Vrais et faux nobles

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Dim 10 Jan 2010, 13:19

A Imp,

Honnêtement, je crois que le Roi sera mieux inspiré de suivre l'exemple de Louis XIV après la Fronde: le pardon, mais pas l'oubli...!

A Ordre naturel,

Il n'y a aucun droit politique qui ne se fonde sur le bien commun, dont seul le Roi est le garant: alors, cessez de nous rebattre les oreilles avec des privilèges oligarchiques, dont la défense est d'autant plus outrée qu'elle ne tient même pas compte de l'histoire, et du fait que la noblesse s'est remarquablement bien adaptée à la monarchie des XVII°-XVIII°s. (Cf Lucien Bély, Dictionnaire de l'Ancien Régime): vos prétentions sont égoïstes et absurdes.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Dim 10 Jan 2010, 13:26

Mickaelus a écrit:
Mais vous extrapolez, vous ne comprenez pas ce que j'écris ; personne ne parle d'expropriation, pour la simple et bonne raison qu'en monarchie, aucun noble n'a de droit politique vis-à-vis du roi.

Vous n’avez pas besoin d’y faire référence, les faits sont là, la révolution a exproprié cruellement des nobles, Louis XVIII, l’a légitimé, il est donc sortit des lois fondamentales de votre royaume, s’est comme si les vilain n’avait plus le droit de posséder leurs maison à cause d’une révolution communiste et que le roi restaurant la monarchie garde se principe il devient non plus roi de France mais du communisme, c’est pour cela que dans notre cas, même si Louis XVIII et Charles X furent légitimes, c’est à dire que s’il y avait eu une vrais monarchie, c’est eux qui aurait du être successivement roi de France, mais s’asseyant sur une charte révolutionnaire ne furent que les rois de la révolution.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Dim 10 Jan 2010, 13:32

Absolument faux, pour la bonne et simple raison que ce n'est pas l'ensemble de la noblesse qui a été expropriée: une large partie a gardé ses terres ou les a récupérées sur la période 1800-1830, sans parler de ceux qui, avec ou sans l'indemnité.
Cette manière de faire des généralités honteuses, car ne tenant pas compte des FAITS, est tout simplement malhonnête.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lmp le Dim 10 Jan 2010, 13:46

Les indemnisation furent le tiers de ce qui aurait du etre. Beaucoup ont tout perdu pour la cause royale. Le bien commun est mieux assuré lorsque les structures qui gouvernent sont proches. La noblesse est plus proche que le roi de la commune qu'elle gère.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lmp le Dim 10 Jan 2010, 13:47

Charles X détestait la charte et Louis XVIII s en serait bien passé

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Dim 10 Jan 2010, 13:52

Mickaelus a écrit:
Le roi peut accorder une fonction politique à un noble, une fonction qui est révocable, mais ce n'est pas un droit.

Même si l’origine du mot noble est la nobilitas romaine qui étaient les descendants des consuls, leurs rôles en France du moyen âge ne fut pas forcement politique au sens contemporain, ce n’étaient pas une fonction qu’ils avaient mais un statut ce qui est très différent, une fonction est révocable pas un statut, je précise cependant qu’un statut peut évoluer, au cour du moyen-âge il n’a cessé d’y avoir des évolutions chez les familles, des serf sont devenus vilains, des vilains, bourgeois nobles et j’en passe.

Mickaelus a écrit:
Vous n'avez pas répondu à mon exemple de Wisigoths et des Burgondes, et ne le pouvez pas parce que vous savez pertinemment qu'il vous donne tort et vous prouve que la noblesse a toujours un départ, une origine, qui s'inscrit dans le renouveau d'une civilisation. Tout départ d'une civilisation implique nécessairement la défaite d'une partie de la noblesse de la civilisation qui la bat. Et c'est le cas de la monarchie franque vis-à-vis d'autres barbares qui étaient installés dans les anciennes provinces romaines de Gaule dans le sud.


Je n’ais pas répondu à votre question tout simplement, parce que je répons au question dans l’ordre dans lequel elles sont posés et que vous avez verrouillé le sujet avant que j’y réponde.
D’abord l’époque était troublée, les romains avaient attaqués tous les peuples libres qui par conséquent ont tout fait pour pouvoir continuer d’exister, pour cela il ont tous fait de grande migrations, (qu’ont appelle malhonnêtement les grandes invasion, parce que qui à envahie l’Italie à partir d’un village, qui à envahie la Grèce, l’Afrique du nord, la Gaule, la Judée, la Rhétie, l’Hispanie, la Bretagne et j’en passe, qui n’a cessé de lancer des offensives vers les germains, vers les perses, les pictes et j’en passe de même) chaque peuple devaient alors avoir son emplacement et les choses n’étaient pas bien définie, l’atmosphère de guerre permanente que Romme à enclenché à rendu inévitable une lecture simplifié du principe d’autodéfense, rien cependant ne peut nous laisser penser que Clovis fit cela par méprit envers les nobles ou la souveraineté, il faut rappeler la situation extérieures, les ‘‘grandes invasions’’ ne sont terminé depuis longtemps.

Mais pour l’origine de la noblesse, il est évidant quelle n’est pas éternelle, mon propos n’a jamais était celui-ci, j’ai simplement dis qu’il était ridicule de prétendre que cela provient forcement d’oppression faites à des paysans prétendument contraints de vivre sous l’organisation féodale, (celui qui sait ce qu’est la vie en autarcie, ne pourra qu’en rire) l’histoire fut très différente, les premiers vilains étaient les paysans se trouvant sur la terre d’établissement du nobles, les libertés germaniques donnant à la propriété un caractère absolu, les possédant ne peuvent voir leur possessions relativisées, jusqu’au dixième siècle, des champs se trouvant au milieux de terre inféodés à un seigneurs ne payaient pas d’impôts, les traces n’ou manquant fatalement ont ne peut rien avancer de précis, mais l’image de l’ivrogne brutal avide de pouvoir et d’un égocentrisme débordant populaire au dix-neuvième siècle ne tient pas, le plus probable est que ces paysans refusant l’autorité et les services du seigneur, ils furent dispensé de payer les impôts, soit dit au passage que les impôts de jadis dépassait rarement la barre des 5%, les serfs quand à eux, bien qu’ils y eu chez eux d’anciens esclaves chrétiens, la majorité étaient d’anciens forestiers nomades, s’installant dans un fief pour jouirent des avantages de la féodalités, leurs cens, que l’ont définit presque de nos jour comme une injustice extrême et écrasante, n’était rien d’autre qu’un loyer avec nombre d’avantages que ne donne pas la location de nos jours.

Pour allez plus loin d’en la question, il est évidant qu’il n’avait pas le pouvoir d’apporter l’organisation, à commencer par la défense pour rien, pourquoi des hommes ont voulu suivre un homme plutôt qu’un autre, les hommes ne sont pas stupides, il suive naturellement les hommes les plus intelligents, saints, honnête, moral ex…, des droits correspondants à sa contribution au fief lui sont donnés et l’équité lui était garantit même à sa mort puisque ces droits étaient héréditaires, le sublime ordre naturel eu ainsi formé un monde juste par la main divine.

Ensuite pour l’origine des premiers nobles à proprement parler, les Celtes arrivés en Gaule vers -1500 avaient déjà des nobles, il n’est pas impossible qu’une famille de noblesse immémoriale y soit issue, les peuples autochtones de jadis nous sont presque inconnus, ils ne devaient d’ailleurs pas être beaucoup plus anciens, le déluge à eu lieu un peu plus d’un demie millénaire plus tôt.

Mickaelus a écrit:
Ce qui est certain c'est que vous n'êtes pas royaliste, il faut arrêter de vous réclamer de Maistre avec lequel vous n'êtes d'accord sur rien à propos de la souveraineté royale.

Etre royaliste c’est vouloir qu’il y ait un roi, maintenant il y a une seconde question qui est celle de la conformité à la tradition monarchique, indiscutablement la tradition monarchique et la féodalité convergent dans l’histoire, Clovis fut élue par les grands de son royaume, de Eude à Hugues Capet, le Saint Empire Romain Germanique fut une monarchie total avec une féodalité totalement conforme aux libertés germaniques dont l’empereur avait le statut de gardien.

Ensuite, il n’y à pas d’auteurs avec qui je suis d’accord sur toutes les positions. Mais Maistre est un des auteurs avec laquelle j’ais le plus de convergence d’idée, sur les principes de praxéologie, sur le droit, sur le rapport entre le pouvoir temporel et spirituel, sur ses considérations de l’histoire et de la politique, après j’ais aussi certaines divergence d’opinions, mais ne vous trompez pas, Maistre est loin d’être partisans du colbertisme, il est pour monarchie traditionnelle avec sa noblesse également, il écrit d’ailleurs ‘‘l’égalité est impossible et l’aristocratie héréditaire inévitable’’, après je donne un peu plus d’importance à la liberté de la noblesse lui un peu plus à l’autorité du roi, mais il n’y pas de différences inconciliables.

Mickaelus a écrit:
Vous êtes un féodaliste, prétendu défenseur du droit traditionnel parce que vous savez qu'il n'avantage que votre caste. Quand vous défendez un prétendu droit absolu de la propriété, cela devrait vous conduire également à vous révolter contre l'abolition du servage par Louis XVI.

Je suis déçu que vous vous abaissiez à me faire un procès d’intention, si vous partez de l’idée que je défends mes idées par intérêt, alors je ne vois pas comment vous pouvez être objectif en me répondant, ensuite chaque classe à ces avantages et ses inconvénients aucune n’en ait dénué, ce n’est pas forcement le rêve d’être destiné à la guerre et ne pouvoir rien faire d’autre.
Pour le servage, oui, la société française est une société donc le naturelle fait que l’ont évolue de façon progressive, s’il n’y à plus de bas il n’y plus d’édifice.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lmp le Dim 10 Jan 2010, 16:02

Ordre Naturel, je suis assez d'accord avec vous, vive Dieu, le Roy, la Noblesse !! Le Roi doit rester maitre sur la France mais les parcelles de la France doivent etre dirigées par une autorité locale, proche et incontestée.

vive l'inégalité !! Cool c'est la base de toute civilisation brillante

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Dim 10 Jan 2010, 16:12

Cher Imp,

Vous écrivez que les indemnisations furent le tiers de ce qui aurait du être. C'est possible, mais vous négligez une donnée fondamentale du problème: c'est que la noblesse s'était refaite depuis longtemps! Beaucoup de familles avaient même agrandi leurs domaines, les avaient récupérés tels quels (Anjou) voire les avaient reconstitué en valeur ou surface équivalentes.
Alors, avant de faire des généralités larmoyantes sur la noblesse sacrifiée, il est bon de regarder les faits, et notamment les grandes différences et nuances régionales.

Le bien commun est mieux assuré lorsque les structures qui gouvernent sont proches, c'est vrai, mais installer une oligarchie n'est pas la meilleure solution: les provinces ont eu plus à gagner avec les intendants qu'avec la féodalité, scrutez l'histoire moderne! Les inégalités sont naturelles mais doivent servir au bien commun, par une réciprocité de droits et de devoirs.

A Ordre Naturel,

La noblesse ne fait justement que remplir une fonction, et n'a pas de "statut": ce n'est pas en jouant sur les mots que vous nous ferez croire à un quelconque fondement naturel de la noblesse: son existence et sa justification sont purement sociales.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Mickaelus le Dim 10 Jan 2010, 16:35

Réponses à Ordre naturel :

Il n’y a pas plus le droit d’enlever un titre de noblesse que d’enlever les droits qui vont avec, de la même façon qu’un vilain ou un serf ont des droits absolus et inviolable.
Cela commence bien : il faut être cynique pour oser comparer les "droits" des serfs avec ceux de la noblesse. Toujours la fausse excuse du respect d'un droit figé pour n'en pas examiner le contenu moral : la qualité compte autant que la forme. En plus, je vous répète encore une fois que je n'ai jamais parlé d'ôter le titre de noblesse, mais le fief et/ou la fonction politique.

Pour ce qui est de la confiscation, votre présentation des choses est inexacte, le problème n’est pas le non-respect des devoirs du noble, le problème est autre, le roi est gardien du droit et de la liberté dans le pays, un droit exceptionnel lui est attribué, [...]
Cher monsieur, je ne sais pas ce qu'il en était dans votre Germanie, mais au royaume de France le roi est le suzerain suprême. Tout noble qui lui désobéit peut être puni comme il se doit (et c'est valable pour un noble vassal d'un autre noble son suzerain). Je vous ai donné des exemples précis (Bourbonnais, Bourgogne), libre à vous de ne pas vouloir les comprendre. Et comme d'habitude, vous ne parlez pas des féodaux qui ont volé la souveraineté carolingienne.

Pour finir, que l’ont trouve légitime ou non l’oppression de la haute noblesse rien ne nous permet d’en déduire que les droits d’un ordre ou d’un autre peuvent être bafoués.
"Oppression" est un mot trop fort qui traduit votre intéressement coutumier sur ce sujet. Le droit a une origine et peut être apprécié qualitativement. Votre formalisme juridique est trop facile.

Vous n’avez pas besoin d’y faire référence, les faits sont là, la révolution a exproprié cruellement des nobles, Louis XVIII, l’a légitimé, il est donc sortit des lois fondamentales de votre royaume
Franchement, cela est fatiguant de lire toujours le même refrain auquel j'ai déjà dû répondre pas moins de cinq fois si ce n'est plus (sans compter Lulo). Donc, pour énième rappel : je n'approuve pas les expropriations révolutionnaires et déplore que les circonstances n'aient pas été aussi favorables que j'aurais voulu qu'elles le soient pour la restauration de 1814 et 1815 (mais je parle là des institutions, étant sensible aux précisions utiles de Lulo). Comme vous vous en doutez, je ne dispose pas non plus d'une machine pour remonter le temps et quand bien même, je doute que ce roi m'écouterait si je pouvais lui parler de la charte, pas plus qu'il n'écouta Maistre qui était en communication écrite avec l'un de ses proches conseillers.

Même si l’origine du mot noble est la nobilitas romaine qui étaient les descendants des consuls, leurs rôles en France du moyen âge ne fut pas forcement politique au sens contemporain, ce n’étaient pas une fonction qu’ils avaient mais un statut ce qui est très différent,
Il y a un bon texte de Bonald dans lequel il n'est pas d'accord avec vous. Cependant, autant le mot statut ne me gêne pas nécessairement, selon ce qu'il recouvre, autant personne ne me convaincra que politiquement, les nobles aient eu autre chose qu'une fonction dépendant de la souveraineté royale. Le statut social oui, mais pas politique, sinon on ne parle plus de monarchie.

Je n’ais pas répondu à votre question tout simplement, parce que je répons au question dans l’ordre dans lequel elles sont posés et que vous avez verrouillé le sujet avant que j’y réponde.
Votre sujet de présentation a été verrouillé parce qu'il tournait en rond depuis trop longtemps à cause de vos obsessions féodalistes et libérales, un peu comme celui-ci d'ailleurs. Cependant, j'ai de nouveau évoqué cette question un peu plus haut dans ce sujet.

rien cependant ne peut nous laisser penser que Clovis fit cela par méprit envers les nobles ou la souveraineté, il faut rappeler la situation extérieures, les ‘‘grandes invasions’’ ne sont terminé depuis longtemps.
Il ne s'agit pas de faire le procès de l'Empire romain, même si c'est sans doute la première puissance qui ait autant bouleversé la carte du monde par la guerre. Et quant aux grandes invasions, elles n'en sont pas ne serait-ce que quantitativement parlant et parce que les Romains s'étaient déjà sabordés en installant beaucoup de barbares en terre d'Empire et en en acceptant un grand nombre dans l'armée que les citoyens ne pourvoyaient plus.

Mon exemple concernait le royaume franc de Clovis, donc déjà installé dans le nord de l'ancienne Gaule, qui, lorsqu'il a vaincu les Wisigoths dans le sud ouest, a forcément dépossédé des nobles de ce peuple pour en installer d'autres de son armée ou confirmer d'anciens gallo-romains. Idem quand les Francs vinrent à bout des Burgondes un peu plus tard. L'Empire romain n'existait plus évidemment. Tout ça pour démontrer que l'établissement d'une nouvelle civilisation peut s'accompagner d'un renouvellement de la noblesse, en contradiction avec une propriété absolue de toute éternité qui n'existe que dans les fantasmes libéraux modernes.

Mais pour l’origine de la noblesse, il est évidant quelle n’est pas éternelle, mon propos n’a jamais était celui-ci, j’ai simplement dis qu’il était ridicule de prétendre que cela provient forcement d’oppression faites à des paysans prétendument contraints de vivre sous l’organisation féodale, (celui qui sait ce qu’est la vie en autarcie, ne pourra qu’en rire) l’histoire fut très différente, les premiers vilains étaient les paysans se trouvant sur la terre d’établissement du nobles, les libertés germaniques donnant à la propriété un caractère absolu
Je n'ai jamais parlé d'oppression systématique des pauvres pour l'établissement des coutumes féodales (et non libertés germaniques, nous somme français, il serait bon de vous en souvenir parfois si ce n'est trop vous demander). L'origine de la propriété féodale remonte sans doute à l'ère carolingienne car des études (mais cela dépend peut-être des provinces en France, je n'ai pas tout lu) montrent que beaucoup de nobles du XIe siècle proviennent de familles qui étaient déjà bien installées avant le bouleversement carolingien. Donc je n'ai pas de problème avec cela. Mon problème concerne la fonction politique et juridique de la noblesse, tôt dans le sud et un peu plus tard dans le nord (distance du pouvoir royal oblige), à partir de la décomposition de la royauté carolingienne. Il est bien évident que si le pouvoir monarchique était affaibli pour diverses raisons, les puissants locaux se sont appropriés les pouvoirs de ban, militaire et judiciaire. Le droit public a fait place radicalement à un droit privé. Et c'est de là que date la fusion entre noblesse et chevalerie, la distinction des trois ordres (alors qu'auparavant c'était surtout entre libres - francs - et non libres) puisque l'Église a organisé la nouvelle division pour ne pas tomber sous la juridiction des nobles locaux et faire respecter ses immunités carolingiennes. Quant aux impôts que vous évoquez aussi, j'ai déjà écrit ailleurs sur ce forum qu'ils n'étaient pas pire qu'aujourd'hui au vu des conditions de l'époque, et que la possession d'une terre pour les familles modestes était un avantage en comparaison des vagabonds que nous sommes, serfs de l'économie bourgeoise.

Ensuite pour l’origine des premiers nobles à proprement parler, les Celtes arrivés en Gaule vers -1500 avaient déjà des nobles, il n’est pas impossible qu’une famille de noblesse immémoriale y soit issue, les peuples autochtones de jadis nous sont presque inconnus, ils ne devaient d’ailleurs pas être beaucoup plus anciens, le déluge à eu lieu un peu plus d’un demie millénaire plus tôt.
Je suis évidemment d'accord avec vous concernant les Celtes, mais je ne suis pas certain que la date du Déluge soit une référence très bonne à prendre pour des recherches historiques... En grossissant le trait, je pense qu'il serait difficile de suivre une famille noble depuis l'homo habilis jusqu'au XVIIIe siècle. En tout cas, il est clair que les généalogies ne permettent guère en France d'aller au-delà du Xe siècle. Avant, pas de "nom de famille" même chez les nobles, puisque c'est la "disparition" du roi carolingien qui fait se resserrer les solidarités lignagères. Il y a même le cas inverse d'héritages trop divisés qui font que des nobles sortent de leur classe faute de pouvoir s'y maintenir.

Etre royaliste c’est vouloir qu’il y ait un roi, maintenant il y a une seconde question qui est celle de la conformité à la tradition monarchique, indiscutablement la tradition monarchique et la féodalité convergent dans l’histoire, Clovis fut élue par les grands de son royaume, de Eude à Hugues Capet, le Saint Empire Romain Germanique fut une monarchie total avec une féodalité totalement conforme aux libertés germaniques dont l’empereur avait le statut de gardien.
Pour moi être royaliste c'est vouloir un roi qui détienne la souveraineté politique entière et qui ait le dernier mot sur les décisions à prendre, y compris sur la noblesse dont le rôle est le conseil et le service. Si le roi n'a pas cette souveraineté et cette primauté, le régime n'est pas une monarchie. En plus, par rapport à votre historicisme ("c'est vieux donc c'est mieux"), l'âge féodal en France succède à l'âge carolingien. De même, nous n'approuvons pas la coutume germanique de l'élection du roi, celle du partage du royaume entre les fils, et nous disons que la monarchie est une histoire d'héritage mais aussi de qualité. Votre historicisme vous pousse toujours à oublier que seul le roi est sacré (depuis Pépin le Bref, carolingien) et que cette légitimité par Dieu est essentielle dans la pensée légitimiste - jusqu'à preuve du contraire, les nobles ne sont pas sacrés. Pour nous, la fidélité politique est due aux principes capétiens, et nous considérons les autres dynasties comme des fondements civilisationnels, mais pas des modèles politiques (encore que les Carolingiens étaient en bonne voie, brisée à cause de défauts germaniques).

Maistre est loin d’être partisans du colbertisme, il est pour monarchie traditionnelle avec sa noblesse également, il écrit d’ailleurs ‘‘l’égalité est impossible et l’aristocratie héréditaire inévitable’’, après je donne un peu plus d’importance à la liberté de la noblesse lui un peu plus à l’autorité du roi, mais il n’y pas de différences inconciliables.
Non mais parler de colbertisme pour évoquer le problème de souveraineté ou de l'Ancien régime, c'est aussi peu malin que de traiter les rois de France qui ne vous plaisent pas de communistes comme vous en avez la déplorable habitude. Ensuite, je n'ai pas l'impression qu'il n'y avait plus de noblesse héréditaire sous Louis XIV - que la puissance publique ait eu le temps de se refaire depuis l'effondrement carolingien, je trouve que c'est un bien pour ma part. Le problème, et ce que vous ne digérez pas, c'est que ce roi voulait que la noblesse se borne à une notion de service, et que vous voulez vous un rôle éminemment politique avec une souveraineté locale avec droit privé et fiefs : un combat d'arrière garde. C'est tout bonnement inacceptable dans la perspective légitimiste, et même pour tout régime monarchique qui se respecte.

Je suis déçu que vous vous abaissiez à me faire un procès d’intention, si vous partez de l’idée que je défends mes idées par intérêt, alors je ne vois pas comment vous pouvez être objectif en me répondant, ensuite chaque classe à ces avantages et ses inconvénients aucune n’en ait dénué, ce n’est pas forcement le rêve d’être destiné à la guerre et ne pouvoir rien faire d’autre.
Pour le servage, oui, la société française est une société donc le naturelle fait que l’ont évolue de façon progressive, s’il n’y à plus de bas il n’y plus d’édifice.
Je ne fais que constater l'idéologie que vous servez (et comme par hasard, aujourd'hui vous défendez pareillement les bourgeois profiteurs de la mondialisation), et que vous regrettez que la souveraineté du roi se soit renforcée sous les Capétiens et que la puissance publique ait pu prévaloir sur les droits privés de votre caste.

Je crois que votre remarque sur le servage se passe de commentaires... Ce n'est pas en disant aux gens aujourd'hui que les serfs étaient aussi avantagés que les nobles que nous allons leur rendre l'envie du roi. Soyons un minimum honnêtes.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Dim 10 Jan 2010, 16:48

Tout à fait d'accord avec Mickaelus! Ces revendications ont une origine fort ancienne: on entend les mêmes âneries sur la pureté de la monarchie primitive depuis le XVII°s., au moins...
Les parlementaires du XVIII°s. parlaient aussi bien haut des libertés, de la défense de la notion contre "l'arbitraire" royal, prétextes qui dissimulaient mal le souverain mépris du bien commun et la défense d'intérêts égoïstes.
Et, comme par hasard, les tenants de ces idées, hier comme aujourd'hui, penchent naturellement vers le libéralisme...

Qu'on se rappelle qu'il n'y a pas de différence entre les intérêts du Roi et ceux de la majorité de ses sujets: les protecteurs auto-proclamés du peuple en sont souvent les loups.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Minervalis le Dim 10 Jan 2010, 18:58

Vous avez encore une fois bien de la patience, Mickaelus; J'ai failli répondre pour tout ce qui touche à la partie romaine, mais je doute que ce soit très utile.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Dim 10 Jan 2010, 19:44

Mickaelus a écrit:
C'est bien pourquoi Lulo vous avait fait remarquer ailleurs que votre posture vous mettait à l'occasion en contradiction frontale avec le catholicisme. Que faites-vous donc de la tradition du servage, de la mainmorte et de tout ce qui l'accompagnait ?

C’est faux, l’église à toujours soutenue ce mode d’organisation, le Saint Empire Romain Germanique étant sans doute le pays où le pouvoir spirituel était le plus présent dans les institutions et dont les empereurs étaient couronnés par le pape fut aussi plus féodal, plus encore les deux sont liés, doit je vous rappeler que parmi les fiefs il y avait des évêchés et pas des moindres, l’évêque de Mayence était le principal électeur.
Et je ne comprends pas en quoi l’église est contre le servage, le servage est un statut donné à celui qui rentre d’en une société et jadis le statut se méritait, un homme d’un fief qui descend de dix générations de gens locaux à un statue supérieur aux nouvel arrivant, je n’ai pas l’impression que votre schéma du servage voulant dire injustice et barbarie ne s’appui pas sur l’histoire mais sur le conformisme.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par Lorenz le Dim 10 Jan 2010, 20:01

Le servage ne correspond pas aux aspirations des gens d'aujourd'hui. Il a permis dans une société où la sécurité était la préoccupation principale d'offrir aux plus faibles une meilleure protection face aux difficultés de la vie, notamment se nourrir, mais il ne saurait être perçu comme un statut social acceptable de nos jours pour qui que ce soit. Les gens aspirent à une égalité de droit qu'il serait malvenu de leur contester, même au nom de la suppression violente des droits d'autrui, les seigneurs en l'occurrence.

Par atavisme, j'éprouve une sympathie particulière pour la féodalité, mais cela reste une tendresse nostalgique, et je défends vigoureusement l'institution monarchique, même quand elle a rendu toute féodalité caduque.

Pour moi, la nouvelle féodalité, à combattre le cas échéant si on est le roi, ou dans laquelle il faut se faire une place si on est un noble ambitieux, ce sont les grands groupes multinationaux. C'est là que sont le pouvoir et l'argent.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Dim 10 Jan 2010, 20:07

Si, si, cher Minervalis, faites-nous part de vos lumières sur la période romaine.

A Ordre Naturel,

L'Eglise ne soutient aucune forme sociale en particulier, et la Querelle des Investitures ne va pas tout à fait dans votre sens... et on ne sache pas qu'elle ait recommandé le maintien du servage comme élément indispensable au bien commun...
Lorenz a raison, en ce que le servage a eu une utilité à un moment donné, point. Pour le reste, une égalité civile ne peut être assurée à tous: il est juste que les membres du clergé soient privilégiés sur ce point; pour les autres catégories sociales, une certaine harmonisation est sans doute bénéfique. Enfin, il a parfaitement raison sur la valeur de l'institution monarchique face aux égoïsmes.

Et je ne crois pas que vous soyez bien placé, Ordre Naturel, pour nous donner des leçons d'histoire, quand vous nous assourdissez de votre complainte sur la noblesse martyrisée!

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Dim 10 Jan 2010, 20:12

Mickaelus a écrit:
Je réponds à Ordre naturel, tout en lui précisant de faire attention à ne pas recommencer à enchaîner les messages (doubles posts, triples posts), etc. J'aimerais bien ne pas avoir à le répéter sans cesse, d'autant qu'il me semble que ce principe, qui tient également à la politesse la plus élémentaire vis-à-vis de l'administration, est facile à comprendre.

Votre équité n'est qu'un formalisme, il est normal de s'interroger sur la légitimité du droit par son contenu. Il ne suffit pas qu'un droit soit ancien pour être juste, ni l'inverse d'ailleurs bien entendu. Il ne s'agit pas sur ce forum de nostalgie pour la nostalgie, mais d'une réflexion qualitative : nous défendons la monarchie capétienne parce qu'elle est notre tradition, mais aussi parce que ses institutions politiques sont les meilleures qualitativement.

Certes, on peut se poser la question du bien fondé d’une loi, ce n’est pas parce qu’une loi est ancienne quelle est bonne, je suis aussi d’accord, mais j’ai expliquez à plusieurs reprise déjà l’équité qu’il y a dans une monarchie féodale. Vous aviez balayé d’un revers de main un de mes messages sur la relative déchristianisation effectuée à partir de la fin du moyen-âge, certes vous m’aviez dit que le roi de France est un roi très chrétien, que la révolution à due déchristianiser un pays très ancré dans le catholicisme, je suis d’accord, mais force est de constater que comparativement la société de 1700 ou de 1661 avait bien peu du niveau de catholicisme avec lequel vivait la France en disons 1150 ou même 550 et force est de constater que quand les rois commence à imposer un gouvernement fort, le christianisme est critiqué, l’autorité papale bafoué, le jansénisme et le gallicanisme se crée, personnellement je fait un rapprochement, l’oppression des nobles est la germe des révolution.

On commence par réfuter l’axiome du mérite valant des droits héréditaires, pour ce faire ont diabolise les gens concernés pour justifier la haine à leurs égards, ainsi les nobles furent opprimés, la machine infernale étaient en marche, après pourquoi ne pas diabolisé les bourgeois en disant de même qu’ils ne méritent pas leurs statuts ils ont trafiqué, ils exploitent comme ont dit, d’abord les grand bourgeois puis les autres, peut ont donné une seule raison dans cette logique de ne pas déposséder l’héritier d’une grande entreprise s’il faut le faire pour de grands nobles et s’il faut le faire alors pourquoi pas pour l’héritier d’un secrétaire et un libérien dirait pour un français.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Dim 10 Jan 2010, 20:19

C'est tout simplement grotesque!

Dire que la France était plus chrétienne au XIII°s. qu'au XVII°s. est tout simplement ridicule: c'est oublier la floraison de saints du Grand Siècle, le spectaculaire effort de formation du clergé, les belles réalisations dans tous les domaines suite à la réception du Concile de Trente, etc...
C'est oublier aussi la formidable collaboration de la noblesse aux desseins de la monarchie: au XVIII°s., elle n'a jamais aussi été présente dans les rouages de l'Etat.
Bref, vos raccourcis sont purement idéologiques, et bien surprenants pour un diplômé en histoire...

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Alain le Dim 10 Jan 2010, 21:51

Je suis désolé, "Ordre Naturel", mais je ne parviens pas à vous comprendre. Il me semble que votre discours est bien plus "idéologique" qu'adhérant au réel... Néanmoins, je serais trés heureux de savoir de quelle dynamique politique vous prononcez de si... grosses inepties! Embarassed

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Dim 10 Jan 2010, 22:09

Mickaelus a écrit:
Et en plus, quand on sait que vous mentez effrontément et qu'il faut vous rappeler à chaque message quasiment que votre droit féodal prétendument immémorial est le fruit de la décomposition du pouvoir royal carolingien et que ce sont vos nobles qui se sont arrogés des droits de haute justice et des droits de ban au lieu de soutenir le roi, il y a de quoi rire - jaune bien sûr.

Vous faites un contre sens, si la noblesse vient de la décomposition du pouvoir carolingien, (commencé à la mort de Charles III) elle est féodal voire chevaleresque, mais en aucun cas immémorial.

Il est vrai qu’une partit de la noblesse provient de l’affaiblissement du pouvoir royal, mais d’une part ce n’est pas parce que vous juger arrangeant de rappeler ce fait que c’est la naissance de la noblesse, ensuite votre ‘‘décomposition’’ ne fut pas l’œuvre des nobles, mais une politique du pouvoir royal, dès l’ors un défenseur du pouvoir absolu et de la souveraineté du pouvoir royal ne devrait pouvoir critiquer l’élévation de la noblesse féodale.

Ensuite la justice ne fut pas prise par des nobles dans leurs fiefs mais crée, les rois mérovingiens n’instituèrent à aucun moment une justice centralisée, de plus le clergé prit avec la féodalité une large part à la justice.

Mickaelus a écrit:
"Monarchie colbertiste" : mais c'est du n'importe quoi, tout à fait dans la tradition du libéralisme moderniste - chassez le naturel, il revient au galop. Une monarchie, et ce dans les traités politiques depuis l'antiquité, est un régime où le pouvoir suprême revient à une personne, le monarque, le roi, l'empereur, quelque nom qu'on lui donne. Les régimes que vous défendez, où les nobles auraient un pouvoir souverain indépendant de celui du roi, ne sont pas des monarchies mais des aristocraties. Les nobles n'ont pas de droit politique sous une monarchie, ils ont des privilèges ou des fonctions politiques. Alors, votre "roi" élevé sur le pavois ou premier d'entre les nobles, ce n'est pas pour nous.

J’ai dis monarchie colbertiste pour désigner une monarchie centralisée avec un roi très interventionniste, je ne pensais pas que vous le prendriez mal, viveleroy le site de référence des légitimistes fait l’éloge de Colbert.

Ensuite une monarchie est étymologiquement là il y a un monarque, après une monarchie peu être autocratique, féodal ou parlementaire mais cela reste une monarchie, vous n’y pouvez rien c’est l’origine du mot.
Pour finir, je ne considère pas que le roi soit le premier des nobles, il à un statut bien particulier, il est roi, c’est à dire qu’il est garent de l’ordre sociétal. Pour citez une des rares phrases de Balzac que je trouve belles ‘‘un roi héréditaire est le seau de la propriété privée’’.

Mickaelus a écrit:

C'est aussi ridicule que si les comtes du X-XI e s. avaient dû être contrôlés par leurs vassaux les petits châtelains.

Votre comparaison est dénué de sens, il n’a jamais était question que le roi soit contrôlé par des nobles, mais simplement que le roi protège le droit comme à chacun, pouvez vous saisir la différence.

Mickaelus a écrit:
La Gaule, je n'en ai pas parlé, elle n'a jamais formé un royaume à part entière évidemment.

Non mais vous avez opposé féodalité à monarchie, il est donc naturel que je prenne l’exemple d’une féodalité nature et d’une monarchie féodale pour vous faire remarquer la différence.

Mickaelus a écrit:
Je me méfie quand vous parlez vos droits prétendument traditionnels, non seulement à cause de l'origine féodale souvent anticarolingienne, mais aussi parce que vous y mêlez souvent des droits politiques dont nous nous contrefichons : c'est l'intérêt de votre caste, pas de notre royaume. En plus, il faut être un peu honnête et dire qu'un certain nombre de vos nobles étaient plus soucieux de jouir de leurs privilèges que d'accomplir leurs devoirs. On a bien vu sous Louis XIV qu'un certain nombre répugnaient à reprendre le service des armes (la langue de vipère Saint Simon par exemple, parfait modèle d'arrogance stérile qui se venge par dépit dans ses "mémoires"). Eh oui, comme elle était loin la chevalerie. Pour moi, le droit sans morale ne vaut pas grand chose.


Qu’est ce que vous appelez des droits politiques, l’administration de son fief ? Dans ce cas ces droits font partit de la tradition monarchique de votre pays.
Ensuite la noblesse à été attaqué à partir de Philipe-Auguste, vaincu par Louis XI, puis son agonie fut ponctuée par des oppressions permanentes, il est normal qu’elle ait perdu de sa ferveur pour la guerre. Il est difficile d’exiger de gens de se comporter comme leurs ancêtres quand ont leurs à enlevé la moitié de leurs droits.

Mickaelus a écrit:
Il n'aurait pas été mauvais que les nobles puissent travailler, même si je ne suis pas certain de ce que vous entendez par là... Vous connaissez sans doute par exemple l'impôt qu'on appelait le dixième :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Historique_de_l%27imposition_en_France#Dixi.C3.A8me

En tout cas, ce qui est certain c'est que le légitimisme contre-révolutionnaire d'aujourd'hui ne milite certainement pas pour le rétablissement d'une noblesse totalement exempte d'impôt.

D’abord, les nobles travaillent, ils sont militaires, ensuite bien sur que je connaît cet impôt, c’est d’ailleurs pour cela que j’ais écris ‘‘de payer les impôts en question’’, c’est à dire ceux sur lequel il y avait des questions.

Et ce que préconise le légitimiste français moyen ne m’intéresse pas particulièrement, ce qui m’intéresse c’est les arguments qui sont employé et à ce propos je dois dire que malgré nos divergences d’opinions, vous êtes un correspondant alerte et pertinent.

Mickaelus a écrit:
Ce sont les droits de justice ou de ban qui sont une délégation, pas le titre. C'est vous qui faites exprès de mal nous lire et de confondre titres et "droits politiques" des nobles.

Je crois que vous ne m’avez pas compris, si les droits de la noblesse ne sont qu’une délégation, comment justifier l’élection d’un noble qui ne devrait être qu’un accapareur ?

lulo a écrit:Pas grand chose à dire de plus, je suis parfaitement d'accord avec Mickaelus.

Cher Ordre Naturel, votre raisonnement pêche par deux immenses lacunes: l'absence totale de référence à la vérité révélée, et de recherche du bien commun: on se rappelle dans quel mépris vous tenez cette notion.

Et vous ne vous référez JAMAIS au Magistère, ou à la simple théologie: et c'est justement ce qui vous manque, des principes universels. Vous n'êtes capable que d'aligner des exemples, sortis de tous contexte et de toute référence thomiste.
D'où, cette perpétuelle répétition, ces attaques continuelle sur un point qui ne tient pas la route devant les exigences naturelles et révélées: votre copie est à revoir.



J’ai un style de raisonnement assez universitaire, alors effectivement je n’argumente pas mes idées politiques avec des conciles ou des encycliques, mais vous remarquerez que politiquement j’accorde plus d’importance à l’église dans le pouvoir temporel que vous.
Votre bien commun me semble être un mot creux pour exploiter les plus riches aux profit des plus pauvres finalement comme la démocratie.

Je vous défit de me donner tord, le bien commun universelle serait que l’Afrique, l’Asie et l’Amérique du sud plus pauvre reçoivent de l’Europe, le Japon et l’Amérique du Nord plus riche, la France devrait voir son PIB par cinquante au moins.

lulo a écrit:PS: le rachat des droits féodaux est une pratique constante... depuis le XIII°s. et l'affranchissement des villes!


Il s’agit d’une lecture disons forte ou du moins interventionniste du droit du roi à imposé dans des cas particuliers son immédiateté qui fut utilisé à outrance par les rois à partir de Louis VI (soit dit au passage que je ris de l’expression affranchissement des villes, en fait quand un noble gouverne ont est pas libre, quand c’est le roi si) mais le principes des droits des nobles biens que réduit ne furent pas remit en cause dans le principe, là est la différence.

lmp a écrit:Créer des "principauté" soumises au Roi est peut etre une bonne idée, les choses sont gérées de plus près, les dirigeants ne comprennent que mieux. Mais la personne du Roi est au dessus , elle a primauté et elle est un facteur de cohésion et d'ordre entre toutes ces "principautés"

Me voici enfin d’accord, une foi n’est pas coutume comme ont dit. Very Happy

lulo a écrit:Il n'y a aucun droit politique qui ne se fonde sur le bien commun, dont seul le Roi est le garant: alors, cessez de nous rebattre les oreilles avec des privilèges oligarchiques, dont la défense est d'autant plus outrée qu'elle ne tient même pas compte de l'histoire, et du fait que la noblesse s'est remarquablement bien adaptée à la monarchie des XVII°-XVIII°s. (Cf Lucien Bély, Dictionnaire de l'Ancien Régime): vos prétentions sont égoïstes et absurdes.

Le droit des nobles est dans le sens de votre bien commun puisqu’il est inscrit dans la moral public, il serait immoral que ceux qui ont fondé les fiefs n’aient pas le droit de l’administrer.
Ensuite qu’importe l’adaptation, si un vendéen arrive bien à s’adapté après le génocide, peut ont pour autant dire qu’aucune injustice n’a été commise envers lui.

lulo a écrit:Absolument faux, pour la bonne et simple raison que ce n'est pas l'ensemble de la noblesse qui a été expropriée: une large partie a gardé ses terres ou les a récupérées sur la période 1800-1830, sans parler de ceux qui, avec ou sans l'indemnité.
Cette manière de faire des généralités honteuses, car ne tenant pas compte des FAITS, est tout simplement malhonnête.


Je tiens compte des faits Lulo, mais vous ne tenez en revanche pas compte de mes réponses, qu’importe si par la suite ils deviennent vagabonds ou PDG d’une multinationale pétrolière, (ne pas tenir compte de l’anachronisme seul le principe compte ici) ce qui est importante c’est qu’ont ait supprimé les droits de la noblesse dans le principe, un peu comme la révolution considérait tous les vendéen comme des brigands ou les nazis considéraient tous les juifs comme des agents du prétendu complot juif, c’est le droit d’exister et d’exercer ces droit qui furent là cause barbare de ces trois évènements (les deux étant d’ailleurs lier l’histoire l’a prouvé).

lmp a écrit:Les indemnisation furent le tiers de ce qui aurait du etre. Beaucoup ont tout perdu pour la cause royale. Le bien commun est mieux assuré lorsque les structures qui gouvernent sont proches. La noblesse est plus proche que le roi de la commune qu'elle gère.

Heureux de voir que je ne suis pas totalement seul contre tous sur sujet, il faut dire que je suis peut-être sur le forum français le plus à droite.

lmp a écrit:Charles X détestait la charte et Louis XVIII s en serait bien passé


Vrai ou pas qu’importe, selon Buonaparte Robespierre n’aimait pas la terreur, Charles X mena une politique conforme à la charte bien que moins progressiste que celle de Louis XVIII.

Louis XVIII s'en serait passé, il est dans ce cas d'autant plus domage qu'il ne l'ait pas fait. Very Happy


lmp a écrit:Ordre Naturel, je suis assez d'accord avec vous, vive Dieu, le Roy, la Noblesse !! Le Roi doit rester maitre sur la France mais les parcelles de la France doivent etre dirigées par une autorité locale, proche et incontestée.

vive l'inégalité !! Cool c'est la base de toute civilisation brillante

Vous avez plus de mérite que moi, vous avez le sens moral en vivant en France, moi je vie (bien que je sois en ce moment en France) au Liechtenstein bastion de la liberté.

Mickaelus a écrit:

Cela commence bien : il faut être cynique pour oser comparer les "droits" des serfs avec ceux de la noblesse. Toujours la fausse excuse du respect d'un droit figé pour n'en pas examiner le contenu moral : la qualité compte autant que la forme. En plus, je vous répète encore une fois que je n'ai jamais parlé d'ôter le titre de noblesse, mais le fief et/ou la fonction politique.


Il faut bien être inique pour appuyer sur la différence de droit entre ses deux statuts sans parler de la différence de mérite, l’un est descendant d’un homme extraordinaire qui a fondé un fief protégent héroïquement nombres de paysans et de grands hommes qui l’ont administré, sacrifiant leurs personnes pour assuré à la société, l’ordre et la liberté, l’autre n’est le fis de personne de particulier et vient pour vivre.
Le contenu moral est là mon chère, je sais que de nos jours féodalité veut forcement dire injustice alors c’est difficile à comprendre j’en conviens.
Et je suis heureux de savoir que vous n’entendez pas enlever les titres de noblesses, mais la remarque portait bien sur les droits.

Mickaelus a écrit:
Réponses à Ordre naturel :

Cher monsieur, je ne sais pas ce qu'il en était dans votre Germanie, mais au royaume de France le roi est le suzerain suprême. Tout noble qui lui désobéit peut être puni comme il se doit (et c'est valable pour un noble vassal d'un autre noble son suzerain). Je vous ai donné des exemples précis (Bourbonnais, Bourgogne), libre à vous de ne pas vouloir les comprendre. Et comme d'habitude, vous ne parlez pas des féodaux qui ont volé la souveraineté carolingienne.

Vos exemples ne prouvent en rien que le roi puisse prendre (ou reprendre pour vous faire plaisir) un territoire à un noble quand cela lui prend, Charles le téméraire fit une véritable guerre au roi et voulue faire un état centralisé bourguignons à l’image de ce que faisait Louis XI, c’est un cas très particulier.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Lun 11 Jan 2010, 10:52

A Ordre Naturel,

Vous me permettrez de ne répondre qu'à ce qui me concerne directement.

Non, vous n'avez pas "un style de raisonnement assez universitaire"! Universitaire moi-même, et thèsard, je puis vous dire qu'avec de pareils raisonnements, sans références textuelles ni prise en compte des progrès de la science historique, vous ne passeriez même pas le cap de la première année!

De plus, vous vous servez de l'Eglise quand ça vous arrange, et certainement pas à propos: alors, avant de vous prétendre meilleur catholique que nous,...

Quant au bien commun universel, il n'existe tout simplement pas, du moins pas par une autorité politique mondiale. Le bien commun se limite à chaque Etat.

Le Roi n'a pas d'intervention directe dans les affranchissements de villes dont il n'est pas le seigneur: dans ces cas-là, ce sont justement vos chers seigneurs féodaux qui ont aliéné leur droit de manière sonnante et trébuchante...

Le "droit des nobles" n'a pas d'autre fondement que la délégation de pouvoir originelle faite par les souverains carolingiens. Dès lors, ce que le roi a délégué, il peut le reprendre: à lui seul appartient la plénitude de la souveraineté.
Je remarque que vous mélangez tout à plaisir: l'aristocratie pré-carolingienne et la noblesse féodale, la société médiévale et celle qui l'a suivie, etc... Ces grotesques amalgames ne servent à rien d'autre que nous prouver l'absurdité de votre position: la noblesse féodale n'a pas d'origine naturelle, elle est le produit de la société, et votre intégrisme nobiliaire n'y change rien.
D'ailleurs, je m'étonne que vous ne veniez pas nous hurler les droits de l'aristocratie gauloise, "honteusement dépossédée" par les Romains...!!!

Vous ne tenez aucun compte des faits: scrutez donc les manuels universitaires, et vous verrez ce qu'on en dit de vos thèses aristocratiques! Dès lors, non, je ne tiens aucun compte de vos réponses parce qu'elles sont entachées de lourdes erreurs et d'une idéologie nobiliaire que nous connaissons bien, puisqu'elle remonte au moins au XVI°s.!
De plus, si vous croyez qu'ici vous êtes dans une société de pensée, où tous sont égaux et libres de dire n'importe quoi, vous vous trompez lourdement...

Votre prétendu "droit des nobles" est sous la dépendance complète du bien commun, lequel est sous la garde du Roi, et de lui seul.

En conclusion, je ne retiens qu'une seule phrase de vous:

"Votre bien commun me semble être un mot creux pour exploiter les plus riches aux profit des plus pauvres finalement comme la démocratie."

Je ne ferai d'autre commentaire qu'une citation cinématographique, que d'aucuns reconnaîtront:

"Les riches, c'est fait pour être très riches, et les pauvres, très pauvres!"

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 11 Jan 2010, 14:32

Mickaelus a écrit:
Franchement, cela est fatiguant de lire toujours le même refrain auquel j'ai déjà dû répondre pas moins de cinq fois si ce n'est plus (sans compter Lulo). Donc, pour énième rappel : je n'approuve pas les expropriations révolutionnaires et déplore que les circonstances n'aient pas été aussi favorables que j'aurais voulu qu'elles le soient pour la restauration de 1814 et 1815 (mais je parle là des institutions, étant sensible aux précisions utiles de Lulo). Comme vous vous en doutez, je ne dispose pas non plus d'une machine pour remonter le temps et quand bien même, je doute que ce roi m'écouterait si je pouvais lui parler de la charte, pas plus qu'il n'écouta Maistre qui était en communication écrite avec l'un de ses proches conseillers.

Une foi de plus j’ai compris ce que vous avez dis, mais écoutez ce que je dis ; dans la société de jadis chaque classe sociale à ces droits, il y a eu des persécutions que vous pouvez nommer comme vous l’entendez contre la noblesse à partir de la fin du moyen-âge, celle-ci je répète, bien que m’y opposant, je ne dis pas que l’ordre naturel traditionnel est éteint, seulement qu’il est bafoué, en effet il n’y à alors que la liberté et au droit de nobles en particuliers, mais le principe des droits de la noblesse est resté malgré tous, la révolution a supprimé le principe même des droits nobiliaires, Louis XVIII ayant conservé les lois immorales de la révolution ne peut être roi de France puisque qu’un pays n’est que par ces institutions, ainsi un roi pour être roi doit garder l’ordre naturel traditionnel.

A cela vous me répondez que les droits nobiliaires ne sont pas de vrais droits, parce que la noblesse en tant que fonction sociétal n’est q’une délégation, je vous réponds que dans la société traditionnelle le droit d’une personne est inviolable sur le principe, il n’est imaginable d’avoir des sanctions que sur un plan individuel et bien entendue, comme le fait remarquer Joseph de Maistre dans toutes sociétés vraiment chrétienne les sanctions n’arrive vraiment qu’en dernier recours, ainsi le vilain à le droit de posséder son champs, ce principe lui est inviolable, le serf à le droit de cultivé un champs qui lui est généreusement loué, nul ne peut bafoué sont droit, mais le noble serait selon vous un espèce de sous homme pour qui le droit n’a aucune valeur et peut être si besoin supprimé.

Mickaelus a écrit:

Il y a un bon texte de Bonald dans lequel il n'est pas d'accord avec vous. Cependant, autant le mot statut ne me gêne pas nécessairement, selon ce qu'il recouvre, autant personne ne me convaincra que politiquement, les nobles aient eu autre chose qu'une fonction dépendant de la souveraineté royale. Le statut social oui, mais pas politique, sinon on ne parle plus de monarchie.

Le passage sur la noblesse de ses ‘‘Réflexions sur la révolution de 1830’’ je présume, en effet, j’ais une certaine distance avec certaines idées tendances modernistes de Bonald, mais remarquez qu’il ne va pas vraiment dans votre sens non plus.

Mickaelus a écrit:
Mon exemple concernait le royaume franc de Clovis, donc déjà installé dans le nord de l'ancienne Gaule, qui, lorsqu'il a vaincu les Wisigoths dans le sud ouest, a forcément dépossédé des nobles de ce peuple pour en installer d'autres de son armée ou confirmer d'anciens gallo-romains. Idem quand les Francs vinrent à bout des Burgondes un peu plus tard. L'Empire romain n'existait plus évidemment. Tout ça pour démontrer que l'établissement d'une nouvelle civilisation peut s'accompagner d'un renouvellement de la noblesse, en contradiction avec une propriété absolue de toute éternité qui n'existe que dans les fantasmes libéraux modernes.

Dans une guerre la règle est d’attaquer les ennemis c’est très différent, des paysans ont sans doute perdu aussi leurs champs, peut ont donc en déduire que le droit d’un paysans sur sa propriété n’est qu’une délégation dont ont peut se débarrasser si besoin, d’autant qu’en allant par là des roi ont perdu leurs couronnes avec la guerre.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par Mickaelus le Lun 11 Jan 2010, 15:38

Minervalis a écrit:Vous avez encore une fois bien de la patience, Mickaelus; J'ai failli répondre pour tout ce qui touche à la partie romaine, mais je doute que ce soit très utile.
J'essaie d'être patient effectivement mais ce n'est pas toujours facile (surtout que je ne suis pas historien ni retraité), quand on peut prévoir sans trop se tromper que la discussion va encore continuer pendant des pages avec exactement les mêmes arguments, sans que cela bénéficie à personne tant les fidélités sont ancrées et divergentes. Concernant l'Empire romain, ce ne serait pas utile dans le cadre de ce sujet (votre écrit serait noyé dans la masse), mais vous pouvez très bien nous proposer des textes dans la rubrique histoire, ce serait intéressant. Je pense que certains d'entre nous connaissons beaucoup moins bien l'antiquité que le moyen-âge et l'ancien régime.

Je passe aux réponses à Ordre naturel :

C’est faux, l’église à toujours soutenue ce mode d’organisation, le Saint Empire Romain Germanique étant sans doute le pays où le pouvoir spirituel était le plus présent dans les institutions et dont les empereurs étaient couronnés par le pape fut aussi plus féodal, plus encore les deux sont liés, doit je vous rappeler que parmi les fiefs il y avait des évêchés et pas des moindres, l’évêque de Mayence était le principal électeur.
L'histoire de l'Eglise et des institutions politiques est complexe ; elle n'a certainement pas développé une idéologie médiévale à l'origine, et elle ne le fait plus aujourd'hui : le toujours est de trop. Je crois que le catholicisme a fait avec ce qu'il a trouvé dans l'Empire romain à la base, ce qui est normal. Ce que j'ai dit en tout cas, c'est que la théorisation des trois ordres, dans le cadre de la Paix de Dieu aussi, est surtout post-carolingienne en France (d'autant que la fusion des concepts de noblesse et chevalerie est plus tardive en Allemagne). Quant aux fiefs religieux, bien sûr que je les connais, par exemple celui de l'abbaye de Cluny en France – vous m'excuserez de n'être pas très intéressé par votre contrée, je suis français.

Et je ne comprends pas en quoi l’église est contre le servage, le servage est un statut donné à celui qui rentre d’en une société et jadis le statut se méritait, un homme d’un fief qui descend de dix générations de gens locaux à un statue supérieur aux nouvel arrivant, je n’ai pas l’impression que votre schéma du servage voulant dire injustice et barbarie ne s’appui pas sur l’histoire mais sur le conformisme.
C'est peut-être du conformisme, mais je préfère m'exprimer conformément à ma conscience que défendre des principes douteux qu'il n'y a plus aucune raison de défendre. L'Eglise a peut-être dû faire avec des concepts discutables parce qu'ils étaient très anciens et ancrés dans nos sociétés (ça remonte à l'antiquité, la distinction entre libres et non libres), mais je ne vois pas trop ce qui est chrétien dans le fait qu'un homme soit la propriété d'un autre. La dignité humaine n'est pas un statut, c'est une nécessité chrétienne de mon point de vue. En plus, le fait que les serfs n'étaient guère maîtres de leur héritage devrait choquer un libéral comme vous. Toutefois, il n'est pas question de misérabilisme, les serfs n'étaient pas des créatures affamées et décharnées, certains ayant même pu s'enrichir et racheter leurs droits, de plus en plus en avançant dans le temps. Le principe n'est juste pas tenable aujourd'hui : les serfs, les fiefs, tout cela n'existe plus, c'est terminé. En plus, mettre la lumière là-dessus, c'est encourager la survie de théories fumeuses qu'on a pu voir à la Révolution, quand certains disaient qu'il s'agissait d'une rébellion des Gaulois soumis et exploités par les seigneurs francs.

Non, Louis XVI a eu raison d'abolir dans ses grandes lignes ce qui restait de ces coutumes vétustes. Mais peut-être que selon votre logique, vous allez nous dire qu'en cas de nouvelle restauration, s'il restait des descendants des derniers serfs et des descendants des nobles qui les possédaient, il faudrait que les premiers redeviennent leurs serfs ou leur rachètent leur liberté ? On peut s'attendre à tout avec vous.

certes vous m’aviez dit que le roi de France est un roi très chrétien, que la révolution à due déchristianiser un pays très ancré dans le catholicisme, je suis d’accord, mais force est de constater que comparativement la société de 1700 ou de 1661 avait bien peu du niveau de catholicisme avec lequel vivait la France en disons 1150 ou même 550 et force est de constater que quand les rois commence à imposer un gouvernement fort, le christianisme est critiqué, l’autorité papale bafoué, le jansénisme et le gallicanisme se crée, personnellement je fait un rapprochement, l’oppression des nobles est la germe des révolution.
Je pense que vous poussez beaucoup trop loin avec une date comme 550, connaissant l'état des évêchés lors de l'établissement de la monarchie franque et sachant que le paganisme était alors très loin d'être éteint dans les campagnes notamment : l'évangélisation profonde a pris du temps, ce qui est normal par ailleurs. Lulo a déjà bien répondu pour le XVIIe siècle, notamment sur la Contre-Réforme, ses suites, et les saints, et je vous recommanderai dans ce sens la lecture du chapitre « Le grand âge dévot » dans La vie quotidienne au temps de Louis XIV, par François Bluche. Je ne vous parlerai pas de Bossuet, j'imagine que vous ne l'appréciez pas beaucoup. N'oubliez pas trop vite, sinon, que vous discutez avec un Vendéen, et que si on me dit que mes aïeux (au sens large) n'avaient plus la foi au XVIIIe s., je risque de mal le prendre. Cela pour dire aussi qu'il ne faut pas se contenter d'observer les crises au sommet de l'Église et n'avoir qu'une vision strictement politique de ce problème.

Votre couplet sur la noblesse opprimée me trouve parfaitement insensible, je ne les plains pas avant la Révolution, il ne faut pas exagérer. Ce sont les privilégiés qui ont bloqué, à travers les parlements, les réformes nécessaires, et contribué au succès de la Révolution par là même.

Vous faites un contre sens, si la noblesse vient de la décomposition du pouvoir carolingien, (commencé à la mort de Charles III) elle est féodal voire chevaleresque, mais en aucun cas immémorial.
Non, j'ai écrit que c'était vous qui défendiez un droit féodal prétendument immémorial, en confondant exprès noblesse mérovingienne, carolingienne et du début du temps des Capétiens dans un grand n'importe quoi féodal. Tout ce qu'on peut prouver c'est que la généalogie dans le meilleur des cas remonte au début du Xe siècle.

votre ‘‘décomposition’’ ne fut pas l’œuvre des nobles, mais une politique du pouvoir royal, dès l’ors un défenseur du pouvoir absolu et de la souveraineté du pouvoir royal ne devrait pouvoir critiquer l’élévation de la noblesse féodale.
J'ai écrit que les nobles avaient profité de l'affaiblissement du pouvoir royal au lieu de le soutenir – mais cela est typique de la noblesse face à la royauté. L'affaiblissement carolingien tient à beaucoup de causes, mais nous dire que c'est le roi qui s'est sabordé, vous nous excuserez de pas accorder grand crédit à vos dires. Il ne s'agit d'ailleurs pas de dire qu'il n'existait pas de comtes ou de noblesse à l'époque carolingienne, mais de dire qu'elle n'avait de fonction politique que par délégation, que cela vous plaise ou pas.

Ensuite la justice ne fut pas prise par des nobles dans leurs fiefs mais crée, les rois mérovingiens n’instituèrent à aucun moment une justice centralisée, de plus le clergé prit avec la féodalité une large part à la justice.
Qu'est-ce que les Mérovingiens viennent faire dans cette discussion ? Je rappelle simplement qu'à l'époque carolingienne la haute justice publique émanait du roi, et qu'après cette période les châtelains ont organisé une justice privée, ce sont arrogés des droits régaliens. Le Clergé s'est protégé du pouvoir temporel de la noblesse (avant assumé par le roi dont la mission était la paix, ce que le Clergé a repris à son compte avec la Paix de Dieu et la christianisation de la mission chevaleresque) pour faire respecter les immunités carolingiennes et donc son indépendance vis-à-vis de la noblesse. Il ne faut pas croire que l'apparition des trois ordres soit un pur hasard...

J’ai dis monarchie colbertiste pour désigner une monarchie centralisée avec un roi très interventionniste, je ne pensais pas que vous le prendriez mal, viveleroy le site de référence des légitimistes fait l’éloge de Colbert.
Convenez tout de même qu'il s'agit d'une expression intéressée venant d'un féodaliste libéral tel que vous (les libéraux actuels font la même chose pour rendre presque synonymes colbertisme, socialisme, interventionnisme, etc.). Si vous voulez nous parlez de notre modèle monarchique, monarchie absolue convient très bien. Je n'ai effectivement rien contre Colbert mais c'est lui faire trop d'honneur que de créer un adjectif à partir de son nom pour désigner notre modèle institutionnel et politique.

Ensuite une monarchie est étymologiquement là il y a un monarque, après une monarchie peu être autocratique, féodal ou parlementaire mais cela reste une monarchie, vous n’y pouvez rien c’est l’origine du mot.
Ici, voyez-vous, nous ne contentons pas des apparences et nous adonnons parfois à la philosophie politique pour préciser des concepts trop flous dans leur acception commune. Je me bats justement contre les gens qui utilisent le mot roi ou monarchie n'importe comment, qui se proclament royalistes alors qu'ils ne sont que des nationalistes ou des bonapartistes, etc. Le point essentiel pour l'existence d'une monarchie, c'est la souveraineté effective du monarque. Si c'est un parlement ou une aristocratie qui détient cette souveraineté, le régime ne peut être une monarchie. Alors vous avez sans doute raison quant à l'usage dévoyé du mot roi et monarchie malheureusement, mais avez tort du point de vue philosophique.

Pour finir, je ne considère pas que le roi soit le premier des nobles, il à un statut bien particulier, il est roi, c’est à dire qu’il est garent de l’ordre sociétal. Pour citez une des rares phrases de Balzac que je trouve belles ‘‘un roi héréditaire est le seau de la propriété privée’’.
D'accord, donc en fait c'est encore pire que le premier des nobles, il n'est rien du tout, c'est exactement comme le roi des jeux d'échec. Cela me rappelle ce que je lisais dans le contexte de recherches sur le roi Arthur à propos de vieilles royautés celtiques ou germaniques. Encore une fois, ce n'est vraiment pas ce que je défends ici, vous m'en voyez navré.

Votre comparaison est dénué de sens, il n’a jamais était question que le roi soit contrôlé par des nobles, mais simplement que le roi protège le droit comme à chacun, pouvez vous saisir la différence.
Ce n'est pas plus dénué de sens que ce que vous nous faites subir. Il est juste question dans votre discours que le roi n'ait pas de souveraineté puisque vos nobles auraient des droits politiques souverains. Alors autant je m'en fiche pour votre Allemagne au sens large, autant je ne veux pas de cela en France.

Non mais vous avez opposé féodalité à monarchie, il est donc naturel que je prenne l’exemple d’une féodalité nature et d’une monarchie féodale pour vous faire remarquer la différence.
Je persiste et je signe, une féodalité où les nobles sont des souverainetés locales, ce n'est pas une monarchie dans les faits, mais des myriades de principautés minuscules. Dans une monarchie féodale, le roi est le suzerain suprême et détient la souveraineté, c'est à la rigueur valable pour le second âge féodal.

Qu’est ce que vous appelez des droits politiques, l’administration de son fief ? Dans ce cas ces droits font partit de la tradition monarchique de votre pays.
Quant on prend les droits de ban militaire qui étaient ceux du comte qui tenait ses droits directement du roi, quand aux droits de haute justice publique, du comte par le roi également, se substituent des justices privées, ce sont bien des droits politiques régaliens que s'attribuent les nobles féodaux. Beaucoup moins dans le second âge féodal puisque la puissance du roi et des grandes principautés se réveillent.

Ensuite la noblesse à été attaqué à partir de Philipe-Auguste, vaincu par Louis XI, puis son agonie fut ponctuée par des oppressions permanentes, il est normal qu’elle ait perdu de sa ferveur pour la guerre. Il est difficile d’exiger de gens de se comporter comme leurs ancêtres quand ont leurs à enlevé la moitié de leurs droits.
Vous pouvez geindre autant que vous voulez, je ne serai jamais d'accord avec vous là-dessus, dussiez-vous écrire la même chose pendant cinq mille messages ; plus je vous lis, plus votre féodalisme m'insupporte. Ce que vous appelez oppression de la noblesse, c'est le retour de la puissance publique que s'étaient appropriés vos nobles. En tout cas, ce que vous écrivez prouve bien que votre caste n'avait pas si grand mérite, puisque son service du roi ne tient que du chantage : mes aïeux vendéens ont eux fait le don total de leur vie pour Dieu et pour le Roi, alors qu'ils n'avaient rien. Méditez un peu là-dessus.

D’abord, les nobles travaillent, ils sont militaires, ensuite bien sur que je connaît cet impôt, c’est d’ailleurs pour cela que j’ais écris ‘‘de payer les impôts en question’’, c’est à dire ceux sur lequel il y avait des questions.
Ils ne devaient plus beaucoup travailler au XVIIIe s., sauf la noblesse de robe des Parlements très occupée à contrer les réformes nécessaires à la survie de la monarchie française.

Et ce que préconise le légitimiste français moyen ne m’intéresse pas particulièrement, ce qui m’intéresse c’est les arguments qui sont employé et à ce propos je dois dire que malgré nos divergences d’opinions, vous êtes un correspondant alerte et pertinent.
C'est quand même étrange de passer autant de temps sur un forum dont la finalité ne serait pas très intéressante. Il n'existe pas de forum chez les royalistes allemands ?

Je crois que vous ne m’avez pas compris, si les droits de la noblesse ne sont qu’une délégation, comment justifier l’élection d’un noble qui ne devrait être qu’un accapareur ?
Comme je vous l'ai écrit à maintes reprises, il faut bien qu'une civilisation ou une dynastie commence par quelque chose et par quelqu'un. Et sachant que la dynastie capétienne a été confirmée par Dieu à plusieurs reprises, je crois que l'affaire est réglée depuis longtemps. Sans doute aurait-il mieux valu que les dynasties mérovingienne et carolingienne se perpétuent, mais ces interrogations n'ont aucun sens au vu de la distance, car à ce moment-là, pourquoi pas l'Empire romain, pourquoi pas les nobles gaulois, etc. De plus, comme je vous l'ai aussi rappelé, nous ne donnons pas que dans l'historicisme mais aussi dans le qualitatif, et il est manifeste que le projet politique capétien, achevé sous Louis XIV, est le meilleur que la France ait connu.

Il faut bien être inique pour appuyer sur la différence de droit entre ses deux statuts sans parler de la différence de mérite, l’un est descendant d’un homme extraordinaire qui a fondé un fief protégent héroïquement nombres de paysans et de grands hommes qui l’ont administré, sacrifiant leurs personnes pour assuré à la société, l’ordre et la liberté, l’autre n’est le fis de personne de particulier et vient pour vivre.
C'est ce qui est très drôle et que soulignait Lorenz plus haut : il suffit que le fondateur (qu'on ne peut jamais retrouver ou presque d'ailleurs étant donné l'état des archives) ait du mérite, peu importe celui des descendants. Surtout que pour certains il a suffi de faire un bon mariage et de trouver une héritière, dernier rameau d'une famille presque éteinte. Le problème aussi c'est que quand vous parlez de la noblesse on dirait qu'il s'agit d'une race à part. Mais pourtant vous devriez savoir que nous descendons tous d'Adam et d'Ève. Et on voit bien aujourd'hui que vous n'êtes pas meilleurs que nous : il y a plus de royalistes roturiers qu'aristocrates, et dès la révolution mes aïeux vendéens se sont montrés plus chevaleresques que nombre de nobles.

Vos exemples ne prouvent en rien que le roi puisse prendre (ou reprendre pour vous faire plaisir) un territoire à un noble quand cela lui prend, Charles le téméraire fit une véritable guerre au roi et voulue faire un état centralisé bourguignons à l’image de ce que faisait Louis XI, c’est un cas très particulier.
Il vous reste à justifier le Bourbonnais alors. Mais je maintiens que le roi carolingien pouvait révoquer les comtes en principe, même s'il ne le faisait pas souvent, parce qu'il était juste.

Louis XVIII ayant conservé les lois immorales de la révolution ne peut être roi de France puisque qu’un pays n’est que par ces institutions, ainsi un roi pour être roi doit garder l’ordre naturel traditionnel.
Vous simplifiez trop, la Charte de 1814 n'est pas une copie exacte de la Révolution, ne serait-ce qu'à cause de la religion catholique d'Etat – au mieux s'apparente-t-elle au début de la Révolution, mais il ne faudrait tout de même pas pousser la comparaison avec 1793 pour rester sérieux. D'ailleurs on ne peut pas vous prendre au sérieux justement quand vous nous parlez de la « persécution des nobles » par les Capétiens comme s'ils étaient les ancêtres de Robespierre. Le problème également, c'est que si votre ordre naturel concernait la propriété foncière des nobles, je pourrais y souscrire, mais vous y adjoignez des droits politiques qui n'existent que dans votre imagination. Quant à savoir si Louis XVIII était roi, ce n'est pas à vous d'en juger. Je ne sais pas de qui vous descendez chez vous, mais ici vous n'êtes personne.

mais le noble serait selon vous un espèce de sous homme pour qui le droit n’a aucune valeur et peut être si besoin supprimé.
Non, le noble dispose d'une propriété foncière, appelez cela fief si vous voulez, ainsi que de droits de basse justice s'ils sont délégués par le roi. C'est tout en ce qui me concerne.

Le passage sur la noblesse de ses ‘‘Réflexions sur la révolution de 1830’’ je présume, en effet, j’ais une certaine distance avec certaines idées tendances modernistes de Bonald, mais remarquez qu’il ne va pas vraiment dans votre sens non plus.
Non c'est autre chose, mais je l'écrirai ailleurs quand j'aurai le temps, ici il serait noyé pour rien dans tous ces messages. Après je ne dis pas que tout ce qu'écrit Bonald sur la noblesse ne va que dans mon sens, c'est certain.

Dans une guerre la règle est d’attaquer les ennemis c’est très différent, des paysans ont sans doute perdu aussi leurs champs, peut ont donc en déduire que le droit d’un paysans sur sa propriété n’est qu’une délégation dont ont peut se débarrasser si besoin, d’autant qu’en allant par là des roi ont perdu leurs couronnes avec la guerre.
Les nobles qui se mêlent de haute politique, qui revendiquent une souveraineté, et ne se content pas de ce que le roi délègue prennent le risque de se faire reprendre ce qu'ils ont volé et se mettent en situation de guerre et de sécession avec la Couronne (c'est comme cela que je le verrais si j'étais roi) : je parle bien des droits politiques, pas des terres et des châteaux s'il y en a.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 11 Jan 2010, 15:45

Mickaelus a écrit:

Je n'ai jamais parlé d'oppression systématique des pauvres pour l'établissement des coutumes féodales (et non libertés germaniques, nous somme français, il serait bon de vous en souvenir parfois si ce n'est trop vous demander). L'origine de la propriété féodale remonte sans doute à l'ère carolingienne car des études (mais cela dépend peut-être des provinces en France, je n'ai pas tout lu) montrent que beaucoup de nobles du XIe siècle proviennent de familles qui étaient déjà bien installées avant le bouleversement carolingien. Donc je n'ai pas de problème avec cela. Mon problème concerne la fonction politique et juridique de la noblesse, tôt dans le sud et un peu plus tard dans le nord (distance du pouvoir royal oblige), à partir de la décomposition de la royauté carolingienne. Il est bien évident que si le pouvoir monarchique était affaibli pour diverses raisons, les puissants locaux se sont appropriés les pouvoirs de ban, militaire et judiciaire. Le droit public a fait place radicalement à un droit privé. Et c'est de là que date la fusion entre noblesse et chevalerie, la distinction des trois ordres (alors qu'auparavant c'était surtout entre libres - francs - et non libres) puisque l'Église a organisé la nouvelle division pour ne pas tomber sous la juridiction des nobles locaux et faire respecter ses immunités carolingiennes.

En effet je vois cela, étudiez l’origine de la noblesse par exemple en Bretagne et en Auvergne, vous verrez que la noblesse vient de beaucoup plus loin que vous croyiez. Il faudrait aussi que vous étudiiez le droit tel qu’il était au haut moyen-âge, dire que seul les francs étaient libre est d’un niveau de ridicule proche de Sieyès.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par joel le Lun 11 Jan 2010, 15:49

Je crois que les positions sont inconciliables et je doute de l'intérêt de la poursuite de ce débat.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par Mickaelus le Lun 11 Jan 2010, 15:51

Ordre naturel a écrit:En effet je vois cela, étudiez l’origine de la noblesse par exemple en Bretagne et en Auvergne, vous verrez que la noblesse vient de beaucoup plus loin que vous croyiez. Il faudrait aussi que vous étudiiez le droit tel qu’il était au haut moyen-âge, dire que seul les francs étaient libre est d’un niveau de ridicule proche de Sieyès.
Quand on ne sait pas lire le français on se garde son arrogance : le mot franc était employé comme synonyme de libre il y a longtemps, jamais je n'ai donné dans le mythe de l'oppression des Gaulois (vu le nombre des Francs c'est bien évident). Et j'affirme que vous êtes un mystificateur, comme d'habitude, sur l'origine de votre noblesse : fournissez-nous des archives qui remontent au VIe siècle sur l'ensemble de la France, qu'on rigole un peu.

Et je n'apprécie pas beaucoup qu'on me compare à un révolutionnaire : l'insulte n'est pas tolérée ici et je vous conseille vivement de retirer ce que vous venez de dire et de baisser d'un ton.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 11 Jan 2010, 16:11

Soit excusez-moi pour cette comparaison, je n’avais nullement l’intention de baisser qui que ce soit, sinon je n’ais pas l’impression de parler très haut, j’utilise une certaine ironie ou dérision par moment certes, mais je n’ais pas eu l’impression de manquer aux exigences de la politesse et soit dit au passages qu’on ne cherche pas particulièrement à m’épargner un ton condescendant.

Ensuite je continue de répondre:

Mickaelus a écrit:
Quant aux impôts que vous évoquez aussi, j'ai déjà écrit ailleurs sur ce forum qu'ils n'étaient pas pire qu'aujourd'hui au vu des conditions de l'époque, et que la possession d'une terre pour les familles modestes était un avantage en comparaison des vagabonds que nous sommes, serfs de l'économie bourgeoise.

Mais enfin, bien entendu qu’ils n’étaient pas pires que de nos jours, les impôts directs au haut moyen-âge étaient de l’ordre de 1, 2 ou 3% de nos jours ils sont vers 40% et je ne comte pas l’ISF, la taxe foncière, l’impôt sur le capital et j’en passe, le moyen-ages n’était constitué que de ce que nos enfers fiscaux appellent des paradis fiscaux.
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