois des héritages aux suivantes, mais qui sont différentes, et parfois essentiellement. La Convention c'est évidemment la rupture avec la civilisation française, celle qui fut initiée par Clovis et qui rayonna sous Louis XIV longtemps après, parce qu'elle en détruit tous les principes. C'est le début de la contre-civilisation républicaine (contre-civilisation, car ériger en principe le fait ne pas devoir se définir est du nihilisme). Alors oui, il y a bien une nation sous la république, mais ce n'est pas la nation française. Le mot nation, sans adjectif pour le caractériser, ne signifie pas grand chose en vérité.

Sans revenir sur les définitions déjà données par Lulo (ni recentrer sur la querelle dynastique, puisque les orléanistes font fi de la prééminence de la lignée par des prétextes nationalistes pour justifier les prétentions des Orléans), on peut aussi conclure pour rappeler qu'aujourd'hui, deux petits mouvements sont en passe de doubler l'Action française sur le nationalisme intégral, je peux parler du Renouveau Français et des Identitaires. Le premier est à peu près la même chose que l'AF sauf le soutien aux Orléans, en allant encore plus loin puisque la monarchie n'y est qu'une option éventuelle et lointaine après avoir "assaini" le pays : c'est l'aboutissement du contre-sens des déçus du FN qui veulent la contre-révolution sans le roi (alors qu'il en est la condition). Quant aux Identitaires, il s'agit d'un nationalisme à fragmentation, puisque la logique nationaliste est appliquée à chaque région : la notion de souveraineté est entièrement évacuée au profit d'un aspect tribal (c'est la mort de l'héritage romain au profit des coutumes des Barbares non romanisés). Rien que l'évocation de cette parenté devrait faire réfléchir un peu les royalistes qui se disent "royalistes parce que nationalistes". En tout cas, en France, la nation s'incarne dans une charge précise, celle du roi, qui en est le sommet et le détenteur du pouvoir souverain, garant des valeurs de la civilisation française et du bien commun. Si la nation revêt une fonction partagée avec le roi ou indépendante de lui, alors c'est le règne de la division, c'est le régime des partis que nous connaissons depuis si longtemps. C'est ça le véritable enjeu : normalement, être royaliste c'est être pour une souveraineté royale indépendante.

En France, on est royaliste par fidélité au nom de Français, parce que la France, depuis Clovis jusqu'à Louis XVI, a toujours été une monarchie catholique.
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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Minervalis le Mar 10 Nov 2009, 20:13

Mickaelus, je voudrais juste abonder dans votre sens en faisant cette remarque à propos des armées révolutionnaires et impériales, qu'elles ne représentaient plus la France, car en fait elles avaient été largement désorganisées et décimées quant à leur commandement; c'est particulièrement vrai pour la marine royale, par exemple... Et l'on sait bien aujourd'hui que Valmy, par exemple, a été achetée plutôt que combattue.
Et de plus, ces armées n'étaient pas commandées par la France, mais par ses ennemis, donc...

Je n'ai pas les scrupules de Chateaubriand (ni son talent non plus, hélas) et je peux considérer que ce n'est pas la première fois qu'un pays se suicide par déliquescence comme la France Révolutionnaire: est-ce que la Gaule, a un moment de son histoire, et notamment celui de "l'Empire Gaulois" n'a pas espéré incarner Rome et sesvertus bien mieux que Rome elle-même, en tentant d'en prendre la relève ?

Sinon, à propos de l'idée de Nation, j'ai lu dans "Le Monde" (Pouah!) il y a deux jours un certain Bruno Roger-Petit qui se dit journaliste l'éclairer en disant expressément qu'il s'agit tout bonnement d'un contrat entre personnes qui déclarent avoir les mêmes valeurs... Par le miracle d'une fiction aussi absurde je peux donc être, si je veux, Bantou ou Eskimo... Voilà jusqu'où l'on peut déraisonner quand on raisonne sur des concepts purement abstraits dérivés de l'idéologie révolutionnaire.
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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Olivier_C le Mer 02 Déc 2009, 17:02

Je me suis présenté sur le forum en me disant "royaliste parce que nationaliste",
ce qui m'a donné droit à un rappel à l'ordre de Mickaelus Wink
Alors je corrige: je ne suis pas "royaliste parce que nationaliste",
mais je suis devenu royaliste après avoir été un "républicain nationaliste".
Par esprit de contradiction bien sur!!! Enfin au départ Smile

Comme quoi, à ceux qui se disent royalistes car nationalistes, il faut peut-être s'assurer qu'il ne font pas d'erreur de sémantique!
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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Ordre naturel le Jeu 03 Déc 2009, 06:01

Lorenz a écrit:Tout est dans le titre.

J'avoue être parfois désemparé face un interlocuteur pour qui la référence n'est pas Louis XIV, Saint Louis ou Philippe le Bel, mais Maurras !

Avez-vous des idées d'arguments convaincants à proposer ?

Je pense qu’il est judicieux de citer Louis d’Antraigues durant la révolution : ‘‘…aimer sa patrie quand elle perd ses usages, ses habitudes, c’est une idolâtrie absurde, …la France n’est plus pour moi qu’un cadavre et ont n’aime des morts que leur souvenir.’’
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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Mickaelus le Jeu 03 Déc 2009, 15:23

Olivier_C a écrit:Alors je corrige: je ne suis pas "royaliste parce que nationaliste",
mais je suis devenu royaliste après avoir été un "républicain nationaliste".
Je vous remercie pour cette précision assez essentielle, ce n'est effectivement pas du tout la même chose d'être devenu royaliste après avoir été nationaliste, qu'être royaliste parce que nationaliste.

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Re: Que répondre à ceux qui se disent "monarchistes car nationalistes" ?

Message par Ordre naturel le Mer 22 Sep 2010, 03:00

Et bien entendu un royaliste doit renoncer au nationalisme.
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