Vrais et faux nobles

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Mickaelus le Lun 11 Jan 2010, 20:10

Soit excusez-moi pour cette comparaison, je n’avais nullement l’intention de baisser qui que ce soit, sinon je n’ais pas l’impression de parler très haut, j’utilise une certaine ironie ou dérision par moment certes, mais je n’ais pas eu l’impression de manquer aux exigences de la politesse et soit dit au passages qu’on ne cherche pas particulièrement à m’épargner un ton condescendant.
Le problème c'est qu'il vous faut essayer de comprendre que vous vous trouvez sur un forum légitimiste, et que le fait d'avoir comparé les Capétiens à des communistes à plusieurs reprises (votre dernière "ironie" est donc loin d'être isolée) et de nous jouer toujours la même complainte sur la prétendue persécution de la noblesse par les mêmes Capétiens à longueur de message commence à agacer sérieusement - ce n'est pas du tout une question de condescendance en ce qui me concerne. Mais dans tous les cas, en tant qu'administrateur de ce forum je suis seul juge sur ces questions.

Ensuite je continue de répondre:
C'est bizarre mais cela ne m'étonne pas vraiment Very Happy .

Mais enfin, bien entendu qu’ils n’étaient pas pires que de nos jours, les impôts directs au haut moyen-âge étaient de l’ordre de 1, 2 ou 3% de nos jours ils sont vers 40% et je ne comte pas l’ISF, la taxe foncière, l’impôt sur le capital et j’en passe, le moyen-ages n’était constitué que de ce que nos enfers fiscaux appellent des paradis fiscaux.
Ce sont des conclusions qui requièrent d'être démontrées par de longues études contextualisées pour faire un comparatif objectif des deux époques... L'important d'une manière générale est juste de conclure que les paysans du moyen-âge n'étaient pas exploités comme le raconte l'histoire républicaine. Le reste est affaire de spécialistes et ce n'est pas le sujet qui nous intéresse précisément ici (vrais et faux nobles je le rappelle).

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Lun 11 Jan 2010, 21:07

Mickaelus a écrit:
Non mais parler de colbertisme pour évoquer le problème de souveraineté ou de l'Ancien régime, c'est aussi peu malin que de traiter les rois de France qui ne vous plaisent pas de communistes comme vous en avez la déplorable habitude.

D'abord Colbert est le principal acteur de la politique de centralisation de Louis XIV, un membre de l'UCLF en Bretagne m'a dit que certains bretons disent que Colbert est le premier jacobin, ensuite, je n'ai pas dit que des rois de France soit communistes, j'ai dis que leurs agissements allaient dans une pente qui peut mener au communisme, comprenez vous la différence, il est évident, qu'ils n'étaient pas communistes, tous simplement parce qu’ils reconnaissaient la propriété privé et plus encore j’jusqu'à 1789 ils reconnaissaient le droit nobiliaire.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Lun 11 Jan 2010, 23:09

Je crois que nous avons tous bien compris vos opinions. Nous n'avons jamais dit que vos raisonnements étaient mal construits, mais que leur base est pourrie d'erreurs, d'une idéologie nobiliaire à saveur libérale et anti-chrétienne.

Alors, maintenant, de grâce, cessez cette monomanie qui vous fait reprendre à l'infini votre logorrhée oligarchique, et montrez-nous que vous savez vous intéresser à autre chose: 10 ou 15 pages sur le même sujet ne changeront rien à l'absurdité de vos propos!

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Mar 12 Jan 2010, 14:08

Mickaelus a écrit:
Je suis évidemment d'accord avec vous concernant les Celtes, mais je ne suis pas certain que la date du Déluge soit une référence très bonne à prendre pour des recherches historiques... En grossissant le trait, je pense qu'il serait difficile de suivre une famille noble depuis l'homo habilis jusqu'au XVIIIe siècle. En tout cas, il est clair que les généalogies ne permettent guère en France d'aller au-delà du Xe siècle. Avant, pas de "nom de famille" même chez les nobles, puisque c'est la "disparition" du roi carolingien qui fait se resserrer les solidarités lignagères. Il y a même le cas inverse d'héritages trop divisés qui font que des nobles sortent de leur classe faute de pouvoir s'y maintenir.

Je crois que j’aurais du commencer par définir les mots d’immémorial, de féodal ex…, ces mots ne sont nullement flou e 1545 encore, on classait la noblesse ainsi par rapport à l’ancienneté, une famille dont toutes les traces aussi loin que l’ont puisse remonter indique que la famille était noble avec la première trace d’avant l’an 900, la noblesse féodale est celle qui en France descend d’une famille déjà noble à l’élection d’Hugues Capet, la noblesse chevaleresque est ensuite celle dont la naissance est avant 1400, la noblesse ancienne avant 1500, nouvelle après et je ne parlerais pas de la noblesse de robe.

Cependant par la suite la définition eu été changé, en effet, la noblesse immémoriale dont l’origine m’était mal les thèses hargneuses contre la féodalité, fut redéfini comme un terme englobant la noblesse féodale, chevaleresque et ancienne, vous m’excuserez de ne pas tenir compte de cette nouvelle définition et de rester sur l’ancienne, ceci étant dit pour éviter de nouveau malentendu à ce sujet.

Pour finir vous doutez du fait que l’ont puisse considérer le déluge sur un aspect historique et vous parlez homos habilis, pour le déluge je pense que la bible est vrai, par conséquent historique Bossuet que vous aimez tant est d’ailleurs de mon avis, pour homos habilis, je doute qu’il y est eu une existence humaine si lointaine, je ne pense pas qu’Adam soit un australopithèque. Very Happy
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Re: Vrais et faux nobles

Message par joel le Mar 12 Jan 2010, 15:46

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Re: Vrais et faux nobles

Message par Ordre naturel le Mar 12 Jan 2010, 16:51

En effet Joel.

lulo a écrit:
Et je ne crois pas que vous soyez bien placé, Ordre Naturel, pour nous donner des leçons d'histoire, quand vous nous assourdissez de votre complainte sur la noblesse martyrisée!

De grâce, revenons en à un débat historique et philosophique, quittons le sentimentalisme exacerbé slogan chaque message par des définitions péjoratives de l’interlocuteur (moi en l’occurrence) comme égoïsme, intérêts, fanatisme et j’en passe.
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Re: Vrais et faux nobles

Message par Mickaelus le Mar 12 Jan 2010, 18:32

Ordre naturel a écrit:D'abord Colbert est le principal acteur de la politique de centralisation de Louis XIV, un membre de l'UCLF en Bretagne m'a dit que certains bretons disent que Colbert est le premier jacobin, ensuite, je n'ai pas dit que des rois de France soit communistes, j'ai dis que leurs agissements allaient dans une pente qui peut mener au communisme, comprenez vous la différence, il est évident, qu'ils n'étaient pas communistes, tous simplement parce qu’ils reconnaissaient la propriété privé et plus encore j’jusqu'à 1789 ils reconnaissaient le droit nobiliaire.
Non, Colbert c'est simplement l'une des têtes de turc traditionnelles des libéraux (chez vous cela se croise avec le féodalisme pour ne rien arranger), c'est lui faire trop d'honneur que de lui octroyer tout le projet capétien qui est hautement perceptible depuis les premiers Capétiens. Le mot centralisation dans cette acception péjorative me paraît beaucoup trop fort pour qualifier une amélioration de l'administration publique qui n'a jamais été dans un sens communiste (il n'y a encore une fois que des libéraux pour insulter les rois de France ainsi, parce que rien qu'imaginer cela, c'est une insulte en ce lieu). Mais c'est vrai qu'avec les libéraux, dès qu'il y a un peu d'État il s'agit d'oppression et de centralisation... On ne risque pas de se comprendre. Je ne sais pas si votre Breton de l'UCLF existe vraiment, mais je doute fort que les Bretons d'aujourd'hui discutent de Colbert dans les cafés.

Ordre naturel a écrit:Pour finir vous doutez du fait que l’ont puisse considérer le déluge sur un aspect historique et vous parlez homos habilis, pour le déluge je pense que la bible est vrai, par conséquent historique Bossuet que vous aimez tant est d’ailleurs de mon avis, pour homos habilis, je doute qu’il y est eu une existence humaine si lointaine, je ne pense pas qu’Adam soit un australopithèque.
Vous savez, concernant Bossuet, le légitimisme n'est pas une secte : les penseurs qui nous ont précédés sont très utiles et appréciés mais nous ne les suivons pas nécessairement sur tous les détails.

Concernant la Création, n'étant pas Dieu lui-même, je ne prétends pas en connaître tous les détails, notamment en ce qui concerne sa durée, quels prototypes ont pu exister avant un Adam qui nous ressemble, etc. De la même façon, ayant grandi au milieu de magazines sur les dinosaures, je serais bien ennuyé de savoir quoi en faire si l'âge du monde était très rétréci. Au moins sommes-nous certains aujourd'hui que la Terre n'est pas plate.

Mais bon, tout cela n'a pas d'importance sur ce sujet, il s'agissait juste de dire que les familles nobles ont un début historique et ne sont pas une race à part (j'ai bien noté vos précisions ci-dessus, maintiens la fin du IXe s. comme possibilité ultime de vérification de la généalogie dans la majeure partie de la France) et que je doute que ce soit Dieu lui-même qui soit à l'origine des trois ordres, constatés de fait à l'époque féodale et c'est tout.

Ordre naturel a écrit:De grâce, revenons en à un débat historique et philosophique, quittons le sentimentalisme exacerbé slogan chaque message par des définitions péjoratives de l’interlocuteur (moi en l’occurrence) comme égoïsme, intérêts, fanatisme et j’en passe.
Revenir au débat... N'avez-vous pas l'impression qu'il est terminé, ce débat, justement ? C'est justement parce que cela tourne en rond et que nous avons épuisé les arguments que le débat va devenir de plus en plus aigri si vous le maintenez "sous perfusion". Il serait dommage d'être encore obligé de verrouiller parce que vous ne savez pas vous arrêtez.

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Re: Vrais et faux nobles

Message par lulo le Mar 12 Jan 2010, 19:54

A Ordre Naturel,

Vous appelez ça "un débat historique et philosophique"? Pour qu'il le soit, encore faudrait-il que vous appliquiez la pensée de l'Eglise et la tradition monarchique française!
Ce forum n'est pas une société de pensée: ici, vous n'êtes pas dans une assemblée virtuelle de gens égaux jouissant de la liberté de pensée: ici, on se conforme au RÉEL.
Donc votre position est purement idéologique, car votre prétendu "droit de la noblesse" n'a ni fondements historiques, ni fondements théologiques. Vous prenez pour une loi naturelle ce qui n'est qu'une délégation de pouvoir circonscrite dans le temps.
Vous vous plaignez qu'on ne vous écoute pas, mais vous ne faites pas grand cas de ce que l'on vous dit, et c'est grave quand il s'agit du webmestre, qui est l'autorité chargée du bien commun ici

Alors, je vous en prie, ayez au moins la décence de suivre au moins son conseil final.

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