Vrais et faux nobles

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Vrais et faux nobles

Message par Camisard le Dim 06 Déc 2009, 21:11

Un article du Figaro

photo : AFP
Un nouveau guide rédigé par un spécialiste des titres nobiliaires se charge de faire le tri entre vrais et faux nobles parmi 10.000 patronymes en France.

Pour certains, la descendance est authentique. Pour d'autres, les particules ont été gagnées en relevant des noms de terre ou à la grâce d'une opportune erreur de graphie d'un officier d'état civil. Publié aux éditions Patrice du Puy, spécialisées dans la généalogie et l'héraldique, un nouveau guide se charge de faire le tri entre les vrais et les faux nobles. Intitulé avec malice «Noms dits et autres friandises», allusion à un bon mot du (vrai) duc de Saint-Simon qui désignait ainsi les usurpations de noblesse, il est l'œuvre de Nicolas-Philippe Piot, spécialiste des titres nobiliaires.

«Je révèle l'histoire vraie de ces noms d'honnête bourgeoisie ou d'authentique roture fabriqué à coups d'ordonnances et décrets, voire après adoption, au point d'avoir aujourd'hui toutes les apparences de la noblesse», souligne l'auteur. «Le plus étonnant est que des patronymes apparemment communs comme Pichon sont d'authentique noblesse française, malgré l'absence de particule», ajoute-t-il.

Pour préparer cet ouvrage de 450 pages, conçu comme un annuaire, Nicolas-Philippe Piot a examiné les quelque 10.000 patronymes d'apparence noble recensés en France. C'est trois fois plus que le recensement du ministère de la Justice, gardien du Grand livre du Sceau, qui répertorie les actes de noblesse et estime en effet les familles subsistantes dont les ancêtres ont réellement bénéficié de titres à 3.200 seulement, hormis la noblesse étrangère.

Justement, Nicolas-Philippe Piot a tenu compte de la noblesse d'origine étrangère, dont le premier représentant est le président de la République Nicolas Sarkozy de Nagy-Bosca. Confirmant l'extraction noble du chef de l'Etat, le guide précise que ses ancêtres hongrois ont bénéficié de lettres de noblesse attribuées par le roi Ferdinand II en septembre 1628, à Vienne. Ancien président du CNPF, le patronat français, Ernest-Antoine Seillière ne doit lui son titre de baron qu'à la relève arbitraire par ses ancêtres d'une branche cadette éteinte, renforcée en 1886 par des quartiers de noblesse papale sans aucune valeur en France.


Un changement de nom pour Geneviève de Fontenay

Parmi les roturiers les plus célèbres, le journaliste Patrick Poivre d'Arvor, la styliste Inès de la Fressange, l'ancien Premier ministre Dominique Galouzeau de Villepin, l'académicienne Hélène Carrère d'Encausse et Geneviève de Fontenay. La «Miss des Miss France» a été la compagne de Louis Poirot, dit «de Fontenay» pendant la Résistance. Geneviève de Fontenay a bénéficié d'un changement de simple nom paru au Journal officiel en 2007.

«La République reconnaît les familles nobles mais plus aucun titre n'est délivré. Il s'agit d'une reconnaissance purement formelle à condition que le titre apparaisse au Grand Livre de Sceau», précise Arthur Dreyfuss, porte-parole adjoint du ministère de la Justice.

«Depuis 2005, la vérification des titres de noblesse est confiée à la Direction des affaires civiles et du Sceau. 400 familles ont fait vérifier leur titre depuis 1872. 65 arrêtés d'investiture, conformes au Livre du Sceau, ont été délivrés depuis 1958», indique-t-il. Si la République accorde aux descendants de la vraie noblesse l'ajout du titre (prince, duc, baron, comte, marquis, vicomte...) sur les pièces d'état-civil), son usage a été supprimé lors des réceptions officielles sur décision en 1975 de Valéry Giscard d'Estaing, parfait roturier.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Mar 08 Déc 2009, 13:58

La noblesse d’Empire y est elle considéré comme véritable noblesse et la noblesse de robe et elle confondue avec le reste ?


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Re: Vrais et faux nobles

Message par Lorenz le Mar 08 Déc 2009, 14:07

Ne soyons pas plus royaliste que le roi : noblesse d'épée, noblesse de robe et noblesse d'Empire se valent.

Le baron Pinoteau, que certains surnomment le dernier baron chrétien, sa noblesse (d'Empire) ayant été reconnue par Napoléon III peu avant le désastre de Sedan, fut le chancelier d'Alphonse II.

Un noble d'Empire (ou de robe) fidèle au légitime roi de France et de Navarre est assurément plus noble qu'un noble d'ancienne extraction qui sert la soupe aux d'Orléans...

Je dirais même plus : le plus humble des habitants de France, fût-il même étranger selon les règles de la République, qui reconnaît le Prince Louis est plus noble que tel ou tel duc qui a fait allégeance à la République ou pis, aux d'Orléans.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Mar 08 Déc 2009, 15:30

La charte de Louis XVIII qui a confirmé la noblesse d’Empire était dans l’ensemble absolument inacceptable, les nobles spoliés n’ont pas put récupérer ce que l’ont leurs à volés, pire les dénonciateurs, égorgeurs et criminelles de tous bord qui ont accaparés les biens des émigrés ont étaient reconnue comme légitimes, les anoblissements de Buonaparte n’ont aucune valeurs, la révolution de 1789 à 1815 est un bloc, de plus les anoblies par Napoléon III n’ont jamais étaient confirmés par un roi.

Ensuite la noblesse de robe est certes légitime, mais n’a évidemment pas la même importance qu’une noblesse chevaleresque, féodale, ou immémoriale.

Pour finir il ne faut pas confondre valeur personnelle et valeur du titre nobiliaire.


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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Mar 08 Déc 2009, 22:44

La charte de 1814 ne traite pas de la noblesse. De plus, c'est le Roi qui fait et défait les noblesses: si Louis XVIII a jugé bon de confirmer les anoblissements effectués par un usurpateur, il n'y a rien à redire.
Vous oubliez la loi dite "du milliard des émigrés", et le fait que la noblesse revenue en France (dès 1800 pour les plus pressés...) a récupéré une bonne partie de ses anciennes possessions: dans beaucoup de régions, la majorité des terres appartient aux mêmes propriétaires en 1820 qu'en 1789, et presque partout, la noblesse a pris immédiatement place au sein du petit monde des grands propriétaires... électeurs.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Lorenz le Mer 09 Déc 2009, 09:02

Ordre naturel a écrit:de plus les anoblies par Napoléon III n’ont jamais étaient confirmés par un roi.

Allez donc dire ça à Pinoteau : il sera ravi ! lol!

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Jeu 17 Déc 2009, 16:40

lulo a écrit:La charte de 1814 ne traite pas de la noblesse. De plus, c'est le Roi qui fait et défait les noblesses: si Louis XVIII a jugé bon de confirmer les anoblissements effectués par un usurpateur, il n'y a rien à redire.
Vous oubliez la loi dite "du milliard des émigrés", et le fait que la noblesse revenue en France (dès 1800 pour les plus pressés...) a récupéré une bonne partie de ses anciennes possessions: dans beaucoup de régions, la majorité des terres appartient aux mêmes propriétaires en 1820 qu'en 1789, et presque partout, la noblesse a pris immédiatement place au sein du petit monde des grands propriétaires... électeurs.


Si dans l’article 71, ensuite pour qu’une monarchie soit valide il y a deux conditions sine qua non, d’abord que le roi soit légitime ensuite que la monarchie soit basée sur des principes réellement monarchiques et religieux, Louis XVIII était bien légitime mais son trône était fondé sur la révolution à l’image de Louis XVI jusqu’en 1792.

Ensuite la loi du milliard eu lieu qu’après la mort de Louis XVIII, aucun rapport avec la charte, qui elle à soutenue les criminels et blâmé les victimes, pour la suite de votre message, je sais que le retour a existé pour beaucoup, mais c’est hors sujet, l’important c’est de savoir qu’il y a aussi beaucoup de dits‘‘nobles’’ qui descendent de révolutionnaires, dont beaucoup ont un château contre une dénonciation ou un crime à la première décennie de la révolution.

Enfin une question, que pensez-vous de la noblesse de la monarchie de juillet et du second empire ?


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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Sam 19 Déc 2009, 11:09

Mea culpa pour l'article 71 de la Charte:

"Article 71

La noblesse ancienne reprend ses titres. La nouvelle conserve les siens. Le Roi fait des nobles à volonté ; mais il ne leur accorde que des rangs et des honneurs, sans aucune exemption des charges et des devoirs de la société.
"

http://fr.wikisource.org/wiki/Charte_constitutionnelle_du_4_juin_1814

La légitimité de tout régime politique repose sur deux aspects indissociables:
-La légitimité théologique, c'est-à-dire le respect des droits de Dieu sur la société civile.
-La légitimité naturelle, c'est-à-dire la capacité du régime, étudiée à l'aune de l'Histoire et de l'expérience, à assurer la pérennité du bien commun.

Dès lors, vous avez raison: si Louis XVIII était bien le roi légitime, car désigné par l'institution, la monarchie constitutionnelle n'était pas conforme à la tradition monarchique. Cela n'enlève rien pour autant à la légitimité de Louis XVIII, de Charles X et de leurs successeurs.

La Charte a peut-être "soutenu les criminels", mais elle n'a pas blâmé les victimes pour autant !? Et pour les titres de gloire de certains nobles, vous pouvez ajouté l'acquisition par beaucoup de biens nationaux en 1790-91! Beaucoup de nobles portent une très lourde responsabilité dans l'avènement révolutionnaire, l'oubli de leurs devoirs s'attachant à des revendications purement égoïstes.

Je ne pense rien de de la noblesse de la monarchie de Juillet (je doute qu'il y en ait eu beaucoup...) et du Second Empire, parce que cela ne me concerne pas: ce sera au Roi de statuer, lui seul en a le droit et la compétence.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 21 Déc 2009, 01:55

lulo a écrit:


La Charte a peut-être "soutenu les criminels", mais elle n'a pas blâmé les victimes pour autant !?

Quand une personne ne peut récupérer ses biens parce qu’un égorgeur d’enfant, un violeur de duchesse ou un dénonciateur le lui à prit en raison de son acte révolutionnaire, il n’y a pas besoin qu’ont le blâme, l’injustice est là.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Lun 21 Déc 2009, 13:53

Je ne dirais certes pas le contraire! Mais en politique, la justice passe après la prudence: Louis XVIII a sans doute préféré cette dernière, et probablement avec raison.
Pour ne pas déséquilibrer le tableau, il convient quand même de se rappeler les multiples rapports, tant mondains que matrimoniaux, entre la noblesse et la bourgeoisie, réunies au sein du même monde désormais: celui des notables.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 21 Déc 2009, 15:29

lulo a écrit: Et pour les titres de gloire de certains nobles, vous pouvez ajouté l'acquisition par beaucoup de biens nationaux en 1790-91! Beaucoup de nobles portent une très lourde responsabilité dans l'avènement révolutionnaire, l'oubli de leurs devoirs s'attachant à des revendications purement égoïstes.

Certains nobles ont eu, il est vrai, jadis, des comportements insoutenables, mais d’une part, la noblesse qui fut spolié sans pouvoir reprendre leurs biens en 1814 ne sont pas se qui ont profité au début de la révolution, d’ailleurs les Montlosier, Chateaubriand et compagnie qui ne fuiront qu’au 10 août 1792 seront fort mal reçu part les émigrés.

Et si cela doit délégitimé la noblesse à votre sens, je vous rappellerai que Louis XVI ne fut pas non plus innocent par rapport à la révolution.


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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Lun 21 Déc 2009, 15:32

Je n'ai jamais prétendu que la noblesse avait perdu une quelconque dignité, et certainement pas des droits politiques qu'elle n'avait pas avant...

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 21 Déc 2009, 15:41

lulo a écrit:
Je ne pense rien de de la noblesse de la monarchie de Juillet (je doute qu'il y en ait eu beaucoup...) et du Second Empire, parce que cela ne me concerne pas: ce sera au Roi de statuer, lui seul en a le droit et la compétence.

Je suis bien curieux de savoir quelle doit selon vous être la fonction de la noblesse en cas de restauration ?

lulo a écrit:Je ne dirais certes pas le contraire! Mais en politique, la justice passe après la prudence: Louis XVIII a sans doute préféré cette dernière, et probablement avec raison.
Pour ne pas déséquilibrer le tableau, il convient quand même de se rappeler les multiples rapports, tant mondains que matrimoniaux, entre la noblesse et la bourgeoisie, réunies au sein du même monde désormais: celui des notables.


Si la justice passe après la prudence que peut ont reprocher à Louis Philipe selon votre raisonnement.


lulo a écrit:Je n'ai jamais prétendu que la noblesse avait perdu une quelconque dignité, et certainement pas des droits politiques qu'elle n'avait pas avant...



Le seul droit dont il est ici question est le droit de propriété, si les nobles ne l’ont pas dites tout de suite qu’ils doivent être enfermés dans des réserves. Very Happy


Dernière édition par Ordre naturel le Lun 21 Déc 2009, 15:49, édité 2 fois
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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 21 Déc 2009, 15:46

lulo a écrit:Je n'ai jamais prétendu que la noblesse avait perdu une quelconque dignité, et certainement pas des droits politiques qu'elle n'avait pas avant...

Le seul droit dont il est ici question est le droit de propriété, si les nobles ne l’ont pas dites tout de suite qu’il faut les enfermer dans des réserves. Very Happy
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Lun 21 Déc 2009, 16:48

1) Hier, aujourd'hui, demain, la noblesse n'a pas plus de droits politiques que les autres citoyens. Qu'elle ait exercé de fait une large part de la souveraineté à l'époque féodale ne lui donne aucun droit à le faire par la suite.

2) La justice passe après la prudence: c'est un principe de politique chrétienne, qui n'a pas de rapport directe avec la légitimité de l'autorité.

3) Le droit de propriété de la noblesse était entier, mais ici nous nous intéressons au bien commun: or, la propriété nobiliaire n'y a pas d'implication directe. Il en va tout autrement de la propriété ecclésiastique, l'Eglise de France assumant des "missions de service public" comme on dit aujourd'hui. Et je m'étonne de votre silence sur les odieuses spoliations des biens de l'Eglise en 1790 et 1905...?

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 21 Déc 2009, 23:42

lulo a écrit:1) Hier, aujourd'hui, demain, la noblesse n'a pas plus de droits politiques que les autres citoyens. Qu'elle ait exercé de fait une large part de la souveraineté à l'époque féodale ne lui donne aucun droit à le faire par la suite.

D’une part de nos jours la noblesse française, (la vraie noblesse, celle d’avant 1789) est en grande majorité issue de la noblesse bretonne, n’allez pas me raconter qu’ils ont profité de circonstances pour prendre une souveraineté qui ne leurs revenaient pas, ni qu’ils ont participé à la révolution, au contraire la noblesse de Bretagne fut la première à être contre-révolutionnaire puisqu’elle informa le roi en janvier 1789 par la voie de son représentant Louis de Boisgelin qu’elle ne se rendra pas aux états généraux et les nobles bretons ne sont pas les seules nobles à avoir étaient volés pendant la révolution sans devoir rendre compte aux rois sur l’origine de leurs souverainetés, en quoi par exemple les Costa de Beauregard en Savoie étant avant la révolution au royaume de Piémont Sardaigne ont accaparé leurs souverainetés, ils ont pourtant perdu tant leurs terres que leurs immobiliers et n’ont à cause de Louis XVIII put les récupérer. Ensuite pour les nobles de France plus historique, sans parler de la noblesse immémoriale, beaucoup se sont installé naturellement, c’est à dire qu’en échange de la défense qu’ils pouvaient apporter, les paysans locaux ont contribué à former le fief, principalement au septième, huitième et neuvième siècle, mais tout cela mit à part, si un roi carolingien donne à un juriste, ministre ou autre, un territoire, je ne vois pas en quoi sa souveraineté sur un territoire donné par un roi de pouvoir absolue est contestable.

Ensuite je note que vous préconisez l’égalité des droits et que vous parlez de citoyens, j’ais comme l’impression que votre opposition à la noblesse est quelque chose de monarchien, par exemple que pensez-vous du 4 août 1789 ?

lulo a écrit:

2) La justice passe après la prudence: c'est un principe de politique chrétienne, qui n'a pas de rapport directe avec la légitimité de l'autorité.

Il y a deux choses différentes, il y a vouloir assurer une plus grande justice et suivre justice, je peu comprendre que le premier concept puisse passer après la prudence en revanche absolument pas le second, sinon d’une part cela revient en fait à ‘‘la fin justifie les moyens’’ (ce n’est pas la première fois que vous me semblez assez familier à certaine notion révolutionnaire) d’autre part vous ne m’avez pas répondu avec une telle considération, Louis Philipe usurpant le trône peut se justifier en brandissant la prudence par rapport aux soudards de Paris.


Dernière édition par Ordre naturel le Mar 22 Déc 2009, 02:01, édité 1 fois
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Mar 22 Déc 2009, 12:01

1) Ce n'est pas à partir de cas précis et unique qu'on établit des principes généraux: je ne vois pas ce que vient faire ici la noblesse de Bretagne contemporaine!!!??? Que les nobles bretons aient eu une conduite exemplaire en 1789, c'est tout à leur honneur, mais je n'ai jamais eu la prétention de mettre tout le monde dans le même sac: s'il faut distinguer, il ne faut pas non plus se voiler la face.
La Savoie faisait partie de l'Empire carolingien: là comme ailleurs, la noblesse possédait PAR DÉLÉGATION de l'Empereur la souveraineté. L'affaiblissement de l'autorité impériale ne lui transmettait pas pour autant cette souveraineté, qui n'appartient en droit qu'au monarque: celui-ci peut reprendre ce qu'il a délégué.

Je n'ai jamais préconisé l'égalité civile des habitants de la civitas, la Cité au sens tout à fait catholique du terme. Simplement, aucune catégorie sociale parmi ces citoyens ne possède la souveraineté. Celle-ci repose tout entière dans le Roi. Donc, aucune oligarchie n'a le droit de se hisser au-dessus des autres.
Les légitimistes ne partagent pas les thèses monarchiennes, et, pour ma part, je suis enclin à penser que le droit civil ne peut être forcément le même pour tous les citoyens: le clergé, par exemple, doit posséder un statut juridique particulier.
Cela étant, je ne suis pas juriste, et de ce fait, n'émet en la matière qu'une simple opinion personnelle, volontiers réformable.

2) Votre interprétation n'est pas juste: vous oubliez qu'au-dessus de la politique chrétienne se trouve la loi naturelle et les préceptes de l'Evangile.
En outre, ces règles s'appliquent parfaitement par une autorité LÉGITIME. Louis-Philippe n'a pas agi par prudence (une usurpation n'est jamais un bien, et donc ne relève pas de la prudence), mais a saisi l'occasion de couronner (au propre comme au figuré) les ambitions de sa famille.

En conclusion, nous sommes attachés au bien commun, et pas aux intérêts d'une catégorie de la population contre toutes les autres: on sait assez de quel côté penchent vos conceptions politiques... et donc, oui, nous ne nous comprendrons jamais.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Mar 22 Déc 2009, 13:47

lulo a écrit:3) Le droit de propriété de la noblesse était entier, mais ici nous nous intéressons au bien commun: or, la propriété nobiliaire n'y a pas d'implication directe. Il en va tout autrement de la propriété ecclésiastique, l'Eglise de France assumant des "missions de service public" comme on dit aujourd'hui. Et je m'étonne de votre silence sur les odieuses spoliations des biens de l'Eglise en 1790 et 1905...?

Quand je parle de la noblesse spoliée, je ne parle pas du vol de leurs droits, mais de leurs immobiliers, si votre bien commun c’est de légitimé de l’expropriation c’est contraire à la religion excusez-moi, même les alliers de la seconde guerre mondiale ont rendu l’immobilier à ceux qui en avaient étaient expulsé, Louis XVIII ne l’a pas fait.

Pour les ecclésiastique volé, c’est atroce, mais je n’en ais tout simplement pas parlé parce que ce n’est pas le sujet.

lulo a écrit:1) Ce n'est pas à partir de cas précis et unique qu'on établit des principes généraux: je ne vois pas ce que vient faire ici la noblesse de Bretagne contemporaine!!!??? Que les nobles bretons aient eu une conduite exemplaire en 1789, c'est tout à leur honneur, mais je n'ai jamais eu la prétention de mettre tout le monde dans le même sac: s'il faut distinguer, il ne faut pas non plus se voiler la face.

Un cas précis ! la majorité des noble français sont de nos jours de nobles bretons.


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Re: Vrais et faux nobles

Message par Mickaelus le Mar 22 Déc 2009, 18:41

Ordre naturel a écrit:Quand je parle de la noblesse spoliée, je ne parle pas du vol de leurs droits, mais de leurs immobiliers, si votre bien commun c’est de légitimé de l’expropriation c’est contraire à la religion excusez-moi, même les alliers de la seconde guerre mondiale ont rendu l’immobilier à ceux qui en avaient étaient expulsé, Louis XVIII ne l’a pas fait.
S'il ne s'agit plus de défendre des droits de souveraineté complets de l'aristocratie, dans votre discours, mais de parler de leurs biens, il est bien évident que nous sommes tous d'accord pour être révoltés par les expropriations que vous avez évoquées et qu'ont accompli les révolutionnaires. C'est un autre problème que de savoir si le roi légitime a le droit ou non de faire de nouveaux nobles - même si personnellement, je reconnais volontiers qu'à la place de Louis XVIII, je n'aurais pas reconnu certains tristes sires de la période impériale.

Le problème tient en fait, comme dans beaucoup de domaines, au contexte et à la nature même de la Restauration ou de la Charte de 1814. Vous savez comme nous qu'ils ne s'agissait que d'une restauration partielle de l'autorité et même de la souveraineté royales, et que Louis XVIII n'est pas revenu en France en position de force - c'est le moins qu'on puisse dire. Mais il faut ajouter à cela, malheureusement, que ce roi avait des idées relativement libérales (dans le sens français et politique pour bien me faire comprendre par vous) et que je ne crois pas qu'il était tellement fâché par cette Charte que Maistre jugeait insuffisante comme vous le savez déjà. Ainsi, le fait qu'une assemblée de députés soit conservée, élue par des notables dont certains étaient nécessairement impliqués dans la question des bien nationaux, c'était s'assurer une opposition appuyée de la part des libéraux quant à la question de l'usurpation des propriétés. Mais encore une fois, pour rendre tous les biens spoliés, quelle qu'aurait été l'opinion du roi (précision capitale), il aurait fallu qu'il revienne dans une position de force impressionnante. Vous imaginez bien qu'en s'en prenant à tous les nouveaux riches frontalement, il aurait été tout de suite détrôné. C'est tellement évident quand on songe que Charles X fut chassé pour beaucoup moins, soit avoir fait preuve d'un peu d'autorité royale en 1830. La loi du milliard des émigrés, certes insuffisante moralement, était malheureusement ce qui pouvait se faire de mieux. Et encore, vous savez bien comme ce fut difficile.

En tout cas, pour moi cela montre bien que si une restauration doit survenir encore en France, il faudra qu'elle soit triomphante. Il faudra bien plus que couronner la république ou le système actuel pour que le roi soit capable de réparer toutes les injustices et tous les outrages que nous avons subis, et pour nous insuffler un renouveau bien nécessaire. Car couronner l'injustice, ne serait que renforcer cette dernière, comme on le constate à l'envie dans les nombreuses monarchies européennes dont les systèmes sont tout révolutionnaires.

Cela étant dit, je m'empresse de préciser que les nobles ne furent pas les seules victimes ou les seuls oubliés. Les miens, les Vendéens, ne furent pas récompensés sous la Restauration autant qu'ils auraient dû l'être, ne serait-ce que moralement. Quand on sait que Turreau, l'un des responsables des Colonnes infernales, est mort tranquillement chez lui en 1816... En voilà un qui méritait encore bien plus que le maréchal Ney d'être exécuté. Je n'en garde pas de rancune à la légitimité eu égard au contexte, car ce n'est pas la question, mais je vous dis cela pour que vous voyiez un peu qu'il n'y a pas que la noblesse qui a eu à souffrir de la Révolution : chacun a ses regrets et ses souffrances, qu'il soit un grand ou un humble.

A propos du thème initial de ce sujet, soit les vrais et faux nobles, il est bon de rappeler qu'une vérification des titres de noblesse fut effectuée sous Louis XIV pendant les années 1660.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Mar 22 Déc 2009, 19:49

J'avoue avoir du mal à comprendre cette fixation sur une question réglée depuis 1825...
Quelle est l'utilité d'ergoter sur une injustice qui appelait certes une compensation, donnée par Charles X? 50000 nobles ont touché une rente de l'Etat. Y a-t-il eu des plaintes de la part des intéressés? Non, car l'immense majorité d'entre eux avait DÉJÀ reconstitué ses domaines, voire les avait récupérés tels quels: l'exemple de l'Anjou est frappant.
Alors, non, qu'on ne vienne pas nous chanter ce couplet de la perte d'influence de la noblesse française après 1789, miséreuse car spoliée: c'est tout simplement faux.

D'ailleurs, plutôt que de faire des généralités, il serait bon de se pencher sur les situations locales, car de grandes disparités existent suivant les régions: on ne bâtit pas l'Histoire sur des poncifs mais sur le réel.

Si l'on veut parler de spoliation, on peut aussi évoquer la vente des biens communaux, qui a ôté à la masse considérable des journaliers et manoeuvres ruraux, une large part de leurs moyens de subsistance: l'achèvement de la manoeuvre sous la monarchie de Juillet permettra de créer le prolétariat industriel...

Et je ne vois franchement pas la pertinence du raccourci de la noblesse bretonne de 1789 à celle d'aujourd'hui, en dehors du fait qu'il sert de prétexte à des revendications oligarchiques.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Mar 22 Déc 2009, 19:54

Vous me permettrez de vous donner justement des faits, issus de ma Bourgogne natale, d'après les travaux de Pierre Lévêque.

L’aristocratie, qui dominait largement avant la Révolution, a conservé une place considérable, malgré un poids politique en net déclin (autour de dix pour cent du corps électoral sous Louis-Philippe). Mais elle est encore hégémonique quant à la possession de la terre, avec des domaines rassemblant fréquemment plusieurs milliers d’hectares (quarante-cinq pour cent du sol de la Côte d’Or et de la Saône-et-Loire), et qui assurent à ses possesseurs des revenus substantiels.
Ses rapports avec les notables bourgeois sont assez proches de ce qu’ils étaient auparavant, sous l’Ancien Régime : si très peu de jeunes filles nobles épousent un roturier, les nobles se marient en revanche autant avec des dames de leur milieu qu’avec des bourgeoises aisées, comme Lamartine. Les fréquentations de celui-ci, en Mâconnais, sont un bon exemple d’une proximité large avec les autres couches de la société : le docteur Pascal, qui est une « capacité » sans fortune, le châtelain de Cormatin Henri de Lacretelle, des bourgeois aisés comme le docteur Foillard, maire de Romanèche, ou Hippolyte Boussin, poète et propriétaire à Cormatin, Chapaize et Malay. De par son extrême hétérogénéité, cet exemple est sans doute isolé, ou, du moins, pas assez significatif.
Des lieux de sociabilité favorisent cette homogénéité des notables, comme les sociétés savantes. Ainsi, à l’Académie de Mâcon, en 1843, vingt-deux membres résidants sur trente sont des électeurs, huit sont nobles (dont Lamartine et le grand propriétaire Desvignes de Surigny), huit appartiennent aux professions libérales (médecins et pharmaciens, mais pas d’avocat) et aucun d’entre eux n’appartient au monde du commerce ou de l’industrie. Des goûts partagés pour l’histoire et les traditions locales, et surtout le souci commun de développer l’agriculture, but initial de l’Académie car première ressource de la région, rassemblent donc des hommes d’origines, de fortunes, de professions et d’opinions politiques extrêmement variées.

Le rôle social de ces propriétaires, vis-à-vis des ruraux, est bien défini, se fondant sur une réciprocité de droits et de devoirs, les notables jouant le rôle de guides, de représentants et de protecteurs des campagnes. La noblesse détient presque la moitié des grosses cotes dans beaucoup de contrées (Morvan, Arnétois, Bresse, plaines de Saône), mais la propriété bourgeoise est plus étendue, bien que plus morcelée.
La plupart de ces grands propriétaires sont autochtones ; les parisiens ou les lyonnais ont de fortes implantations locales, mais très circonscrites dans l’espace.
L’origine de cette puissance foncière est souvent lointaine, remontant très souvent à l’Ancien Régime, tant pour la noblesse que pour la bourgeoisie. Le faire-valoir direct est rare, et l’exploitation est confiée le plus souvent à des fermiers ou à des métayers, sur lesquels les notables exercent une forte influence qui s’apparente à l’ancienne seigneurie, en s’étendant à tout un terroir. Les rapports sont cordiaux, et les notables s’appliquent dans leur rôle de patronage, appuyant le développement de l’instruction et de la religion, mais aussi les progrès agricoles.
Leur influence connaît cependant des variations selon les contrées (le Châtillonnais est davantage sous l’influence des maîtres de forges, pendant la première moitié du siècle), d’autant que l’absentéisme des propriétaires est assez général, généralement déploré par le clergé, comme portant atteinte à la mission providentielle d’assistance dévouée aux notables. De même, l’administration préfectorale s’inquiète de ce phénomène de non-résidence, accaparant les revenus sans contrepartie économique, qui pourrait être responsable du développement des idées socialistes dans les campagnes, corollaire de la stagnation des contrées. La non-résidence semble avoir concerné environ les deux tiers des grands domaines, et s’avère un puissant frein à l’influence des notables.

De plus, les antagonismes politiques, durables et encore renforcés tout au long du siècle, font que ce monde des notables est traversé de profondes divisions, susceptibles de lui faire perdre sa suprématie sociale.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Mer 23 Déc 2009, 01:55

lulo a écrit:La Savoie faisait partie de l'Empire carolingien: là comme ailleurs, la noblesse possédait PAR DÉLÉGATION de l'Empereur la souveraineté. L'affaiblissement de l'autorité impériale ne lui transmettait pas pour autant cette souveraineté, qui n'appartient en droit qu'au monarque: celui-ci peut reprendre ce qu'il a délégué.

Tient, donc, vous remontez à Charlemagne, c’est étonnant de la part d’un, disons colbertiste, (si vous ne vous reconnaissez pas dans ce mot, dites le moi, je ne veux en rien stigmatiser) vous ne reconnaissez pas la souveraineté d’un noble d’un noble sur un territoire français depuis le baptême de Clovis qu’il a hérité de sa famille depuis disons pour prendre un exemple extrême, l’époque de Marcomir, mais quand un territoire à était à l’empire de Charlemagne, qu’importe qu’un autre roi l’ait eu entre temps la Savoie doit appartenir à la France.

Permettez-moi quelques objections :

_L’empire de Charlemagne fut tant précurseur du royaume de France que du St Empire Romain Germanique, la Savoie aurait donc autant de raison d’intégrer le Saint Empire Romain Germanique.

_Ce n’est pas un monarque français qui à annexé la Savoie mais la révolution.

_S’il était légitime pour le roi de France de prendre un territoire au roi de Piémont-Sardaigne sous prétexte que l’Empire de Charlemagne l’avait mille ans plus tôt, l’empereur du Saint Empire Romain Germanique étant successeur de l’empire romain pourrait de même reprendre l’ancien territoire de Gaule.

lulo a écrit:
Je n'ai jamais préconisé l'égalité civile des habitants de la civitas, la Cité au sens tout à fait catholique du terme. Simplement, aucune catégorie sociale parmi ces citoyens ne possède la souveraineté.

Je regrette vous avez dis ‘‘la noblesse n'a pas plus de droits politiques que les autres citoyens’’ il s’agit bien de droit et non de souveraineté et franchement si vous n’appelez pas à l’égalité en droit expliquez-moi.

lulo a écrit: Donc, aucune oligarchie n'a le droit de se hisser au-dessus des autres.

Antoine Blanc de Saint Bonnet ne vous suit pas sur ce sujet me semble il, pourtant je pense que c’est la référence des légitimistes la plus récente.

lulo a écrit: le clergé, par exemple, doit posséder un statut juridique particulier.
Cela étant, je ne suis pas juriste, et de ce fait, n'émet en la matière qu'une simple opinion personnelle, volontiers réformable.

Un statut particulier par rapport à une fonction que l'ont atteint ce n'est pas contraire à l'égalité en droit, vous n'avez toujours pas dissipé mes doutes à ce sujet.

lulo a écrit:
2) Votre interprétation n'est pas juste: vous oubliez qu'au-dessus de la politique chrétienne se trouve la loi naturelle et les préceptes de l'Evangile.
En outre, ces règles s'appliquent parfaitement par une autorité LÉGITIME. Louis-Philippe n'a pas agi par prudence (une usurpation n'est jamais un bien, et donc ne relève pas de la prudence), mais a saisi l'occasion de couronner (au propre comme au figuré) les ambitions de sa famille.


Sérieusement c’est ce que j’appelle une réponse à la sauve qui peut, votre argument consistant à dire ; une usurpation ce n’est pas bien donc ce n’est pas de la prudence me semble être de l’ordre de 1+1 ne peut faire 2 puisque 3 est supérieure à 2.

Logique mit à part légitimé l’expropriation révolutionnaire c’est bien ça ?

lulo a écrit:En conclusion, nous sommes attachés au bien commun, et pas aux intérêts d'une catégorie de la population contre toutes les autres: on sait assez de quel côté penchent vos conceptions politiques... et donc, oui, nous ne nous comprendrons jamais.

C’est contre toutes les autres catégories que de rendre aux nobles leurs biens, le bien commun en fait c’est de légitimer les septembriseurs et leurs amis qui ont accaparé les demeures des gens aillant bravement quitté tout ce qu’ils avaient par pureté d’âme.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Mer 23 Déc 2009, 04:21

Mickaelus a écrit:
S'il ne s'agit plus de défendre des droits de souveraineté complets de l'aristocratie, dans votre discours, mais de parler de leurs biens,

Pour ôter cependant toute ambiguïté, je précise que je n’ais pas changé d’avis sur le sujet, simplement étant donné qu’il n’en ait ici pas question, je ne parle pas de cela.

Mickaelus a écrit:
il est bien évident que nous sommes tous d'accord pour être révoltés par les expropriations que vous avez évoquées et qu'ont accompli les révolutionnaires.

En l’occurrence il s’agit de la légitimation de cette abomination par la charte, êtes vous autant révolté par cela ?
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Mer 23 Déc 2009, 10:10

Cher Ordre Naturel,

Je remonte tout simplement aux principes politiques tirés de la science politique et de la théologie, cette dernière vous semblant bien étrangère...

On ne m'avait encore jamais traiter de "colbertiste", mais venant d'un oligarque comme vous, je le prends comme un compliment!

On sait les belles légendes que beaucoup de familles possèdent sur leurs origines ("Avant que Dieu créa le monde, Rochechouart régnait sur l'onde..."), mais, ici, nous aimons les faits: la plus ancienne noblesse française n'est pas attestée avant le VIII°s. . Et un droit de propriété n'est pas absolu: il ne donne pas la souveraineté pour autant, hier comme aujourd'hui.

Je n'arrive décidément pas à comprendre pourquoi vous ergotez sur des points secondaires, au mépris des principes... si ce n'est pour noyer le poisson!
La Savoie a été cédée légalement, avec l'accord du roi de Piémont-Sardaigne. Que vient faire ici le passé de cette province??? Nous parlons ici du fait que la souveraineté appartient au monarque, et non de la légitimité ou non d'une annexion territoriale et d'un transfert de souveraineté.

La noblesse, je le répète, n'a ni plus ni moins de droits politiques que les autres citoyens, tout simplement parce que, si elle forme une classe sociale à part, elle est elle-même sujette du Roi, qui est au-dessus d'elle.
Ses privilèges issus de la féodalité sont morts avec ce système. Et on ne voit pas au nom de quoi on les rétablirait demain? La noblesse n'est pas un corps naturel, elle n'a donc aucun droit naturel supérieur à ceux des autres catégories sociales.
Mais je conçois que pour un oligarque, soucieux avant tout d'intérêts "de classe", c'est dur à admettre.

Blanc de St Bonnet est une référence... parmi d'autres. Les légitimistes n'ont pas de "maîtres" à penser, mais une seule maîtresse: la Vérité.
Maistre, Bonald, Blanc de St Bonnet, etc... ne sont pas doués de l'infaillibilité, n'est-ce pas? Donc, ils sont faillibles, et l'expérience a raison des erreurs disséminées dans leurs écrits.

Le fait que le clergé échappe au droit commun récuse, par le fait, l'égalité de droits de tous les citoyens.

Concernant mon argumentation, qu'elle vous plaise ou non, les faits sont là: quand vous partez sur une base illicite, comment voulez-vous atteindre la plénitude du bien? Ce n'est pas l'intention qui fait la bonté de l'action: principe élémentaire de théologie morale.

Et faites-nous la grâce d'abandonner votre monomanie: la question des biens des émigrés a été réglée définitivement par Charles X, à la satisfaction des intéressés, point final.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Mer 23 Déc 2009, 16:43

Mickaelus a écrit:C'est un autre problème que de savoir si le roi légitime a le droit ou non de faire de nouveaux nobles - même si personnellement, je reconnais volontiers qu'à la place de Louis XVIII, je n'aurais pas reconnu certains tristes sires de la période impériale.

Il ne les a pas anoblis, il a considéré valable les anoblissements de Napoléon, ce qui fait toute la différence.

Mickaelus a écrit:

Le problème tient en fait, comme dans beaucoup de domaines, au contexte et à la nature même de la Restauration ou de la Charte de 1814. Vous savez comme nous qu'ils ne s'agissait que d'une restauration partielle de l'autorité et même de la souveraineté royales, et que Louis XVIII n'est pas revenu en France en position de force - c'est le moins qu'on puisse dire. Mais il faut ajouter à cela, malheureusement, que ce roi avait des idées relativement libérales (dans le sens français et politique pour bien me faire comprendre par vous) et que je ne crois pas qu'il était tellement fâché par cette Charte que Maistre jugeait insuffisante comme vous le savez déjà. Ainsi, le fait qu'une assemblée de députés soit conservée, élue par des notables dont certains étaient nécessairement impliqués dans la question des bien nationaux, c'était s'assurer une opposition appuyée de la part des libéraux quant à la question de l'usurpation des propriétés. Mais encore une fois, pour rendre tous les biens spoliés, quelle qu'aurait été l'opinion du roi (précision capitale), il aurait fallu qu'il revienne dans une position de force impressionnante. Vous imaginez bien qu'en s'en prenant à tous les nouveaux riches frontalement, il aurait été tout de suite détrôné. C'est tellement évident quand on songe que Charles X fut chassé pour beaucoup moins, soit avoir fait preuve d'un peu d'autorité royale en 1830. La loi du milliard des émigrés, certes insuffisante moralement, était malheureusement ce qui pouvait se faire de mieux. Et encore, vous savez bien comme ce fut difficile.

Voyez-vous je pense qu’à certain moment il faut être prêt à se battre ville par ville, quartier par quartier, mètre par mètre, homme par homme, les révolutionnaires alors très importants dans le monde politique français n’étaient en nombre qu’une infime minorité, en 1792 pendant la geste la plus hideuse de la révolution avec le vote des dix pour cent les plus révolutionnaire parmi ceux qui sont resté après le 10 Août 1792, le résultat de jacobin fut largement inférieure à la moitié.

De plus je crois que tant en France qu’en Europe les gens auraient étaient prêt et je dirais même partisans à faire durer la guerre un ou deux mois de plus pour régler le problème définitivement.

Mickaelus a écrit:

Cela étant dit, je m'empresse de préciser que les nobles ne furent pas les seules victimes ou les seuls oubliés. Les miens, les Vendéens, ne furent pas récompensés sous la Restauration autant qu'ils auraient dû l'être, ne serait-ce que moralement. Quand on sait que Turreau, l'un des responsables des Colonnes infernales, est mort tranquillement chez lui en 1816... En voilà un qui méritait encore bien plus que le maréchal Ney d'être exécuté. Je n'en garde pas de rancune à la légitimité eu égard au contexte, car ce n'est pas la question, mais je vous dis cela pour que vous voyiez un peu qu'il n'y a pas que la noblesse qui a eu à souffrir de la Révolution : chacun a ses regrets et ses souffrances, qu'il soit un grand ou un humble.

Je suis au courant de cette injustice commise envers les Vendéens, qui bien que n’étant pas étaient expropriés par la loi, ont étaient massacré, noyés, violé, tannés et déclarés brigands et par conséquent passible de mort et qui à la restauration ne furent pas reconnues. Mais si je n’en ais pas parlé c’est tout simplement parce que le sujet présent porte sur les nobles pas sur les injustices qui ont étaient commise par Louis XVIII.

Mickaelus a écrit:
A propos du thème initial de ce sujet, soit les vrais et faux nobles, il est bon de rappeler qu'une vérification des titres de noblesse fut effectuée sous Louis XIV pendant les années 1660.

Il faut distinguer deux choses je conteste la validité de la noblesse ultérieure à 1789 et je parle de distinguer les niveaux de la noblesse d’avant 1789, c’est à dire que je ne remets pas en cause la validité d’un noble de noblesse de robe, je demande simplement qu’il soit bien défini la nature de la noblesse, même Bonald reconnaît que faire assoirent les nobles de noblesse immémoriale à coté de nobles de noblesse de robe est injuste et absurde.
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