Présentation d'Ordre naturel

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Ordre naturel le Ven 04 Déc 2009, 13:23

Mickaelus a écrit:
J'en prends bonne note, mais ce n'est pas ma faute si vous vous trouvez avec de drôles d'alliés pour dénoncer l'Ancien Régime et sa prétendue centralisation (qui n'était que la nécessaire mise en place d'une administration efficace, bien loin de la bureaucratie forcenée actuelle et de l'accumulation des lois et réglementations en tout genre), même s'ils n'ont pas les mêmes motivations suprêmes que vous. Il se trouve que les libéraux ont toujours une aversion inexplicable pour Louis XIV alors qu'il est le roi qui a le mieux incarné le principe capétien, l'ayant porté à son apogée. Et ce que vous m'écrivez sur Boulainvilliers est bel et bon, mais outre le fait que ce n'est pas moi qui l'ai mentionné, cela ne répond pas à la critique que j'ai écrite du système féodal qui n'est trop souvent qu'une anarchie seigneuriale née de la décomposition de la souveraineté royale. Pour avoir lu l'historien Georges Duby très fécond et intéressant sur le sujet, on trouve de très bons exemples de soulagement lors du commencement du retour de la souveraineté royale, sous Louis VII notamment. Il y a des exemples très précis que je pourrais citer.

Vous dites que la centralisation monarchique n’a rien à voir avec le jacobinisme et la bureaucratie qui suivra la révolution, certes, je suis d’accord, mais ce n’est pas parce qu’une organisation et différente d’une mauvaise organisation politique qu’elle est bonne, l’ancien régime eu la stratégie de base qu’utilise par ailleurs également les républicains, attaquer les puissant pour donner au faible, voler le riche pour combler le pauvre, ce qui fait une sociétés pervertie et injuste, la naturelle se perd, l’état va d’avantage dans ce sens et ces le cercle vicieux de l’état Robin des bois, cependant le particularisme régional, et les lois fondamentales du royaume de France.

Pour l’anarchie féodale, d’abord à de rare exception prés les guerres n’étaient pas véritablement des guerres, il y avait souvent pas plus de quelques morts sur des batailles protocolaires, sans compter que bien souvent le duel évitait la guerres, certes ce n’est pas ainsi tout au long du moyen-âge, mais comment ne pas voir le centralisme de Charles III, Louis VI, Philipe-Auguste, et Philipe IV le bel comme la cause de la décadence de la noblesse et même sur cette époque, je peut vous répondre qu’il n’y avait pas plus une anarchie féodale aux treizième siècle qu’une anarchie nationaliste aux dix-huitième siècle.

Mickaelus a écrit:Sauf que Maistre a quasiment renié cette œuvre, sans doute justement parce qu'il a pris conscience qu'il était alors un peu trop sensible à des idées qui ne sont pas les nôtres, mais on pourrait dire la même chose sur son avis sur Montesquieu qui évolua. Il n'est pas mauvais de rappeler également que Louis de Bonald joue à jeu égal avec lui quant à la représentation de la pensée contre-révolutionnaire en France.

Je ne le savais pas, quand la t’il fait ? Et quelle sont les principes contraires à la contre révolution ? Ensuite, je pense que Maistre a écrit sur le coup de la révolution et véritablement dessus, Bonald n’a véritablement écrit des livres sur le phénomène révolutionnaire, ensuite le style de Maistre est incomparablement plus sophistiqué que celui de Bonald et Maistre n’a pas eu la moindre considération pour la Charte, Bonald montre en dehors de sa position ambiguë avec la charte et de son passé révolutionnaire a plusieurs principes assez modernistes.

Mavendorf a écrit:Vous parlez de « l’homme responsable », mais qu’est ce qui le rend responsable ? Votre libéralisme où bien l’ensemble des valeurs morales enseignées par l’Eglise ?

Les principes religieux rendent responsables, la religion est diffusée librement par les clercs, assuré par les nobles, le tous sauvegardé par le roi, dès l’ors dès que l’état s’élargie tous s’effrite et fort et de constater, plus l’état c’est élargie plus la religion c’est affaiblie.
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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par lulo le Ven 04 Déc 2009, 14:12

On peut gloser longtemps encore, de cette manière! Vous donnez à la noblesse un rôle qu'elle n'a que par délégation, et ce faisant, vous poussez à un régime oligarchique, en partageant la souveraineté entre le Roi et ses barons, qui sont pourtant ses inférieurs et non ses égaux.
Cela n'est pas notre conception, et vous nous permettrez de douter de son efficacité quant au bien commun optimum: l'exemple du St Empire ou, mieux, de la Pologne, n'apporte pas vraiment de l'eau à votre moulin...

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Ordre naturel le Ven 04 Déc 2009, 14:15

Mavendorf a écrit:Pensez-vous que la seule liberté et indépendance de l’homme peut suffire à faire le bien commun ? Alors dans ce cas si l’on suit votre « logique libérale » l’homme n’aurait donc pas besoin d’être éduqué ? Et puis le libéral (s’il est cohérent avec ses principes) se doit d’afficher une totale indifférence envers la profession d’une religion ou d’une autre par l’homme…
Pour un catholique la question ne se pose même pas. Vous savez très bien que le libéralisme en prônant une certaine indépendance à l’égard du passé, ne peut déboucher que sur le mépris de la tradition.

Le bien commun c’est l’injustice organisée c’est l’oppression de la minorité pour la majorité, ensuite le libéralisme c’est justement de ne pas avoir un état fort, sans trique impossible de déraciner un peuple de sa tradition.

Mavendorf a écrit:
Ordre naturel a écrit:Encore une fois, le libéralisme n’a jamais demandé le détachement des individus à la tradition, vous ne faites que prendre les évènements survenues au monde depuis la révolution pour en faire des conséquences du libéralisme, Antoine Blanc de Saint Bonnet à l’instar de Joseph de Maistre se moque des républicains qui font multitude de lois, il dit que plus l’homme est responsable mois il a besoin de lois.
Le principe même du libéralisme débute complètement dans l’absurdité, en ce qu’il prétend que le bien principal de l’homme est l’absence de tout lien capable de gêner ou de restreindre sa liberté…
Le bien commun doit être considéré comme une fin. Or la liberté n’est qu’un moyen qui peut permettre à l’homme d’atteindre ce bien.

C’est un principe révolutionnaire, quelle différence entre votre ‘‘bien commun’’ et ‘‘l’intérêt général’’, j’imagine par ailleurs qu’il devrait revenir à un pouvoir central de définir ce qui est conforme au bien commun, ce qui par voix de conséquence reviendrait à restreindre la liberté d’entreprendre à la décision du pouvoir central.

Mavendorf a écrit:Or la liberté n’est qu’un moyen qui peut permettre à l’homme d’atteindre ce bien. La liberté restera donc toujours toute relative à l’usage que vous en faites, elle peut être bonne si vous la mettez au service du bien, mais elle peut également être mauvaise si vous la mettez au service du mal. Donc elle n’est certainement pas le bien principal de l’homme.
Jamais vous ne pourrez placer la liberté (donc le libéralisme) au dessus des règles et des valeurs morales Catholiques qui elles n’ont absolument rien de démocratique.

Le libéralisme n’est en rien opposé à une société catholique, nombres de princes du Saint-Empire Romain Germanique étaient Catholiques, l’empire était libéral.
Et le libéralisme n’est pas forcement démocratique, sur ce je vous conseil le livre de Hans Hermann Hoppe, si vous comprenez l’anglais ou l’allemand, ‘‘Démocratie le dieu qui a échoué’’ en rien idéologique ce livre est écrit par un auteur libéral de l’école autrichienne, qui démontre de manière objective et désintéressé que la démocratie et anti-libéral et que la monarchie par nature l’est plus.
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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Minervalis le Ven 04 Déc 2009, 15:31

Ordre naturel a écrit: la liberté d’entreprendre...

Je crois que vous avez lâché là votre mot fétiche, sur lequel vous bâtissez tout le reste; et il n'est à mon avis pas anodin que ce soient là précisément les termes que revendique à outrance la plus ignoble démocratie de la planète... Personnellement, je suis farouchement hostile à cette prétendue liberté introduite par les révolutionnaires bourgeois pour couvrir leur culte du profit et l'immoralité des exactions qu'ils sont prêts à commettre pour y sacrifier sans retenue.
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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Mickaelus le Ven 04 Déc 2009, 16:00

Ordre naturel a écrit:Alors disons que je ne me réclame pas de ce mot en français, non plus sérieusement, le parti libéral de la restauration à comme je l'ai dis, rien de libéral, il s'est appelé ainsi parce que dans libéral il y a liberté et que les révolutionnaires veulent faire croire qu'ils libèrent, il est claire même, qu'il est opposé au libéralisme sur touts les points. Avec Burke je répète, la révolution française est fondamentalement anti-libérale.
En français ou pas peu importe, je doute fort qu'il existait des gens qui se réclamaient du libéralisme sous votre Saint Empire romain germanique : votre conceptualisation est tout à fait récente, c'est de l'hypocrisie que de prétendre le contraire. Et je constate que vous n'avez que ce mot libéralisme à la bouche, ce qui est absolument agaçant, alors que vous feriez mieux, dans une présentation, de décrire simplement, brièvement, vos quelques idées politiques directrices. Cela d'autant plus que nous ne serons jamais d'accord sur le libéralisme, puisque pour nous la Révolution est à la fois libérale et socialiste, parce qu'elle a connu des tournants et qu'elle a mélangé le pire des idéologies, donc le libéralisme et le socialisme (pour ne pas dire communisme). Il n'y a pas eu que Robespierre, et la Révolution, c'est encore maintenant, dans le monde libéral que vous ne voulez pas reconnaître mais qui est la conséquence parfaite de vos idées. Une exacerbation de la responsabilité de l'individu et un État qui ne s'occupe plus des questions importantes, qui ne peut plus peser ni sur la civilisation ni sur l'économie sinon pour rendre faussement souverain un individu qui ne devrait plus avoir aucune particularité, un homme abstrait (c'est cela, l'égalitarisme par la fragmentation individualiste de la société dont voulait vous parler Mavendorf) : nous sommes en plein dedans, vous devriez être content. Sinon, il ne faut plus vous qualifier de libéral. C'est trop facile de se dédouaner par l'étranger, les libéraux des autres pays sont comme les nôtres. D'ailleurs en Angleterre ils avaient déjà bien commencé le travail avant la Révolution. Et on ne voit pas que les nobles qui y restent soient d'une grande efficacité quant à la sauvegarde du monde traditionnel...

Ordre naturel a écrit:Le mondialisme n’a pas forcement les conséquences que l’ont connaît, par exemple le fait de prendre des produits étrangers, n’obligent en rien de prendre des étrangers, le fait de permettre de travailler à des étranger ne garantit en rien qu’ils soient naturalisé et si le mondialisme n’est néfaste aux travailleurs et aux produit locales que si la souveraineté local est détruit par le principe de souveraineté national, principe qui est, je vous le rappelle issue de la révolution, c’est le grand paradoxe des thèses protectionnistes et nationaliste, comment justifier la souveraineté d’un territoire face à l’extérieure quand cette souveraineté c’est faite par la suppression des souverainetés locales.
Vous ne posez pas les bonnes questions, obsédé comme vous l'êtes par votre doctrine libérale et vos "souverainetés" provinciales... Les problèmes, vous les connaissez très bien : premièrement, ils découlent d'un commerce mondialisé entre des zones qui n'ont pas le même statut économique. Il est plus qu'évident qu'on ne produit pas de la même manière en Europe qu'en Chine, et que nous ne pouvons pas assurer des coûts de production équivalents à ces puissances émergentes dont la main d'œuvre a un salaire bien inférieur à la nôtre. Dans ce cas, il serait normal de taxer ces produits aux frontières, mais comme nous n'en avons plus ! Évidemment, l'autre solution serait que les Européens aient le même salaire que des Chinois, mais je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée... Quant au fait de faire travailler des étrangers chez nous, je ne suis encore une fois pas d'accord du tout. D'une part, dans notre contexte sociologique, vous savez très bien que ces gens-là finissent toujours par se faire régulariser, d'autre part, avoir besoin d'une telle main d'œuvre souligne que c'est un pis-aller pour ne pas traiter de vrais problèmes. Il y a nombre de chômeurs en France qui devraient pourvoir à ces emplois. Donc la libre circulation du capital et de la main d'œuvre, c'est trois fois non.

Ordre naturel a écrit:Oui je pense qu’il s’agit d’une sorte de contra, ce qui ne veut pas dire qu’il n’en résulte pas droit divin, le pape n’est il pas élu, est ce que pour autant son pouvoir n’est que matériel.
Ce qui est certain c'est que la doctrine du droit divin s'est affirmée d'autant plus sous les Capétiens que le temps de l'"élection" de Hugues Capet s'éloignait. Mais Hugues Capet n'a pas été élu, le terme est impropre, il a été reconnu comme souverain. L'élection par les nobles impliquerait qu'ils forment déjà un corps politique souverain qui délèguerait la souveraineté au roi qui devrait respecter un contrat sous peine d'être déposé. Et dans ce cas là, il ne s'agit plus d'une monarchie mais d'une aristocratie. Non, dans le cas de l'avènement des Capétiens, c'est la reconnaissance de la souveraineté après une vacance de celle-ci. Ceux qui ont promu l'idéologie du contrat sont de deux sortes : ou bien les aristocrates qui rêvent d'une monarchie faible pour avoir un pouvoir certain sur le roi, ou bien les orléanistes qui ont remis au goût du jour la monarchie contractuelle avec la Charte de 1830, contrat passé avec la nation. Je vous renvoie à ce sujet, où j'ai discuté avec un orléaniste, et vous verrez que vous lui ressemblez beaucoup sur certains points : http://trone.forumpro.fr/le-royalisme-et-la-contre-revolution-f7/monarchie-contractuelle-et-droit-divin-t469.htm

Quant au Pape, honnêtement, c'est l'Esprit sain qui le désigne avant toute chose par les voix des cardinaux et ce n'est quand même pas la même situation que dans une monarchie, puisque le Pape ne risque pas d'avoir d'enfant et de pouvoir transmettre le pouvoir à son fils aîné. Et, bien entendu, je considérerais une monarchie élective comme un fléau guère plus enviable que la Ve république.

Ordre naturel a écrit:Bien sure que non, notez que cela ferait forcement un état plus fort, je pense que quand la religion règne, beaucoup de choses se font alors naturellement.
La France n'a jamais été une théocratie et la religion ne peut pas régner au sens politique (vous allez me dire que vous ne parlez pas de politique ni ne voulez d'état, mais partout où il y a société il y a politique), le catholicisme impliquant une distinction entre les pouvoirs politique et spirituel. En France c'est l'alliance du trône et de l'autel, chacun agissant dans son domaine de compétence, qui permet l'efficacité au niveau de la civilisation.

Ordre naturel a écrit:Pour répondre à votre première question, traditionnel plutôt discret.
Ensuite si vous voulez convertire un compatissant allez-y, mais vue la situation il y à trois possibilités, faire une guerre de conversion et massacrer toutes les populations qui s’y s’opposent, vivre en les considérant comme des sous hommes, ou les accepter, je ne vois rien qui ne m’empêche à prendre la troisième voix.
Donc je dois comprendre par "traditionnel", "catholique traditionnel" j'imagine (j'ai demandé parce que les libéraux de conviction vont souvent bien avec le protestantisme). Non, ne caricaturez pas, il ne s'agit pas nécessairement de brûler les hérétiques. Si vous prenez la Charte de 1814, il est possible d'avoir une religion catholique d'État, qui impliquerait donc que l'éducation soit catholique et que l'œuvre missionnaire (pacifique mais volontaire) des catholiques soit facilitée, tout en observant une tolérance, au sens ancien, pour les protestants et les juifs par exemple. Par contre, je suis à titre personnel pour l'interdiction à terme du culte musulman en France.

Ordre naturel a écrit:Vous dites que la centralisation monarchique n’a rien à voir avec le jacobinisme et la bureaucratie qui suivra la révolution, certes, je suis d’accord, mais ce n’est pas parce qu’une organisation et différente d’une mauvaise organisation politique qu’elle est bonne, l’ancien régime eu la stratégie de base qu’utilise par ailleurs également les républicains, attaquer les puissant pour donner au faible, voler le riche pour combler le pauvre, ce qui fait une sociétés pervertie et injuste, la naturelle se perd, l’état va d’avantage dans ce sens et ces le cercle vicieux de l’état Robin des bois, cependant le particularisme régional, et les lois fondamentales du royaume de France.
Nous ne serons jamais d'accord là-dessus, c'est de la calomnie pure et simple, vous avez vraiment une vision étrange de l'histoire de France, qui ne pourrait s'expliquer que si vous avez des intérêts aristocratiques chez nous. D'abord, je redis qu'effectivement, la centralisation et la meilleure organisation de l'administration louis-quatorziennes vont de pair avec l'affirmation d'une souveraineté effective et efficace, et j'approuve dans ce sens la création des intendants qui rappellent les lointains Missi dominici de Charlemagne. Il n'y a aucun vol dans cela, le roi est le maître du royaume, et je vous rappelle en passant que la noblesse carolingienne n'était pas toujours héréditaire. Je ne vois pas bien qui le roi a volé, il faudra me dresser une liste et faire des réclamations à Louis XX, même si je pense que s'il reste des descendants de vos nobles spoliés, un grand nombre a déjà rejoint la république. Vous avez tout de même une curieuse façon d'inverser les choses : après l'effondrement du pouvoir carolingien, c'est la noblesse comtale, principalement, qui s'est partagée la souveraineté, notamment les pouvoirs militaires et de justice. Ce sont les Carolingiens qui ont été dépouillés, pas l'inverse. Encore une fois, lisez l'œuvre de Georges Duby, c'est très bien expliqué.

Ordre naturel a écrit:Pour l’anarchie féodale, d’abord à de rare exception prés les guerres n’étaient pas véritablement des guerres, il y avait souvent pas plus de quelques morts sur des batailles protocolaires, sans compter que bien souvent le duel évitait la guerres, certes ce n’est pas ainsi tout au long du moyen-âge, mais comment ne pas voir le centralisme de Charles III, Louis VI, Philipe-Auguste, et Philipe IV le bel comme la cause de la décadence de la noblesse et même sur cette époque, je peut vous répondre qu’il n’y avait pas plus une anarchie féodale aux treizième siècle qu’une anarchie nationaliste aux dix-huitième siècle.
Vous m'avez mal compris quant à l'anarchie, il ne s'agit pas principalement de troubles de l'ordre public mais de conflits d'autorités permanents entre petits seigneurs laïcs et seigneurs d'Église, parce que la souveraineté est alors divisée dans tout le royaume et que le roi n'est plus assez fort donc plus présent pour trancher. Car quant à la guerre, je conviens volontiers que les guerres de siège du Moyen-Âge faisaient moins de morts, même si les troupes pouvaient ruiner des champs en passant.

Quant à la décadence de la noblesse, que vous affirmez un peu rapidement (elle avait encore de la ressource pour faire la Fronde sous Louis XIV, et si elle avait disparu, on n'aurait pas vu tant de têtes tomber sous la guillotine), je ne vois pas en quoi le but de la monarchie soit la promotion exclusive de la noblesse. Encore une fois, nous défendons le régime qui a nom monarchie, pas aristocratie, et il se trouve que l'aristocratie ou la noblesse, comme vous voulez, a varié pendant les nombreux siècles de monarchie française. Peut-être y a-t-il eu aussi un défaut d'adaptation à la fin.

Ordre naturel a écrit:Je ne le savais pas, quand la t’il fait ? Et quelle sont les principes contraires à la contre révolution ? Ensuite, je pense que Maistre a écrit sur le coup de la révolution et véritablement dessus, Bonald n’a véritablement écrit des livres sur le phénomène révolutionnaire, ensuite le style de Maistre est incomparablement plus sophistiqué que celui de Bonald et Maistre n’a pas eu la moindre considération pour la Charte, Bonald montre en dehors de sa position ambiguë avec la charte et de son passé révolutionnaire a plusieurs principes assez modernistes.
Il y a un petit dictionnaire très intéressant à la fin de la réédition très récente des œuvres principales de Joseph de Maistre dans la collection Bouquins, chez Robert Laffont. Voici un extrait de ce qu'on peut lire à l'article Burke :
"Maistre devait cependant très vite juger insuffisant ce conservatisme auquel manquait toute conscience de l'arrière-plan providentiel de la Révolution. Lorsqu'il note le 6 février 1798 dans ses carnets : "J'ai brûlé le manuscrit de mes Lettres savoisiennes composées à une époque où je n'avais pas la moindre illumination sur la révolution française ou pour mieux dire européenne. Malgré les vues droites qui les ont dictées, je les ai prises en aversion comme un fruit de l'ignorance", il congédie aussi le traditionalisme libéral de style burkéen. Burke avait récusé la liberté sans attaches de la Révolution française au nom de la liberté anglaise, enracinée dans la tradition. Dès 1794, dans l'Étude sur la souveraineté, Maistre juge douteux que la Constitution anglaise puisse durer (il le répète dans Du Pape) ; dans ses Lettres sur l'Inquisition espagnole, en 1815, il objecte à la liberté anglaise qu'elle a coûté à l'Angleterre "la foi, c'est-à-dire tout". Etc., etc."

Que vous n'aimiez pas Bonald, qui a commis des erreurs dans sa vie personnelle (mais le parcours et les œuvres de Maistre ne sont pas absolument parfaits non plus), n'empêche pas qu'il a montré dans son œuvre des principes, notamment sur la souveraineté et l'origine du pouvoir, avec autant de force que Maistre, malgré un style qui plaît effectivement moins (mais il le reconnaissait lui-même). Pour moi en tout cas, Bonald est un penseur aussi important que Maistre.

Ordre naturel a écrit:Les principes religieux rendent responsables, la religion est diffusée librement par les clercs, assuré par les nobles, le tous sauvegardé par le roi, dès l’ors dès que l’état s’élargie tous s’effrite et fort et de constater, plus l’état c’est élargie plus la religion c’est affaiblie.
En France, le trône et l'autel se sont renforcés mutuellement, je ne constate pas cette analyse dans notre pays, puisque la perte d'influence de la religion a été due non pas au renforcement de l'autorité royale (avec un roi Très-Chrétien fils aîné de l'Église, dois-je vous le rappeler ?), mais au renforcement du parti philosophique. Et il a fallu bien des décennies d'Éducation nationale républicaine (puis le "coup de grâce" que fut la télévision et la libération des mœurs allant de pair avec la société de consommation, issue du mode de penser économique libéral) pour que le catholicisme en arrive à la situation qu'il connaît en France, preuve que les racines datant des Capétiens n'étaient pas si mauvaises.

Ordre naturel a écrit:Le bien commun c’est l’injustice organisée c’est l’oppression de la minorité pour la majorité, ensuite le libéralisme c’est justement de ne pas avoir un état fort, sans trique impossible de déraciner un peuple de sa tradition.
C'est bien beau votre doctrine libérale, mais toute l'histoire de France la contredit. Vous savez très bien que sans un État un minimum puissant, le royaume de France ne serait jamais devenu une grande puissance, et qu'il aurait fini en un magma de petites principautés et de petits duchés un peu comme on a vu dans votre Germanie. Le concept de souveraineté nous sépare irrémédiablement, il suffit de l'admettre. Pour vous, l'idéal aurait été que le roi de France ne conserve qu'un petit domaine royal en région parisienne comme au temps de Hugues Capet, c'est dire qu'on ne risque pas de s'entendre.

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par lulo le Ven 04 Déc 2009, 16:33

Pure idéologie!

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Mavendorf le Ven 04 Déc 2009, 19:59

Ordre naturel a écrit:
Mavendorf a écrit: Le principe même du libéralisme débute complètement dans l’absurdité, en ce qu’il prétend que le bien principal de l’homme est l’absence de tout lien capable de gêner ou de restreindre sa liberté…
Le bien commun doit être considéré comme une fin. Or la liberté n’est qu’un moyen qui peut permettre à l’homme d’atteindre ce bien.

C’est un principe révolutionnaire, quelle différence entre votre ‘‘bien commun’’ et ‘‘l’intérêt général’’, j’imagine par ailleurs qu’il devrait revenir à un pouvoir central de définir ce qui est conforme au bien commun, ce qui par voix de conséquence reviendrait à restreindre la liberté d’entreprendre à la décision du pouvoir central.

Encore une fois, pour un Catholique ce qui est conforme au bien commun ce n’est pas la liberté. Ce n’est pas elle qui nous amène à la vérité, mais notre Seigneur Jésus Christ. « La vérité vous rendra libre ». Vous ne faites que déclarer l’inverse en donnant la priorité à la liberté, ce qui fait que vous restez englué dans l’erreur…

« Si vous demeurez dans Ma parole, vous êtes vraiment Mes disciples ; vous connaitrez la Vérité, et la vérité vous rendra libres »
Jean VIII, 32

L’ordre est donc le suivant : 1. Jésus Christ, enseigné par l’Eglise Catholique. / 2. La vérité sûre. / 3. La liberté.

Alors que cette escroquerie qu’est le libéralisme place la liberté en premier ! Le fait de placer la liberté comme valeur première nous donne un nouvel ordre qui est faux, car si l’on prend la liberté en premier, on n’a pas toujours en second la vérité, mais la Vérité ET OU l’erreur… D’ailleurs nos ennemis les plus sérieux savent très bien cela. Car c’est avec cet artifice qu’ils ont imposé partout leur idéologie destructrice, et c’est toujours avec cette même arme qu’ils attaquent en permanence l’Eglise Catholique !
On distingue 5 phases dans le processus libéral :

1) au début le droit de « chercher et d’errer » est demandé.
2) Puis les erreurs sont enseignées en même temps que la vérité, les quelques combattants pour la vérité sont marginalisés
3) Ensuite on disqualifie la Vérité, on la proclame « dépassée», puis progressivement on fait passer l’erreur pour la Vérité.
4) Ensuite la Vérité est persécutée. C’est la violence qui succède au mensonge..
5) Et pour finir, c’est le règne de l’erreur qui s’impose.

C’est exactement vers ça que nous entraine la « révolution française ». Les libéraux n’ont que cette idée en tête. En plaçant la liberté première, ils veulent éliminer le règne de Notre Seigneur Jésus Christ, pour le remplacer par le pseudo « règne de l’homme » qui est le véritable règne de Satan !
Le libéralisme est un virus qui détruit toutes les valeurs morales, naturelles et surnaturelles. Nous ne devons donc pas craindre de devenir des antilibéraux, c’est le seul moyen de ne pas perdre la Foi, c’est le seul moyen d’être de vrais Catholiques. C’est en poursuivant sans cesse les ramifications du cancer libéral que nous restaurerons le Règne de Notre-Seigneur Jésus Christ, et donc celui de Son « Lieutenant »…


Dernière édition par Mavendorf le Ven 04 Déc 2009, 20:33, édité 1 fois

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Minervalis le Ven 04 Déc 2009, 20:31

Le principe est toujours le même: flatter les bas-instincts.
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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Mifpo le Dim 06 Déc 2009, 03:09

Bienvenue, Ordre naturel!

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Ordre naturel le Lun 07 Déc 2009, 15:56

lulo a écrit:Cher Ordre Naturel,

Le livre que je citais n'est pas un manuel de vulgarisation, c'est un manuel d'histoire du droit politique édité par les PUF et utilisé en faculté. Si vous avez des reproches à lui faire, écrivez à l'éditeur.
Pour ma part, je m'en tiens à ce qu'écrivent les quatre auteurs, tous professeurs de droit.

Vous savez Louis de Bonald dit ‘‘les recueils de pensées ressemblent à ces lignes militaires trop étendues que l’ont peut percer en milles endroits’’, certes votre livre n’est à priori pas un recueil de pensés, mais je ne pense pas que cette phrase ne soit applicable qu’aux recueils de pensé, il y a dans toutes thèses des éléments que j’appellerais transitoires, sur lequel il est important d’être vrais mais pas forcement précis. D’autant que si les auteurs parlent d’un point de vue juridique, il est vrai qu’il y a peu de différence entre Fénelon et Boulainvilliers, mais l’un soutient la noblesse par principe, l’autre par opposition au royalisme, disons en claire que c’était un idéologue égalitariste qui dans la conjoncture de l’époque avait prit le masque de la noblesse.

lulo a écrit:1) La titulature de Clovis, son "élection" ne changent rien au principe: la souveraineté repose toute entière dans la personne du Roi, et toute l'histoire de la monarchie est celle de l'effort de nos monarques pour y ramener leurs sujets, pour l'accroissement du bien commun.
La noblesse féodale a prétendu partager l'autorité royale, alors qu'elle n'en avait pas le droit.

Ha oui et en quoi Dagobert I et ses successeurs mérovingiens ont ils œuvrés dans ce sens et quand des nobles ont ils empiété sur le domaine royal ?

lulo a écrit:2) Le règne social de NSJC doit être réalisé partout et en totalité, en justice. Mais le droit n'exclut pas la prudence, selon les circonstances et les lieux: il est évident que la situation de l'Eglise ne pourra pas être la même dans un pays catholique et dans un pays païen. Il ne faut jamais oublier que la conversion personnelle doit être un acte libre pour être valable: IL EST HORS DE QUESTION de mener des "guerres de conversion".
Consultez le schéma du cardinal Ottaviani, sur les rapports entre l'Eglise et l'Etat, qui aurait dû être voté au concile Vatican II.

Nous sommes en fait d'accord sur l'éssentiel, simplement je pense qu'il est preférable que les peuples acceptent d'eux même et qu'à défaut de cela libre à eux de suivrent leurs traditions.

lulo a écrit:3) Placer la fin de toutes choses dans l'individu, cela signifie simplement que l'individu devient l'horizon indépassable: il ne reconnaît aucune norme supérieure à lui-même.
Dire que les révolutionnaires français étaient collectivistes n'est pas bien sérieux: la vente des biens nationaux montre exactement l'inverse!

Enfin la révolution à nationalisé au préalable en bloc, augmenté drastyquement les impots, centralisé à outrance et pratiqué l'expropriation sistématique, aprés il est sure que les assignats qui feront en tout une chute 99,7% tombant en permanence et le deficit grandisant obligait l'état à prendre des mesures pour maintenir le collectivisme révolutionaire.

lulo a écrit:Le libéralisme est PAR DÉFINITION individualiste: Aristote écrit justement que "l'homme est un animal social", l'homme ne peut absolument pas vivre hors de la société (c'est aussi l'enseignement du Magistère). Et je ne vois pas bien ce que l'exemple de la société féodale apporte à votre opinion?

Il est évidant que la politique est dans la nature humaine, si je puis dire, mais la question est quelle porté doit avoir la politique.
Ensuite j'ais parlé la société féodale pour montrer que toute la société traditionelle c'ait faite sur des principes libéraux.

lulo a écrit:Votre présentation des faits est erronée, car elle n'est pas conforme au réel: la noblesse avait reçu initialement une DÉLÉGATION de l'autorité. De plus, votre "vision" va à l'encontre des progrès de la recherche historique.

Pas tous d'une part et d'autre part, la propriété est absolue, quand un roi donne une terre à un noble elle lui appartient, le roi n'a pas plus de droit sur les domaines nobiliaires que les nobles n'ont de droit sur la propriété d'un vilain.
Pour ce qui est des progrès de la recherche en histoire, malgrés un doctorat en histoire je ne vois pas de quoi vous voulez parler.
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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par lulo le Lun 07 Déc 2009, 23:16

Cher Ordre Naturel,

1) Libre à vous de contester un manuel universitaire, mais veuillez au moins vous mettre à son niveau, c'est-à-dire avec dix pages de bibliographie...

2) Le fait que la souveraineté repose dans le monarque par délégation divine relève de la théologie et de l'expérience: l'Eglise l'a toujours admis. Dagobert a fait ce qu'il pouvait avec les règles successorales de son temps:

http://www.viveleroy.fr/article8.html?artpage=4#outil_sommaire_3

Les nobles ont usurpé le pouvoir royal en s'appropriant les fonctions que le monarque leur avait délégué: c'est le fondement de la féodalité.

3) Les peuples n'ont AUCUN droit à suivre leurs traditions quant celles-ci sont contraires à la Foi. Dire le contraire relève simplement du relativisme doctrinal, destructeur de toute vérité objective. Mais je le répète une fois de plus, la justice ne marche pas, en ce monde, sans la charité et la prudence.

4) Certes, la Révolution a été au final un gigantesque transfert de propriété, et cela lui a assuré des fidélités pour longtemps. Mais nous sommes loin d'une collectivisation! L'immense majorité des biens nationaux a été acquis, à des rabais scandaleux, par des nobles, des ecclésiastiques et des bourgeois. Les couches les plus humbles de la population n'en ont presque rien recueilli.

5) La portée de la politique, et son but, c'est le bien commun. Elle doit faciliter le salut éternel des individus en leur donnant les conditions temporelles pour le faire.
La société traditionnelle n'a absolument rien de libéral (au sens théologique), mais elle respecte LES libertés, oui.

6) Votre conception de la propriété féodale est doublement erronée, car le Roi est le suzerain des suzerains, et le fief appartient toujours en droit au suzerain: les paysans n'avaient que la pleine propriété des alleux. Pour le progrès de la recherche historique, j'ai voulu dire qu'il nous faut nous référer aux ouvrages les plus récents, comme le manuel que vous dénigrez...!

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Ordre naturel le Mar 08 Déc 2009, 11:21

lulo a écrit:Ce "droit de sécession" me semble une absurdité quant à l'idée même de pérennité de l'Etat...

Comme la souveraineté des états de l’U.E est une atteinte à ola pérennité de cette organisation.

lulo a écrit:Pour le cléricalisme, je n'ai jamais dit que vous y étiez pour quelque chose! Mais l'on ne peut que déplorer l'ingérence des clercs dans une domaine de compétence qui n'est pas le leur.

Le Clergé à toujours eu une influence dans la sphère politique c’est son rôle, Louis de Bonald dit bien ceux qui veulent séparer le politique du religieux détruisent les deux.

lulo a écrit:Par rapport à la question des corps intermédiaires, permettez-moi de vous renvoyer à cet excellent texte:

http://www.viveleroy.fr/article64.html

Il faut bien comprendre que la doctrine légitimiste n'aspire pas à une centralisation jacobine. La bonne conduite des affaires publiques exige le principe de subsidiarité: c'est un élément indispensable au bien commun, sans oublier que le Roi est l'arbitre des corps intermédiaires, et peut faire intervenir l'Etat de manière directe ou indirecte dans leurs affaires.

L’article est très intéressant, mais que voulez vous dire, je ne me suis jamais opposé à ce principe, j’ais même insisté sure le fait qu’il est naît d’une façon naturelle, je pense cependant que se serait absurde d’en faire un système institutionnel comme l’entend La Tour du Pin.

Ensuite je ne cache pas mon désaccord pour certains aspects de l’article, notamment le fait d’opposer le corporatisme et la libre concurrence, il y a toujours eu dans le temps des colporteurs et autre marchants libres.

lulo a écrit:Le problème est que les conséquences que vous pointez sont les seules que nous avons vu sortir de la mondialisation... et vous savez que nous aimons les faits plus que la prospective...

Ce n’est pas lié, les pays de la péninsule arabique hors Yémen ont tous prit part au mondialisme en pratiquant le libre échange le plus effréné, et en donnant des permit de travaille de toute part, fort est de constater que ni leur chômage ni leur salaire moyen ne baisse ni la qualité des produit ne diminue au contraire.

lulo a écrit:Les "souverainetés" locales n'existent pas sur un territoire: il n'y a en qu'une, reposant non dans le corps social mais dans le souverain.

Un village est un territoire une ville, une région, un état ou un continent sont aussi des territoires, quelle est l’axiome qu’il faut pour avoir une souveraineté selon vous ?

lulo a écrit:Cette idée de contrat est absurde, car elle induit nécessairement la souveraineté nationale... et exclut de fait l'origine divine du pouvoir. Malgré le fait qu'elle soit régulièrement défendue par des théologiens depuis le Moyen-Age, cette position ne tient pas à l'épreuve des faits.

Le cas de l'Eglise est particulier: les cardinaux ne sont pas les dépositaires du pouvoir pontifical, pas plus que les représentants du corps de l'Eglise qui serait dépositaire de ce pouvoir. Non, ils sont les simples instruments de la Providence pour désigner le bénéficiaire du pouvoir des clefs, délégué par Dieu.

Au contraire le principe de souveraineté nationale va de paire avec indivisibilité, puisque qui dit souverain dit absolue,(les deux mots signifiant ne pas être relatif à une chose extérieure) hors si il y a contra au contraire le pays n’existe que par accord et n’a aucune consistance propre et générale à l’image du Saint-Empire-Romain-Germanique.

Au contraire le principe de souveraineté nationale va de paire avec indivisibilité, puisque qui dit souverain dit absolue,(les deux mots signifiant ne pas être relatif à une chose extérieure) hors si il y a contra au contraire le pays n’existe que par accord et n’a aucune consistance propre et générale à l’image du Saint-Empire-Romain-Germanique.

Ensuite le fait que le roi soit élu lui donne un droit divin, après je ne soutiens pas forcement la monarchie élective, sans pour autant y être fondamentalement opposé.

lulo a écrit:On peut gloser longtemps encore, de cette manière! Vous donnez à la noblesse un rôle qu'elle n'a que par délégation, et ce faisant, vous poussez à un régime oligarchique, en partageant la souveraineté entre le Roi et ses barons, qui sont pourtant ses inférieurs et non ses égaux.
Cela n'est pas notre conception, et vous nous permettrez de douter de son efficacité quant au bien commun optimum: l'exemple du St Empire ou, mieux, de la Pologne, n'apporte pas vraiment de l'eau à votre moulin...

En quoi un noble depuis 1500 ans de Bretagne doit avoir sont pouvoir par délégation du roi de France?

Et une fois de plus votre bien commun c'est l'état Robin des bois. Et je suis bien curieux de savoir se que vous reprochez au Saint-Empire-Romain-Germanique?

lulo a écrit:Il y a une quatrième voie, qui s'impose en France notamment: la tolérance civile. Celle-ci ne se fonde nullement sur la justice (les faux cultes n'ont aucun droit), mais sur la charité et la prudence. Et cela n'empêche pas l'Etat d'accomplir sa mission envers Dieu, à savoir un culte public, et l'inspiration évangélique des lois civiles.

Nous sommes d’accord sur ce point, je crois que j’ais mal étais compris, le relativisme culturel sur le plan religieux (qui n’est que très secondaire sur sa porté) ne consiste qu’a la paix avec les hérétiques.

Minervalis a écrit:
Ordre naturel a écrit:la liberté d’entreprendre...


Je crois que vous avez lâché là votre mot fétiche, sur lequel vous bâtissez tout le reste; et il n'est à mon avis pas anodin que ce soient là précisément les termes que revendique à outrance la plus ignoble démocratie de la planète... Personnellement, je suis farouchement hostile à cette prétendue liberté introduite par les révolutionnaires bourgeois pour couvrir leur culte du profit et l'immoralité des exactions qu'ils sont prêts à commettre pour y sacrifier sans retenue.

Elle l’obstrue à outrance et elle son loin de l’avoir inventé. La seule invention à ce sujet à été sa restreinte, principalement justement avec l’esprit révolutionnaire.
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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Mickaelus le Mar 08 Déc 2009, 20:21

J'ai comme l'impression que ce débat commence à tourner en rond, d'autant que nous (moi et les autres légitimistes de ce forum) avons des conceptions politiques irrémédiablement inconciliables avec les vôtres. Je constate aussi que vous n'avez pas répondu, Ordre naturel, à mon dernier message, qui contient pourtant des réponses sur des principes que vous feignez de ne pas comprendre dans les réponses de Lulo. Cela ne m'étonne pas trop, car j'y pointe pourquoi vous ne pouvez en aucun cas vous réclamer de l'école de pensée légitimiste, puisque les principes dont vous vous réclamez ne sont pas le royalisme, mais le féodalisme (le -isme traduisant une idéologie extraite du moment historique qu'est la féodalité), soit un régime aristocratique pur, et le libéralisme, dont le principe peut se résumer par deux mots : laisser faire.

Si vous avez un doctorat en histoire, vous ne pouvez pas faire semblant de mélanger les principes politiques des dynasties mérovingienne et capétienne sur un tel forum, puisque vous savez très bien que les légitimistes en France sont fidèles à la construction politique capétienne qui vise à asseoir la souveraineté suprême et indépendante du roi de France. Pour vous, le roi n'est que le premier des nobles, ce qui est en parfaite contradiction avec la monarchie française capétienne traditionnelle, qui n'est pas contractuelle. Le roi de France est au-dessus des nobles comme des coteries et autres partis, ce qui lui permet d'assurer la souveraineté indivisible (vous avez raison sur ce point au moins) et le Bien commun, qui n'est pas révolutionnaire malgré vos dires mais conforme à la meilleure institution possible mise dans la nature sociale de l'homme par Dieu comme on peut le lire chez Bossuet notamment. J'affirme encore que prétendre que les Capétiens ont volé les nobles est une pure calomnie : tout historien sait que les comtes de la fin de l'ère carolingienne se sont appropriés les pouvoirs militaire et judiciaire du souverain carolingien. Et c'est ce qu'il vous faudrait comprendre, qu'un noble n'est pas un souverain local, mais seulement quelqu'un qui a des privilèges et qui doit servir la Couronne selon les pouvoirs qu'elle lui octroie. La propriété comme les pouvoirs n'ont de sens que dans la fidélité au souverain (et même anciennement au suzerain), faute de quoi cette propriété doit être confisquée. Et je vous rappellerai que s'il fallait considérer ce problème de propriété absolue, alors que penser de l'établissement et du renforcement de la monarchie franque de Clovis, qui dépouilla les nobles des éphémères royaumes burgonde du sud-est et wisigoth du sud-ouest ? Que penser encore des nobles gallo-romains ? Nous sommes fidèles non pas à un concept de propriété ancestral (car à ce moment-là, il vous faudrait rechercher les droits des nobles de l'âge de fer), mais à la monarchie qui a construit la civilisation française et ses institutions politiques.

Une dernière remarque sur la forme et le fonctionnement du forum : lorsque vous répondez à nos messages, vous ne devez pas publier un message différent pour chaque paragraphe que vous écrivez, mais regrouper tous vos paragraphes dans un seul message. Je me suis donné la peine d'éditer vos précédents messages dans ce sens : je vous remercie donc par avance de bien vouloir vous conformer à ce modèle.

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Ordre naturel le Jeu 17 Déc 2009, 15:06

Mickaelus a écrit:
En français ou pas peu importe, je doute fort qu'il existait des gens qui se réclamaient du libéralisme sous votre Saint Empire romain germanique : votre conceptualisation est tout à fait récente, c'est de l'hypocrisie que de prétendre le contraire. Et je constate que vous n'avez que ce mot libéralisme à la bouche, ce qui est absolument agaçant, alors que vous feriez mieux, dans une présentation, de décrire simplement, brièvement, vos quelques idées politiques directrices. Cela d'autant plus que nous ne serons jamais d'accord sur le libéralisme, puisque pour nous la Révolution est à la fois libérale et socialiste, parce qu'elle a connu des tournants et qu'elle a mélangé le pire des idéologies, donc le libéralisme et le socialisme (pour ne pas dire communisme). Il n'y a pas eu que Robespierre, et la Révolution, c'est encore maintenant, dans le monde libéral que vous ne voulez pas reconnaître mais qui est la conséquence parfaite de vos idées. Une exacerbation de la responsabilité de l'individu et un État qui ne s'occupe plus des questions importantes, qui ne peut plus peser ni sur la civilisation ni sur l'économie sinon pour rendre faussement souverain un individu qui ne devrait plus avoir aucune particularité, un homme abstrait (c'est cela, l'égalitarisme par la fragmentation individualiste de la société dont voulait vous parler Mavendorf) : nous sommes en plein dedans, vous devriez être content. Sinon, il ne faut plus vous qualifier de libéral. C'est trop facile de se dédouaner par l'étranger, les libéraux des autres pays sont comme les nôtres. D'ailleurs en Angleterre ils avaient déjà bien commencé le travail avant la Révolution. Et on ne voit pas que les nobles qui y restent soient d'une grande efficacité quant à la sauvegarde du monde traditionnel...

Tous d’abord excusez-moi pour mon absence elle était due à des raisons de santé, ensuite je crois que nous nous comprenons de moins en moins, je vais essayer d’être le plus claire possible.
A l’époque du Saint Empire Romain Germanique on ne se réclamait pas du libéralisme le mot n’existant pas à sa création, en revanche il est évident que le Saint Empire Romain Germanique fonctionnait de manière libérale et capitaliste, les libertés germaniques ne permette pas à un état d’être interventionniste et l’empereur du Saint Empire Romain Germanique avait le titre de ‘‘gardien des libertés germanique’’.
Mais je crois qu’il faut toucher le point central de la question, qu’est ce que le libéralisme ?

Je pense qu’il ne faut pas confondre deux chose, les premiers auteurs à se réclamer du libéralisme comme Adam Smith et David Hume ont d’abord posé un modèle le libéralisme, un système ou l’état est limité, ensuite il ont proposé des solution pour atteindre ce modèle, dans la présentation de leurs proposition il peut y avoir des préjugés ou de l’hérésie, si on s’oppose aux propositions des grands auteurs des lumières écossaises mais qu’on soutient l’objectif on est malgré tous appelé libéral.

Dans le même ordre d’idée Marx avait posé un modèle ; le socialisme, (soit dit au passage que cette idéologie est née à l’aube de la révolution française par un future révolutionnaire) pour l’atteindre, il préconise une sorte de réactualisation de l’organisation économique de Sparte avec une analyse de la société marqué par l’idée de classe très marqué et la conviction que la classe prolétarienne doit diriger la société, le tout formant le communisme. Certains penseurs ont adhéré à son modèle (le socialisme) mais pas à la méthode qu’il préconise (le communisme), certain préférant l’anarchisme, (Proudhon, Bakounine) d’autre encore le socialisme réformateur avec des réformes emmenant à l’égalité avec un nationalisme pour faire fusionner cohésion nationale et cohésion sociale (Louis Blanc, Jean Jaurès, Benito Mussolini) pour autant les un comme les autres sont socialistes.

Je suis par contre étonné que vous considériez comme de l’hypocrisie le fait de remettre en cause que mon concept de libéralisme est moderne, encore plus que vous m’accusiez de ne parlez que de cela, premièrement j’ais clairement définis ce qu’est le libéralisme dont je me revendique, vous l’avez vous-mêmes très bien résumez par les mots ; laisser-faire, secondement j’ai parlais dans ma présentation de mes conviction libéral entre autre, c’est ce point là qui à le plus provoqué de réaction il est naturel que j’y réponde.

Ensuite dites-moi un point dans ce qui est soit disant libérale (la monarchie constitutionnelle, la constitution de l’an III ex..) qui réduit le rôle de l’état, la révolution est idéologiquement du 20 juin 1789 à 1815 étatiste, Burke un libéral pure jus l’a démontré en 1790, époque réputé libéral pour nos jours.

Enfin pour que mes idées soit responsable de la situation actuelle du monde il faudrait déjà qu’elles est gagnés et voyez vous je suis un antilumières primaire.

Mickaelus a écrit:
Vous ne posez pas les bonnes questions, obsédé comme vous l'êtes par votre doctrine libérale et vos "souverainetés" provinciales... Les problèmes, vous les connaissez très bien : premièrement, ils découlent d'un commerce mondialisé entre des zones qui n'ont pas le même statut économique. Il est plus qu'évident qu'on ne produit pas de la même manière en Europe qu'en Chine, et que nous ne pouvons pas assurer des coûts de production équivalents à ces puissances émergentes dont la main d'œuvre a un salaire bien inférieur à la nôtre. Dans ce cas, il serait normal de taxer ces produits aux frontières, mais comme nous n'en avons plus ! Évidemment, l'autre solution serait que les Européens aient le même salaire que des Chinois, mais je ne suis pas certain que ce soit une bonne idée... Quant au fait de faire travailler des étrangers chez nous, je ne suis encore une fois pas d'accord du tout. D'une part, dans notre contexte sociologique, vous savez très bien que ces gens-là finissent toujours par se faire régulariser, d'autre part, avoir besoin d'une telle main d'œuvre souligne que c'est un pis-aller pour ne pas traiter de vrais problèmes. Il y a nombre de chômeurs en France qui devraient pourvoir à ces emplois. Donc la libre circulation du capital et de la main d'œuvre, c'est trois fois non.

Dans la plupart des pays de la péninsule arabique il y a énormément d’étrangers qui y travaille, mais le salaire des gens locaux est très largement supérieure à celui des travailleurs étrangers, par ailleurs ces derniers ne sont pour la quasi-totalité jamais naturalisés, les problèmes que vous citez ne découlent pas de la mondialisation puisque des pays étant entièrement dedans ne les ont pas.

Mickaelus a écrit:
Ce qui est certain c'est que la doctrine du droit divin s'est affirmée d'autant plus sous les Capétiens que le temps de l'"élection" de Hugues Capet s'éloignait. Mais Hugues Capet n'a pas été élu, le terme est impropre, il a été reconnu comme souverain. L'élection par les nobles impliquerait qu'ils forment déjà un corps politique souverain qui délèguerait la souveraineté au roi qui devrait respecter un contrat sous peine d'être déposé. Et dans ce cas là, il ne s'agit plus d'une monarchie mais d'une aristocratie. Non, dans le cas de l'avènement des Capétiens, c'est la reconnaissance de la souveraineté après une vacance de celle-ci. Ceux qui ont promu l'idéologie du contrat sont de deux sortes : ou bien les aristocrates qui rêvent d'une monarchie faible pour avoir un pouvoir certain sur le roi, ou bien les orléanistes qui ont remis au goût du jour la monarchie contractuelle avec la Charte de 1830, contrat passé avec la nation. Je vous renvoie à ce sujet, où j'ai discuté avec un orléaniste, et vous verrez que vous lui ressemblez beaucoup sur certains points : http://trone.forumpro.fr/le-royalisme-et-la-contre-revolution-f7/monarchie-contractuelle-et-droit-divin-t469.htm

Je ne vois pas en quoi je lui ressemble, je ne puis certes pas parler de tous mais pour l’essentielle.

Je ne considère pas que la souveraineté réside dans le ‘‘peuple’’ mais dans les propriétaires terriens et chacun sur sa propriété, je ne reconnais d’ailleurs de peuple français que dès l’ors qu’ils s’agit de noble ou de sujets soumit au roi de France.

Ensuite je crois au droit divin, seulement je considère qu’il ne donne droit qu’a régner selon les libertés germaniques ou tout du moins en respectant les nobles et leurs territoires et la propriété de façon générale.

Je n’ais jamais dis qu’il fallait qu’une monarchie soit élective, j’ais simplement dis que je ne suis pas forcement opposé à quelle le soit, bien entendue par élective, je n’entends pas suffrage universel et je n’entends pas que n’importe qui puisse se présenter, sur ce point je pense que l’élection des empereurs du Saint Empire Romain Germanique est un exemple, même si je le répète l’élection n’est pas une nécessité.

Mickaelus a écrit:
La France n'a jamais été une théocratie et la religion ne peut pas régner au sens politique (vous allez me dire que vous ne parlez pas de politique ni ne voulez d'état, mais partout où il y a société il y a politique), le catholicisme impliquant une distinction entre les pouvoirs politique et spirituel. En France c'est l'alliance du trône et de l'autel, chacun agissant dans son domaine de compétence, qui permet l'efficacité au niveau de la civilisation.

Je ne parle pas de régner au sens politique mais au sens idéologique, à quoi sert du social si la charité pleut, les milices ont biens peut de travaille si les gens sont disciplinés et que le commerce se base sur l’infaillibilité d’un contra signé, éducation aux mains des laïcs est bien néfaste et horriblement coûteux, les universités qui ne veulent pas être officiellement d’une religion ne posent pas de problème, les élèves payent, je peu continuer ainsi longtemps.

Mickaelus a écrit:
Donc je dois comprendre par "traditionnel", "catholique traditionnel" j'imagine (j'ai demandé parce que les libéraux de conviction vont souvent bien avec le protestantisme). Non, ne caricaturez pas, il ne s'agit pas nécessairement de brûler les hérétiques. Si vous prenez la Charte de 1814, il est possible d'avoir une religion catholique d'État, qui impliquerait donc que l'éducation soit catholique et que l'œuvre missionnaire (pacifique mais volontaire) des catholiques soit facilitée, tout en observant une tolérance, au sens ancien, pour les protestants et les juifs par exemple. Par contre, je suis à titre personnel pour l'interdiction à terme du culte musulman en France.

Je suis d'accord du début à la fin, où es je dis une idée contraire à cela?


Dernière édition par Ordre naturel le Jeu 17 Déc 2009, 15:20, édité 1 fois
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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Alain le Jeu 17 Déc 2009, 22:33

Pour ma part, je ne vois pas en quoi le "libéralisme" peut être un système: Tout au plus un "état d'esprit" infiniment subjectif et invalidable au niveau de l'émergence d'une pensée de l'être-ensemble.
Si nous devions définir une idéologie libérale, nous devrions prononcer l'anarchie comme fondatrice du corps social infra-étatique ( c'est à dire que l'essence du corps social serait soumis à la réalité purement objective- et détachée de toute spiritualité- de l'éclair de l'échange commercial).
Enfin... Je ne parviens pas du tout à discerner le "genre" libéral comme étant premier à l'endroit de l'émergence du corps social! ( Ce que vous semblez défendre Mr. "Ordre Naturel"). Bref, vous me semblez être en ce territoire totalement "étranger". Le "Genre Humain" n'est pas négociable étant donné qu'il EST. Cet "être-au-devant" est bien sûr antérieur à tout évènementiel libéral. Là... Je regrette, mais je ne parviens pas à vous comprendre.

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Ordre naturel le Ven 18 Déc 2009, 00:15

Mickaelus a écrit:
Ordre naturel a écrit:Alors disons que je ne me réclame pas de ce mot en français, non plus sérieusement, le parti libéral de la restauration à comme je l'ai dis, rien de libéral, il s'est appelé ainsi parce que dans libéral il y a liberté et que les révolutionnaires veulent faire croire qu'ils libèrent, il est claire même, qu'il est opposé au libéralisme sur touts les points. Avec Burke je répète, la révolution française est fondamentalement anti-libérale.

Vous m'avez mal compris quant à l'anarchie, il ne s'agit pas principalement de troubles de l'ordre public mais de conflits d'autorités permanents entre petits seigneurs laïcs et seigneurs d'Église, parce que la souveraineté est alors divisée dans tout le royaume et que le roi n'est plus assez fort donc plus présent pour trancher. Car quant à la guerre, je conviens volontiers que les guerres de siège du Moyen-Âge faisaient moins de morts, même si les troupes pouvaient ruiner des champs en passant.

Quant à la décadence de la noblesse, que vous affirmez un peu rapidement (elle avait encore de la ressource pour faire la Fronde sous Louis XIV, et si elle avait disparu, on n'aurait pas vu tant de têtes tomber sous la guillotine), je ne vois pas en quoi le but de la monarchie soit la promotion exclusive de la noblesse. Encore une fois, nous défendons le régime qui a nom monarchie, pas aristocratie, et il se trouve que l'aristocratie ou la noblesse, comme vous voulez, a varié pendant les nombreux siècles de monarchie française. Peut-être y a-t-il eu aussi un défaut d'adaptation à la fin.

Je vous ai déjà répondu, ce problème est purement étique, si l’état se centralise le problème sera alors la non-cohésion entre état, la seule issue dans cette logique serait un gouvernement mondial.

Ensuite doit-je vous rappeler qu’aux croisades les nobles remplissaient des régiments entiers, que valent à coté les têtes tombées sous la guillotine en grande partie roturière à coté surtout que les anoblissements pleuvront à partir de la fin de la guerre de cent ans.
Je n’ais ensuite jamais dit que la monarchie devait soutenir exclusivement la noblesse, mais aussi la noblesse, la monarchie doit sauvegarder les intérêts de tous les ordres, respecter chacun selon ses droits et protéger les souverainetés territoriales, un noble qui bafouerait le droit d’un bourgeois, artisan, vilain, serf ou même vagabond ne serait pas non plus en conformité avec les principes de l’ordre naturel.
Ensuite la noblesse a varié, mais les monarques aussi, il y a bien peu de chose en commun entre Dagobert I et Louis XIV, pour ce qui est de l’adaptation, c’est le centralisme, les anoblissements de masse et le mélange de la noblesse pure à la noblesse de robe et nouvelle, soit dit au passage que je n’imagine pas un instant la révolution dans un système décentralisé comme au septième siècle.

Mickaelus a écrit:
Il y a un petit dictionnaire très intéressant à la fin de la réédition très récente des œuvres principales de Joseph de Maistre dans la collection Bouquins, chez Robert Laffont. Voici un extrait de ce qu'on peut lire à l'article Burke :
"Maistre devait cependant très vite juger insuffisant ce conservatisme auquel manquait toute conscience de l'arrière-plan providentiel de la Révolution. Lorsqu'il note le 6 février 1798 dans ses carnets : "J'ai brûlé le manuscrit de mes Lettres savoisiennes composées à une époque où je n'avais pas la moindre illumination sur la révolution française ou pour mieux dire européenne. Malgré les vues droites qui les ont dictées, je les ai prises en aversion comme un fruit de l'ignorance", il congédie aussi le traditionalisme libéral de style burkéen. Burke avait récusé la liberté sans attaches de la Révolution française au nom de la liberté anglaise, enracinée dans la tradition. Dès 1794, dans l'Étude sur la souveraineté, Maistre juge douteux que la Constitution anglaise puisse durer (il le répète dans Du Pape) ; dans ses Lettres sur l'Inquisition espagnole, en 1815, il objecte à la liberté anglaise qu'elle a coûté à l'Angleterre "la foi, c'est-à-dire tout". Etc., etc."

Que vous n'aimiez pas Bonald, qui a commis des erreurs dans sa vie personnelle (mais le parcours et les œuvres de Maistre ne sont pas absolument parfaits non plus), n'empêche pas qu'il a montré dans son œuvre des principes, notamment sur la souveraineté et l'origine du pouvoir, avec autant de force que Maistre, malgré un style qui plaît effectivement moins (mais il le reconnaissait lui-même). Pour moi en tout cas, Bonald est un penseur aussi important que Maistre.


J’ais plusieurs objections sur le contenue des objections que fait Maistre, mais ce n’est pas le sujet, aussi pour répondre de la façon la plus substantielle, je vous ferez remarquer, que même si Maistre c’est distingué de Burke sur les constitutions écrites et les libertés anglaises il n’en demeure pas moins qu’il ne voit pas la législation comme dépendante de la seule volonté d’un roi, non cela c’est le despotisme éclairé des lumières, de Maurras, Bainville et compagnie, non il dit lui même que les lois d’un peuple dépendent de leurs histoire singulières ce qui est tout de même assez libéral, ensuite son livre ‘‘Considérations sur la France’’ qui est le livre contre révolutionnaire de référence est parfaitement libéral.

Ensuite je n’irai pas jusqu'à dire que je n’aime pas Bonald, mais disons simplement que je suis assez critique sur certain coté du personnage et de ses écrits tout en reconnaissant la grandeur de l’auteur et la grandeur de ses écrits, d’autant que personnellement sa plume me parle (moins que celle de Maistre il est vrais) mais il faut bien avoué que d’une façon général Bonald paraît austère au lecteurs. Pour ce qui est des erreurs de Maistre ; si vous parlez avant la révolution je ne vois pas ce que cela peut faire, il n’écrivait pas encore, si vous parlez d’après, je ne vois pas ce que l’ont peut lui reprocher.

Pour finir libre à vous de considéré les deux grands philosophes au même niveau, de toute façon je ne vois pas comment pourrait-on établire une convention sur le sujet, personnellement j’aime bien Bonald, mais je préfère Burke et Maistre, d’autant qu’une fois encore Bonald n’a jamais écrit un livre spécifiquement sur la révolution et que certaine de ces positions sont assez modernistes.


Dernière édition par Ordre naturel le Ven 18 Déc 2009, 14:06, édité 1 fois
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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par lulo le Sam 19 Déc 2009, 11:47

Nous espérons tous, cher Ordre naturel, que vous êtes parfaitement rétabli, et ce n'est pas sans plaisir que nous constatons que votre plume est toujours aussi alerte!

Oui, nous ne comprenons pas, parce que nous ne partons pas sur les mêmes bases.
La pensée légitimiste emploie "libéralisme" et "Révolution" comme des synonymes.
Pourquoi?
Parce que c'est le langage des papes qui ont défini et condamné les doctrines issues d'erreurs plus ou moins anciennes, et synthétisées dans la pensée des "Lumières".
Cette pensée étant avant tout subjective, chacun, hier comme aujourd'hui, en donne sa propre interprétation, ses propres justifications théoriques ou historiques, etc... Le simple fait que nous ne parlions pas le même langage montre assez que nous sommes le seuls à nous référer au Magistère, qui SEUL s'impose à ce sujet.

Aussi me permettrez-vous de ne pas gloser davantage dans cette tour de Babel: soit l'on adopte le langage catholique, soit l'on brise là.

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Re: Présentation d'Ordre naturel

Message par Mickaelus le Sam 19 Déc 2009, 20:30

Bonsoir Ordre naturel ; tout comme Lulo j'espère que votre santé est au mieux après les problèmes dont vous nous faites part, et j'en profite à ce propos pour vous avouer que je suis assez impressionné par l'énergie que vous conservez à votre âge vénérable pour ce genre de discussions sur internet. C'est presque trop beau pour être vrai.

Je vais essayer d'être concis quant au reste (pas tant en quantité que par rapport à ce qu'il faudrait répondre à chaque détail), non que ce soit complètement sans intérêt mais parce que, outre le fait que nous avons déjà suffisamment longuement constaté certaines divergences pour un sujet de présentation (et je conçois parfaitement que vous ayez l'envie de répondre à notre contestation d'un système dont vous vous réclamez, mais vous vous y attendiez également sans doute sur un tel forum), je suis d'accord avec Calliope et Lulo pour penser que le libéralisme tient d'une conceptualisation qui fait intervenir beaucoup de subjectivité. Je pense que dans votre cas, le libéralisme tel que vous le définissez n'est pas uniquement « traditionnel », même si vous ne voulez pas le reconnaître, mais qu'il fait intervenir des éléments modernes, ne serait-ce qu'à travers cette mondialisation économique qui ne vous dérange aucunement (vous n'avez pas répondu sur la problématique d'échanges non entravés uniquement dans des zones économiques de même niveau, parce que c'est ça qui nous intéresse en France, qui ne fait pas encore partie des pays arabes que vous citez), et parce que vous faites une réinterprétation a posteriori de l'histoire (et, oui, vos idées ont partiellement gagné dans l'individualisme, la fragmentation de la souverainté et le laisser faire économique, le laissez faire migratoire, etc. : le problème c'est que vous ne voulez pas assumer les liens de causes à effets). Comme le dit Calliope, le postulat de départ du libéralisme originel est une impossibilité pratique : un corps social et politique n'existe que s'il existe une souveraineté. Pour moi, le libéralisme tel que vous le décrivez me paraît tout à fait naturel chez certains animaux ; chez l'homme, à cause de sa nature et du péché originel, j'en doute fort.

Ainsi, nous ne pourrons pas dépasser les divergences que nous avons constatées, et tout ce que je veux vous voir reconnaître, c'est que vos principes politiques, comme votre fidélité au Saint Empire romain germanique, ne sont pas compatibles avec la pensée légitimiste (même si vous pouvez très bien apprécier certains aspects de Maistre cependant) et notre fidélité à la dynastie capétienne et à son ouvrage. Constater des désaccords au long de dizaines de messages encore n'y changerait strictement rien, d'autant que l'étude du libéralisme ne m'intéresse pas, et je crois que c'est partagé par un certain nombre de personnes ici. L'État restreint en tant que tel n'est pas notre affaire : nous concevons un roi qui délègue des pouvoirs dans des provinces, mais certainement pas des provinces autonomes dotées de souverains locaux avec un roi qui arbitrerait vaguement : un tel régime n'est pas à mes yeux une monarchie mais une aristocratie. Je pense que le roi doit avoir une capacité d'action dans tout le royaume (mais je suis d'accord avec vous sur le fait que cela n'est pas arbitraire mais respectueux des traditions et des coutumes, ce qui a toujours été le cas en France, mais il doit pouvoir changer une situation injuste, la tradition n'étant pas une excuse pour tout, surtout quand c'est tout un royaume qui est en péril) : comme je vous l'écrivais plus haut, j'imagine que pour vous le roi de France aurait dû resté confiné dans son petit domaine d'Ile de France comme au temps de Hugues Capet. C'est remettre en cause la dynastie capétienne et son projet, donc tout ce que nous défendons ici. Cela ne fait pas de vous un révolutionnaire ou un homme des Lumières, mais quelqu'un qui pourrait se réclamer de la Fronde aristocratique.

En quoi la Révolution serait-elle libérale ? Mon avis est qu'elle a été à la fois libérale et socialiste, socialiste par son mode d'opération incontestablement, encore qu'au tout départ la volonté de contrôle et de limitation du pouvoir royal (votre état restreint !) par une assemblée, c'est du libéralisme politique (et vous savez très bien que les Lumières françaises n'ont pas été que socialistes et qu'elles ont trouvé beaucoup d'inspiration en Angleterre). Ce qui est certain par contre, c'est que la mise au point des principes individualistes et politiques libéraux, qui n'ont paradoxalement pas été mis en place pendant la Révolution mais après, font partie du système politique libéral. Vous ne pouvez pas vous réclamer d'un système et n'en conserver que ce qui vous plaît. Le laisser-faire qui conserverait des traditions immémoriales ou ces « libertés germaniques » dont vous vous réclamez, n'est pas le seul concept du libéralisme : le contre-pouvoir contre la souveraineté, que ce contre-pouvoir soit exercé par des nobles ou des bourgeois, soit les puissants du moment (c'est cela l'important), est incontournable dans cette manière de penser. Vous nous écrivez aussi que vous doutez fort que la Révolution aurait pu se passer sous les Mérovingiens, je vous réponds encore une fois que l'instruction était beaucoup moins importante, la démographie aussi (qui implique un contrôle différent, vous le savez), et la pensée des Lumières inexistante. Par contre, on peut très bien vous citer Étienne Marcel qui au Moyen-Âge, en pleine Guerre de Cent ans, a essayé d'imposer un contrôle du pouvoir royal : si le complot avait réussi, la France aurait pu connaître une sorte de monarchie constitutionnelle très tôt, et je ne crois pas qu'à l'époque la noblesse avait disparu (Louis XI, que vous détestez, n'avait pas encore régné !).

Pour répondre à l'avance à votre réflexion sur la perpétuation nécessaire d'une noblesse « pure », je vais vous dire les choses franchement : cela n'aurait pu durer sans renouvellement ou changement aucun, que si les pays européens n'avaient connu aucun progrès technique, aucun progrès d'instruction : était-ce souhaitable selon vous ? Et encore une fois, oui, la noblesse a varié, elle n'est pas immémoriale depuis le temps de la Genèse, c'est quand même une évidence : je ne pense pas que les rois mérovingiens aient conservé les droits de propriété des nobles burgondes et wisigoths quand ces royaumes ont disparu de la Gaule. Cela ne tient pas debout, ce droit de propriété absolu (ce qui ne veut pas dire que je soutienne l'inverse, mais restons réalistes au regard de l'histoire). Et je répète encore que la situation historique dont vous vous réclamez est fausse : c'est le pouvoir souverain carolingien qui s'est fait dépecer par les nobles qui se sont arrogés des pouvoirs militaires et judiciaires. Le projet capétien est une reconquête de ce point de vue. De plus, le vassal a autant de devoirs que le suzerain, et il se trouve que les vassaux n'ont pas toujours été fidèles à la Couronne de France : il ne faut pas s'étonner qu'il y ait quelques punitions. Et quand vous écrivez que le pouvoir royal a changé, oui c'est vrai, parce que nous pensons que la dynastie capétienne a corrigé au niveau politique les défauts que connaissaient les deux dynasties précédentes, encore que sous Charlemagne il existait un contrôle relatif de la noblesse (qui n'était pas encore héréditaire par principe absolu, principe qui a définitivement prévalu encore une fois par la ruine du pouvoir carolingien, comme par hasard).

Sur Maistre et Bonald, je réponds en vrac : le despotisme éclairé des Lumières, malgré ce que certains en pensent, ce n'est pas Louis XIV et Louis XV, mais Napoléon ; de la même manière, il n'a jamais été question que le roi absolu d'Ancien Régime change les coutumes à volonté, surtout quand cela concerne le mode de succession (Louis XIV n'a pas pu rendre successibles ses deux fils illégitimes, alors qu'il le voulait clairement) ; je ne pense pas que Maistre ne reconnaisse l'histoire d'un peuple comme bonne et fondatrice de bonnes traditions que par historicisme, il y a quand même une logique qualitative ; aucun livre de Maistre n'est parfaitement libéral puisque sa conception de la souveraineté diverge complètement de la vôtre ; le petit point de désaccord que je ressens parfois avec Maistre tient à son providentialisme parfois un peu trop prononcé (il faudrait que je retrouve les citations, mais là encore cela nous emmène infiniment trop loin pour un sujet de présentation). Quant à Bonald, il a quand même écrit des œuvres théoriques intéressantes, par exemple, Théorie du pouvoir politique et religieux dans la société civile, démontrée par le raisonnement et par l'histoire.

Comme nous avons très largement fait le tour de vos principes politiques et de nos divergences inconciliables, je verrouille en conséquence ce sujet : le forum en comporte bien d'autres qui sont tout aussi intéressants et qui auront au moins l'avantage de compartimenter les thèmes des discussions, car gageons que celle-ci deviendrait absolument indigeste si elle devait continuer de la même façon.

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