Explication de texte

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par lulo le Jeu 14 Jan 2010, 16:31

Et alors? Rejette-t-il les fondements philosophiques de la Révolution pour autant? Avons-nous dit qu'il était parfaitement cohérent?

Mickaelus a parfaitement raison de souligner que Burke est un libéral qui participe à un régime libéral.
Alors, qu'on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes...

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Jeu 14 Jan 2010, 16:34

Il comdane la révolution anglaise, mais pas les libertés anglaise ni l'habeas corpus et il écrira des les annés 1750 que le monde va vers la décadence morale et spirituele.

lulo a écrit:Et alors? Rejette-t-il les fondements philosophiques de la Révolution pour autant? Avons-nous dit qu'il était parfaitement cohérent?

Mickaelus a parfaitement raison de souligner que Burke est un libéral qui participe à un régime libéral.
Alors, qu'on ne nous fasse pas prendre des vessies pour des lanternes...

Oui il était cohérent, il a toujours eu les mêmes positions et son libéralisme ne pouvait lui permettre d'accepter la révolution française, il ne fut d'ailleurs pas seul, il y eu un mouvement spontané d'opposition dans une partit du partit libéral à la révolution française.

Ou alors je vous défit de me citer des incohérence entre ces écrits.


Dernière édition par Ordre naturel le Jeu 14 Jan 2010, 16:37, édité 1 fois
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Mickaelus le Jeu 14 Jan 2010, 16:38

Ordre naturel a écrit:Il comdane la révolution anglaise, mais pas les libertés anglaise ni l'habeas corpus
Voilà, c'est tout ce que je voulais vous voir écrire : on a mis le temps Very Happy . Vous comprendrez que condamner la violence révolutionnaire mais pas son résultat libéral (c'est-à-dire qu'il n'aurait rien trouvé à redire au résultat s'il était arrivé de façon pacifique) n'est pas précisément suffisant pour faire un contre-révolutionnaire chez nous. M. Burke est bien un libéral.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Jeu 14 Jan 2010, 16:42

La révolution avait une idéologie bie diférente des libertés anglaises, rien n'était libéral dans la révolution française, à moin de prendre ce mot dans un sens religieu.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Mickaelus le Jeu 14 Jan 2010, 16:47

Le bourgeois Voltaire, l'une des sources d'inspiration de la Révolution française, fut très favorablement impressionné par vos liberté anglaises lors de son voyage en Albion. C'est un rapprochement qui m'apparaît comme un peu suspect. Il est évident que les Révolutions anglaise, américaine, sont des précédents fâcheux.

Encore une fois, la Révolution française fut un mélange de socialisme et de libéralisme. Libérale à ses débuts d'un point de vue constitutionnel en limitant le pouvoir royal, libérale encore pour les droits des individus et le relativisme religieux, puis socialiste et terroriste avec la Convention, les Jacobins, et tout ce qui s'ensuivit et que nous connaissons bien.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par lulo le Jeu 14 Jan 2010, 16:50

Sans oublier l'invention du nationalisme!

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Lun 18 Jan 2010, 13:39

Mickaelus a écrit:
Voilà, c'est tout ce que je voulais vous voir écrire : on a mis le temps Very Happy . Vous comprendrez que condamner la violence révolutionnaire mais pas son résultat libéral (c'est-à-dire qu'il n'aurait rien trouvé à redire au résultat s'il était arrivé de façon pacifique) n'est pas précisément suffisant pour faire un contre-révolutionnaire chez nous. M. Burke est bien un libéral.

Les libertés Anglaises et l'Habeas corpus ne sont pas issus de la révolution anglaise, mais dates du moyen-âge en Angletaire.

Mickaelus a écrit:
Le bourgeois Voltaire, l'une des sources d'inspiration de la Révolution française, fut très favorablement impressionné par vos liberté anglaises lors de son voyage en Albion. C'est un rapprochement qui m'apparaît comme un peu suspect. Il est évident que les Révolutions anglaise, américaine, sont des précédents fâcheux.

Encore une fois, la Révolution française fut un mélange de socialisme et de libéralisme. Libérale à ses débuts d'un point de vue constitutionnel en limitant le pouvoir royal, libérale encore pour les droits des individus et le relativisme religieux, puis socialiste et terroriste avec la Convention, les Jacobins, et tout ce qui s'ensuivit et que nous connaissons bien.

Je n'ais jamais vue Voltaire faire l'éloge des libertés anglaises, il ne faut pas confondre le systéme politique anglais et les libertés anglaises, elles sont trés spécifiques.

Pour le prétendu libéralisme de 1789, cette thése ne m'ai pas inconnu, la révolution, les adulateur de la révolution voulant se donner une image de modérés adoptèrent la version de Tocqueville de la révolution, à savoir, que la révolution avait été libéral jusqu'en 1792 mais que suites à ''l'incapacité du pouvoir de s'adapter'' (sic) la révolution fut ''forcé'' de se durcir, mais elle ne tient pas devant les faits, tous les particularismes fiscaux et régionaux en général ont étés supprimés , en 1789 la France arbitrairement subdivisé et les impots directs en 1790, des expropriations massives ont débutés en 1789, et je parle pas du massacre de juillet 1789. Non la France fut disont national-démocrate de 1789 à 1792, avec de nombreuses nuances et national-socialiste àprés.

Pour finir je vous répête une foi de plus que Burke n'a pas critiqué la révolution de 1792 ou 1793, mais celle du début, ses ''Réflexions'' date de 1790 et l'époque ou prétendument la révolution est libérale, oui c'est à cette époque où il critique la révolution au nom des principes du libéralisme, si vous pensez qu'il y à une époque aussi courte soit elle de la révolution à laquelle il n'est pas hostile, veulliez me croire vous faites fausse route, son opposition à la révolution française est d'abbord basé sur l'opposition à la DDHC, c'est à dire au tous début de la révolution, avant le 4 Aout qui ne semble pas vous arracher le coeur.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Mickaelus le Lun 18 Jan 2010, 20:31

Ordre naturel a écrit:Les libertés Anglaises et l'Habeas corpus ne sont pas issus de la révolution anglaise, mais dates du moyen-âge en Angletaire.
C'est encore pire, cela prouve que les mauvaises habitudes anglaises sont ancrées encore plus profondément et que l'esprit révolutionnaire contre l'entière souveraineté royale est plus ancien. Mais comme je vous le disais ailleurs, la France aurait très bien pu connaître ces prémices du libéralisme dès le Moyen-âge pendant la Guerre de Cent ans si Étienne Marcel avait réussi dans son entreprise à Paris.

Ordre naturel a écrit:Je n'ais jamais vue Voltaire faire l'éloge des libertés anglaises, il ne faut pas confondre le systéme politique anglais et les libertés anglaises, elles sont trés spécifiques.
Il déteste la Grande Charte et les coutumes féodales si c'est ce que vous entendez par libertés anglaises. Néanmoins c'est tout de même le début d'un certain constitutionnalisme et de limitations peu appréciés sur le continent avant la Révolution. D'ailleurs, mon point était de dire que Voltaire admirait la liberté anglaise (j'aurais dû l'écrire ainsi) que Burke ne rejetait pas tout à fait puisqu'il ne condamnait pas, d'après vos propres dires, la monarchie anglaise. Il me semble qu'il s'agissait bien de la même monarchie anglaise à quelques années près ?

Ordre naturel a écrit:Pour le prétendu libéralisme de 1789
Non, j'ai parlé d'un mélange de libéralisme et de socialisme (et de nationalisme évidemment, comme le précise Lulo), avec la définition de certains droits et de certaines pratiques libérales, mais une nette prédominance socialiste et terroriste dans les faits. Navré mais les pratiques libérales d'aujourd'hui trouvent leur source dans des textes et déclarations de la période révolutionnaire, c'est vrai pour la démocratie, le parlementarisme (mais cela vient aussi de l'anglais), l'individualisme, le relativisme religieux et la laïcité. Aujourd'hui comme lors de la Révolution, ces prétendus beaux principes sont dévoyés mais c'est leur principe même qui nous pourrit, quelque pratique qu'on en fasse.

Le libéralisme politique en France, c'est ça aussi, que la définition du mot libéralisme en français vous plaise ou non. On ne peut pas retenir que ce qui nous plaît d'un mot dont on se réclame. D'ailleurs, aujourd'hui le summum du libéralisme en France, c'est ça : Alternative libérale.

Ordre naturel a écrit:il critique la révolution au nom des principes du libéralisme
Il critique la Révolution à partir de certains aspects de ce que vous appelez libéralisme. Il fait comme vous exprès de ne pas voir que le libéralisme est bien présent dans la volonté de limitation de la souveraineté royale, de la même façon que l'esprit révolutionnaire est bien présent dans les institutions anglaises prisées par Voltaire. Je comprends que vous aimiez Burke : il est aussi incohérent que vous.

Pour vous résumer ma pensée devant ces incohérences, un contre-révolutionnaire c'est quelqu'un qui a compris que le mot libéralisme est un mot qui ne sert à rien d'autre qu'à s'adonner à la masturbation intellectuelle. C'est une secte philosophique comme une autre.

Ordre naturel a écrit:avant le 4 Aout qui ne semble pas vous arracher le coeur.
Non, parce qu'il existe des responsabilités partagées. Si les nobles avaient participé à l'impôt et si certains nobles n'avaient pas empêché les réformes royales, il n'y aurait peut-être jamais eu de 4 août. Mais dans tous les cas, la société des trois ordres était vétuste et sous respiration artificielle, c'est une évidence.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Koltchak le Lun 18 Jan 2010, 22:35

Mickaelus a écrit:Mais dans tous les cas, la société des trois ordres était vétuste et sous respiration artificielle, c'est une évidence.
Normal, Adalbéron de Laon n'avait pas prévu que les mercantis prendraient une telle importance. Ce sont eux qui ont rompu l'équilibre.
avatar
Koltchak
Ecuyer

Masculin
Scorpion Tigre
Nombre de messages : 65
Age : 54
Localisation : Essonne

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Lun 18 Jan 2010, 22:37

Mickaelus a écrit:
C'est encore pire, cela prouve que les mauvaises habitudes anglaises sont ancrées encore plus profondément et que l'esprit révolutionnaire contre l'entière souveraineté royale est plus ancien. Mais comme je vous le disais ailleurs, la France aurait très bien pu connaître ces prémices du libéralisme dès le Moyen-âge pendant la Guerre de Cent ans si Étienne Marcel avait réussi dans son entreprise à Paris.


Les libertés anglaises n'ont rien à voir avec la révolution, ni l'esprit révolutionaire, quoi de comun entre les libertés anglaises et la DDHC, la révolution anglaise à contrairement aux libertés anglaise centralisé le pays (même si s'il s'agit de proportion bien moindre à celle de la révolution française).
Et je comprend mal votre paraléle, si Jean et Paul sont contre Louis est-ce à dire que Jean est avec Paul, à mon humble avis Etienne Marcel n'aurait jamais fait rien en rapport avec les libertés anglaises.

Mickaelus a écrit:
Il déteste la Grande Charte et les coutumes féodales si c'est ce que vous entendez par libertés anglaises. Néanmoins c'est tout de même le début d'un certain constitutionnalisme et de limitations peu appréciés sur le continent avant la Révolution. D'ailleurs, mon point était de dire que Voltaire admirait la liberté anglaise (j'aurais dû l'écrire ainsi) que Burke ne rejetait pas tout à fait puisqu'il ne condamnait pas, d'après vos propres dires, la monarchie anglaise. Il me semble qu'il s'agissait bien de la même monarchie anglaise à quelques années près ?

Ce n'est pas par rapport à mon entendement de ''libertés anglaises'' mais par raport à sa définition rien d'autre. Et voltaire aimait une certaine idée de l'Angletaire par opposition à la France, mais ce qu'aimait Voltaire, qui était un adulateur du despotisme éclairé, est peu-être justement ce que Burke detestait, cette esprit contre la tradition et étatiste qu'il va dénoncé dès 1756 dans son ilustre ''Coup d'œil sur les maux qu'a produits la civilisation''.

Mickaelus a écrit:
Non, j'ai parlé d'un mélange de libéralisme et de socialisme (et de nationalisme évidemment, comme le précise Lulo), avec la définition de certains droits et de certaines pratiques libérales, mais une nette prédominance socialiste et terroriste dans les faits. Navré mais les pratiques libérales d'aujourd'hui trouvent leur source dans des textes et déclarations de la période révolutionnaire, c'est vrai pour la démocratie, le parlementarisme (mais cela vient aussi de l'anglais), l'individualisme, le relativisme religieux et la laïcité. Aujourd'hui comme lors de la Révolution, ces prétendus beaux principes sont dévoyés mais c'est leur principe même qui nous pourrit, quelque pratique qu'on en fasse.

Le libéralisme politique en France, c'est ça aussi, que la définition du mot libéralisme en français vous plaise ou non. On ne peut pas retenir que ce qui nous plaît d'un mot dont on se réclame. D'ailleurs, aujourd'hui le summum du libéralisme en France, c'est ça : Alternative libérale.



Trés bien des révolutionaires en France se proclame libéraux, je le sais et je l'ais déjà vue, mais le libéralisme ne peut en aucun cas aller de paire avec un état fort, comme le voulaient les gens de 1789.
Ensuite pour le lien il est trés sinificatif, dans leur présentation ils disent:
Notre programme est fondé sur le socle de valeurs universelles que sont la liberté, la responsabilité individuelle, la propriété privée, l'égalité devant le droit et la solidarité. Chacune de nos propositions découle logiquement de ces principes.
Puis par la suite dans la rubrique éducation ils font l'éloge de l'égalité des chances, je crois qu'il n'y à plus de doutes possible ils sont comme ceux que le libertarien Rothbard appelait ironiquement ''les libéraux étatistes''.
Pour conclure, j'ais déjà dis que je ne me definisais pas libéral dans le sens français, que vous le vouliez ou non le libéralisme n'est pas nait d'une opposition à l'autorité, les preumiers à se définir ainsi étaient des jésuites et des dominicains espagnoles sous l'inquisition comme le dominicain Francisco de Vitoria.

Mickaelus a écrit:

Il critique la Révolution à partir de certains aspects de ce que vous appelez libéralisme. Il fait comme vous exprès de ne pas voir que le libéralisme est bien présent dans la volonté de limitation de la souveraineté royale, de la même façon que l'esprit révolutionnaire est bien présent dans les institutions anglaises prisées par Voltaire. Je comprends que vous aimiez Burke : il est aussi incohérent que vous.

Un libéral ne peut pas soutenir 1789, même si un libéral peut se revendiquer de l'égalité des droits (ce qui n'est pas mon cas) il ne peut soutenir la totalité de la DDHC ni le 4 Aout.
Burke est parfaitement cohérent, un royaliste français de 2009 qui ne suit pas le chemin de la monarchie à la suedoise est est il incohérent, d'autant que l'opposition à la révolution française était plus grande que la defense chez les penseurs libéraux anglais de jadis.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Mickaelus le Mar 19 Jan 2010, 19:49

Koltchak a écrit:
Mickaelus a écrit:Mais dans tous les cas, la société des trois ordres était vétuste et sous respiration artificielle, c'est une évidence.
Normal, Adalbéron de Laon n'avait pas prévu que les mercantis prendraient une telle importance. Ce sont eux qui ont rompu l'équilibre.
D'une part, je suis indifférent d'un point de vue politique à la société des trois ordres puisqu'elle est historiquement conjoncturelle : c'est le constat de la diminution de la portée de l'autorité royale. D'autre part, je pense que pour conserver une noblesse ou une répartition sociale de ce type, il aurait fallu qu'il n'existât aucun progrès d'instruction, et que tout le savoir restât enfermé dans les monastères et abbayes. Il aurait encore fallu que les rois de France ne se réappropriassent pas la puissance publique, ni l'armée, etc. Je ne peux pas regretter les deux derniers points pour ma part.


A Ordre naturel :

Les libertés anglaises n'ont rien à voir avec la révolution, ni l'esprit révolutionaire, quoi de comun entre les libertés anglaises et la DDHC, la révolution anglaise à contrairement aux libertés anglaise centralisé le pays (même si s'il s'agit de proportion bien moindre à celle de la révolution française).
L'esprit révolutionnaire pour un légitimiste c'est tout ce qui tend à limiter, contrôler, s'approprier le pouvoir royal (politiquement j'entends, je distingue la problématique religieuse). Peu m'importe que ce soient des nobles frondeurs ou des bourgeois parlementaires.

Et voltaire aimait une certaine idée de l'Angletaire par opposition à la France, mais ce qu'aimait Voltaire, qui était un adulateur du despotisme éclairé, est peu-être justement ce que Burke detestait, cette esprit contre la tradition et étatiste qu'il va dénoncé dès 1756 dans son ilustre ''Coup d'œil sur les maux qu'a produits la civilisation''.
Il n'empêche que Burke n'a pas condamné formellement (toujours d'après vous) la même monarchie anglaise dont Voltaire a vanté certains aspects. Simple constat. Je vous cite un passage de ses Lettres philosophiques (1734) (lettre sur le parlement) juste pour être sûr de savoir de quoi nous parlons - je n'ai pas trop l'impression qu'il s'agisse ici de despotisme éclairé :

Voltaire a écrit:La nation anglaise est la seule de la terre qui soit parvenue à régler le pouvoir des rois en leur résistant, et qui d'efforts en efforts ait enfin établi ce gouvernement sage où le prince, tout-puissant pour faire du bien, a les mains liées pour faire le mal, où les seigneurs sont grands sans insolence et sans vassaux, et où le peuple partage le gouvernement sans confusion.

La Chambre des Pairs et celle des communes sont les arbitres de la nation, le roi est le sur-arbitre.

Pour le reste, la poursuite du "débat" n'a aucun intérêt. Chaque penseur ou mouvement libéral a sa propre définition du libéralisme, et sachant que la propagande libérale n'intéresse personne ici, je vous saurai gré de la garder pour vous. Je maintiendrai simplement ceci : on ne peut pas être libéral et contre-révolutionnaire du point de vue légitimiste français, que cela vous plaise ou non.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Mer 20 Jan 2010, 14:18

Mickaelus a écrit:
Non, parce qu'il existe des responsabilités partagées. Si les nobles avaient participé à l'impôt et si certains nobles n'avaient pas empêché les réformes royales, il n'y aurait peut-être jamais eu de 4 août. Mais dans tous les cas, la société des trois ordres était vétuste et sous respiration artificielle, c'est une évidence.

Avec ce raisonnement le roi était aussi responsable, s’il avait voté les lois contre le clergé, biens des choses ne se serait pas passé. Ensuite pour l’impôt, la question est vaste, elle est souvent vulgarisée à une simple opposition entre le tiers état désigné à lui tout seul comme le ‘‘peuple’’ et des nobles qui veulent garder d’injustes privilèges uniquement pour leurs intérêts personnels, souvent la critique de l’imposition de la noblesse sur des impôts réservés au tiers état va de paire avec une critique du taux des impôts.

En effet, il était tout de même justifié de se poser des questions, l’état ne dépensait t’il pas trop, les impôts n’avaient t’il pas besoin d’une baisse drastique, surtout les impôts directs, passons sur la guerre d’indépendance américaine, mais était-il vraiment si utile de dépenser par millions (en connaissant la valeur monétaire de l’époque) pour Versailles, pour des besoins propres au seul Paris, certes Louis XVI à réduit les impôts, mais les impôts directs étaient tout de même autour de 15%, c’est à dire que le paysan de base de 1780 paye dix à vingt fois les impôts que payaient ses ancêtres de l’an 1200.

Vous savez le fait de vouloir toujours imposé plus me fait penser à une blague que voilà : http://users.skynet.be/maitredumonde/2005-04-01.htm
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Mickaelus le Jeu 21 Jan 2010, 13:05

Ordre naturel a écrit:Avec ce raisonnement le roi était aussi responsable
Nous avons déjà évoqué certaines erreurs voire fautes de Louis XV et de Louis XVI sur ce forum, les principales étant, pour Louis XV, d'avoir trop tardé à se débarrasser des Parlements avec Maupeou et de n'avoir pas formé Louis XVI dans ce sens ; pour Louis XVI, d'avoir rappelé les dits Parlements (la guerre d'Amérique aussi pour son coût). On pourrait bien sûr évoquer le fait de n'avoir pas su assez s'imposer pour des réformes nécessaires. Mais bon, on n'y peut plus grand chose aujourd'hui, je ne vous apprends rien.

Ordre naturel a écrit:En effet, il était tout de même justifié de se poser des questions, l’état ne dépensait t’il pas trop
Très franchement, je ne suis pas un fanatique au niveau de l'économie, et encore moins un expert dans cette discipline qui m'a toujours ennuyé ; je n'ai donc rien contre m'interroger sur ces questions, mais j'estime n'avoir pas les compétences, même si par exemple l'idée de dîme royale de Vauban n'était peut-être pas si mauvaise. Je me suis exprimé d'un point de vue aussi symbolique que pratique, tout en ayant bien conscience que la noblesse sous l'Ancien régime était une classe diverse. Il y a évidemment de riches bourgeois qui étaient beaucoup plus aisés que de pauvres hobereaux de campagne. La vétusté des trois ordres est un simple constat, qu'il plaise ou pas (et ce n'est pas la question ici). Aujourd'hui, la question économique se pose de toute façon en d'autres termes. Heureusement, Louis XX devrait être assez à l'aise dans ce domaine au vu de ses études.

Ordre naturel a écrit:certes Louis XVI à réduit les impôts, mais les impôts directs étaient tout de même autour de 15%, c’est à dire que le paysan de base de 1780 paye dix à vingt fois les impôts que payaient ses ancêtres de l’an 1200.
En même temps, j'aimerais bien savoir d'où proviennent vos chiffres et comparaison, sachant que vous faites souvent autant d'idéologie que d'histoire, sinon plus. Vous savez bien par exemple que l'économie était très variée dans le monde féodal, que ce soit pour les impôts ou le coût des produits, parfois même d'un village à l'autre. Je ne suis même pas sûr que nous disposions des documents pour faire des moyennes efficaces pour l'analyse. Cela dit, je pense qu'il aurait été difficile de beaucoup plus imposer les paysans de l'époque, au vu du niveau de vie et de la productivité très basse de l'agriculture. Difficile de prendre à un mouton plus de laine qu'il n'en a sur le dos.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par lulo le Ven 22 Jan 2010, 23:05

Une fois de plus, comme le souligne justement Mickaelus, Ordre Naturel ne donne que des arguments d'autorité: nous voulons des SOURCES PRÉCISES!

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Lun 25 Jan 2010, 14:32

Mickaelus a écrit:
D'une part, je suis indifférent d'un point de vue politique à la société des trois ordres puisqu'elle est historiquement conjoncturelle : c'est le constat de la diminution de la portée de l'autorité royale. D'autre part, je pense que pour conserver une noblesse ou une répartition sociale de ce type, il aurait fallu qu'il n'existât aucun progrès d'instruction, et que tout le savoir restât enfermé dans les monastères et abbayes. Il aurait encore fallu que les rois de France ne se réappropriassent pas la puissance publique, ni l'armée, etc. Je ne peux pas regretter les deux derniers points pour ma part.

La grande thèse des historiens et philosophe du XVIIIème et XIXème siècle ; les gens acceptaient la féodalité par crédulité ou par bigoterie, mais la culture leurs fait forcement s’opposer à ce système qui fut selon les délires d’un pseudo-historien du dix-neuvième sans droit ni loi. C’était en général les mêmes que ceux qui parlaient du droit de cuissage, droit de ravage, de prélassement, ou de la chasse aux vilains comme faits historique.

Au Saint-Empire Romain Germanique du dix-huitième siècle la culture n’était pas moins élevé qu’en France alors que le pays vivait avec une monarchie totalement féodale. Entre parenthèse, les élections de Sercq, (vingt huit féodaux sur trente) montre ce que pensent les gens quand ils vivent vraiment la féodalité, pensez vous que les gens de Sercq n’ont aucune culture.
Et je vous ferais remarquer que la contre révolution à eu lieu principalement dans les endroits où la féodalité était vraiment appliquée, alors que l’Eure l’Ile de France et toutes ces régions ou la féodalité avait disparue des souvenir furent de fervents révolutionnaires.

Mickaelus a écrit:
Ordre naturel a écrit:Avec ce raisonnement le roi était aussi responsable
Nous avons déjà évoqué certaines erreurs voire fautes de Louis XV et de Louis XVI sur ce forum, les principales étant, pour Louis XV, d'avoir trop tardé à se débarrasser des Parlements avec Maupeou et de n'avoir pas formé Louis XVI dans ce sens ; pour Louis XVI, d'avoir rappelé les dits Parlements (la guerre d'Amérique aussi pour son coût). On pourrait bien sûr évoquer le fait de n'avoir pas su assez s'imposer pour des réformes nécessaires. Mais bon, on n'y peut plus grand chose aujourd'hui, je ne vous apprends rien.


Non je parle du fait d’avoir accepté la constitution, condamné les émigrés en 1790, déclarer la guerre et j’en passe Louis XVI et sa femme ne sont pas innocents par rapport à la révolution.

Mickaelus a écrit:
En même temps, j'aimerais bien savoir d'où proviennent vos chiffres et comparaison, sachant que vous faites souvent autant d'idéologie que d'histoire, sinon plus. Vous savez bien par exemple que l'économie était très variée dans le monde féodal, que ce soit pour les impôts ou le coût des produits, parfois même d'un village à l'autre. Je ne suis même pas sûr que nous disposions des documents pour faire des moyennes efficaces pour l'analyse. Cela dit, je pense qu'il aurait été difficile de beaucoup plus imposer les paysans de l'époque, au vu du niveau de vie et de la productivité très basse de l'agriculture. Difficile de prendre à un mouton plus de laine qu'il n'en a sur le dos.

Je sais que la fiscalité était extrêmement variée à l’époque médiévale, mais il parfaitement aisé d’estimer le niveaux de fiscalité ; tout d’abord permettez-moi de designer ce qui n’est absolument pas de la fiscalité, d’abord le sens souvent montré comme le symbole de l’exploitation, est une sorte de loyer, il ne viendrait jamais à l’idée d’un fiscaliste de nos jours de compté le loyer d’une personne dans son imposition et soit dit au passage que bien que pointé comme injuste et insoutenable elle présente nombre d’avantages face à la location actuelle, le prix ne pouvait pas bouger et le locataire était assuré de pouvoir louer à vie et même souvent de faire hériter la location à son fis, c’était atroce l’exploitation jadis, (sic) ensuite les corporations ou les grands commerçants ayant fait des routes ou des marchés faisaient payer le passage ou l’installation dans les endroits qu’ils avaient construit, et ces pratiques avaient une grande étendue et se faisaient d’une façon totalement libérale, l’équivalent de nos actuels tarifs préférentielles et trust était réguliers.

Ensuite les serfs avaient des impôts spéciaux qui particulièrement pouvaient s’élever jusque entre 5 et 10% souvent en nature, mais il convient de rappeler qu’aucun serf n’est forcé à être serf, on ne l’ait qu’en vertus d’un serment fait à un seigneur, dire que les impôts étaient ainsi c’est comme dire que le catholicisme interdit le mariage parce que le clergé ne peut pas se marier, mais pour finir sur ce point nombre de serfs avait une imposition très base.

Pour les impôts à proprement parler, les seuls permanent qui étaient directs, étaient prélevé par l’église, les traces de ces impositions son encore existante sur d’anciens parchemins, il m’ait arrivé d’étudier cela tant en France (Ajout, midi, Normandie, Savoie) que sur le territoire du Saint Empire Romain Germanique, sur ce point je puis vous dire qu’il n’étaient pas rare d’avoir des impôts directs inférieurs à 1%, il ne servait qu’a entretenir l’église.

Pour ce qui est des impôts féodaux, les seuls directs étaient des impôts de capitations, des impôts à prix unique avec un bouclier fiscal universel (au fief) estimer par rapport au pourcentage que nécessite le prix en question, souvent en dessous d’un dixième, qui était fait pour une activité précise et toute personne qui n’allait pas être concerné par l’accomplissement à quoi allait servire l’impôt pouvait en être exempté par justificatif, chose impensable sous Louis XIV, sans compté que chaque impôts étaient préalablement négocier avec les éventuels futurs imposés, quoi qu’il en soit ces impôts étaient extrêmement rare, rien ne peut être assurer en ce sens, parce qu’un fief ou il y des traces d’impositions féodales directs et un fief ou on est sure qu’il y en à eu, mais un fief sans trace n’est pas forcement un fief qui n’en à jamais connu, mais vu la multitude, il ne serait pas étonnant que la plupart des nobles n’ait jamais eu recourt à l’impôt direct sur les vilain avant la guerre de cent ans.

Ensuite les impôts indirects étaient surtout ; la taxe douanière, l’impôt le plus naturel et le plus compréhensible, utilisé de tous temps en tous lieux, mais dont on fait une catastrophe à l’époque féodale et l’impôts sur l’enregistrement qui me semble évidant, en absence de monopole ou d’impôts sur la consommations quelle meilleurs garantit de la transparence économique peut s’assurer le noble que celle que lui donnera cette impôt ?

Et même sur les impôt royaux Philipe IV le Bel fit un impôts royal de 1% qui créa un grand mécontentement des paysans, comment imaginer qu’en le multipliant en plus de dix rien n’allait bouger.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par lulo le Lun 25 Jan 2010, 17:20

Votre parti-pris vous aveugle, et ce n'est pas la première fois que je vous le fais remarquer!
Que certains historiens, Michelet et consorts, aient menti sur la féodalité, c'est certain. Mais ils sont loin de représenter l'ensemble de la vision du Moyen-Age au XIX°s. , et nous n'avons jamais dit que la féodalité était une horreur.
Simplement, elle est un état social d'une période donnée, point, et pas un quelconque âge d'or... sauf pour les oligarques, bien sûr.

Il est inutile de sauter sur chaque sujet, et de revenir régulièrement à la charge pour essayer de nous faire gober votre théorie: nous l'avons tous bien comprise, et la refusons comme contraire à la tradition monarchique.
Ce n'est pas en sortant des faits sans queue ni tête comme un lapin d'un chapeau que vous cacherez le fait que votre opinion est absolument dépourvue de fondement théologique aussi bien que d'appuis en science politique: elle est subjective, naturaliste et à saveur libérale.

Enfin, il est inutile de nous ennuyer avec un cours de fiscalité médiévale, absolument dépourvu de la moindre RÉFÉRENCE: revoyez votre copie!

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Mickaelus le Mer 27 Jan 2010, 19:05

lulo a écrit:Enfin, il est inutile de nous ennuyer avec un cours de fiscalité médiévale, absolument dépourvu de la moindre RÉFÉRENCE: revoyez votre copie!
Tout à fait d'accord, d'autant que j'ai déjà dit ce que j'avais à dire sur le sujet : personne ne changera d'avis. La critique excessivement positive de la féodalité est aussi intéressée que la critique excessivement négative, qui n'est pas celle que soutient ce forum. Les monologues d'Ordre naturel n'ont de ce fait aucun intérêt, sinon le sien propre et celui de nous faire détester tout ce qu'ils défendent. Est-ce donc bien la peine de nous les faire subir ?

Ordre naturel a écrit:Non je parle du fait d’avoir accepté la constitution, condamné les émigrés en 1790, déclarer la guerre et j’en passe Louis XVI et sa femme ne sont pas innocents par rapport à la révolution.
Je me fiche de ce dont vous parlez et de vos sempiternelles accusations contre les Capétiens, il me semble que ma réponse est bien plus honnête que la vôtre. Et comme vous l'avez manifestement déjà oubliée, je vous redonne cette lettre :

Lettre de Louis XVI au roi d'Espagne en date du 12 octobre 1789 :

« Je me dois à moi-même, je me dois à mes enfants, je me dois à ma famille et à toute ma maison de ne pouvoir laisser avilir entre mes mains la dignité royale qu'une longue suite de siècles a confirmée dans ma dynastie... J'ai choisi Votre Majesté, comme chef de la seconde branche, pour déposer en vos mains la protestation solennelle que j'élève contre tous les actes contraires à l'autorité royale qui m'ont été arrachés par la force depuis le 15 juillet de cette année, et, en même temps, pour accomplir les promesses que j'ai faites par mes déclarations du 23 juin précédent. »

Évelyne Lever, Les dernières noces de la monarchie, Louis XVI, p. 365

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Mer 03 Mar 2010, 00:47

Les fait dont je parle sont trés préçits, il est un fait général que sous la féodalité les seuls impots directs reguliers sont cléricaux, donait mois une seule exeption. Ensuite les impots royaux directs ne furent à 1% qu'à partir de Philippe IV le bel, soit dix à quinze fois moin que sous la fiscalitée éxésive de l'époque contenporaine, c'est le même roi qui instaura la gabelle de façon provisoire comme sont grand père, avant que Philliphe VI la rende permanante, c'est à dire que jusqu'alors il n'y avait aucun impots sur la consomations. Vous pouvait critiquer la féodalité, je ne place pas le débat dans le sentamentalisme, simplement il est un fait que les impots ont cessé d'augmenter à partir de la fin du moyen âge. Si vous tenez à des référances je peut vous rapporter le taux d'imposition qu'il y avait dans certaine localité, mais une cinquantaines de localité représente bien peut de chose à l'échelle de votre pays.

Ensuite vous vous fichez de ce dont je parle, j'en suis bien deçu, mais je me passerais de comentaire à ce sujet. Mais je souligne cepandant que vous me reprochez de lancer des accusation contres les capétiens, pour commençer une fois de plus je rappele que les capétien boubons sont les dignes héritiers du trones à mon sens et que je ne conteste en rien leurs légitimité, en revanche je ne m'interdit pas de juger le comportement de ses rois, vous critiquez biens Louis XVIII pour la charte si je ne m'abuse, je le critique aussi, seulement je remonte plus haut dans le probléme.

Louis XVI avait le pouvoir mais pouvait il condaner les émigrés qui se sont bravement séparé de la révolution et de soutenir cette dernière, je ne pense pas, la tragédie des émigrés ne doit pas être oublié, certes ce n'est pas comme les vendéens, ils n'ont pas étés brulés, tannés, noyés et j'en passe, mais c'est tout comme.

Pour finir je ne suis pas forcement pour une socièté des trois ordres, je rappelle que je situe l'âge d'or de la France au VII et VIIIeme siècle, avant cette socièté des trois ordre. Mais un noble n'est pas un sous homme qui contrairement à tous autre n'a pas de garenti sur le respect de ses droits.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par lulo le Mer 03 Mar 2010, 09:16

Vous n'allez pas recommencer!

Inutile de nous étourdir avec la question des impositions: la noblesse n'a AUCUN droit naturel au partage du pouvoir et de la souveraineté. C'est une donnée de la science politique et de la théologie.

Votre opinion n'a que peu d'importance, parce qu'elle est contredite par . De plus, nous avons bien vu que le bien commun ne vous intéresse pas, et que vous défendez une royauté oligarchique: votre rabachage n'y changera rien.

Votre couplet sur les émigrés devient grotesque, tant il est partial... L'idée d'âge d'or est ridicule et puérile, c'est une négation de l'ordre temporel et de la Providence naturelle: le péché originel s'applique à toutes les époques, et faire du fixisme historique est un non-sens!

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Mer 03 Mar 2010, 16:35

Ce débat à déjà lieu sur une autre page, je vous rappelle qu'ici nous ne fessons qu'un comparatif fiscal entre l'époque médiévale et contemporaine.
Qu'importe donc ici, que l'ont trouve que la noblesse est droit ou non à un pouvoir.
Je vous ferais remarquer que vous pouvez très bien être contre les droits des nobles et même pour la centralisation du pouvoir par le roi, mais contre la fiscalité je dirais colbertiste; en effet vous pouvez penser que le pouvoir doit être exclusivement au roi, mais qu'il devrait appliquer une fiscalité plus humaine. Quoi qu'il en soit c'est bien deux débats distincts.

Pour les émigrés, cela se passe de commentaire, si vous êtes riche (ce qui n'était pas le cas de tous), que vous avez une tradition familiale et que vous n'entendez pas vous battre au nom de la notion désincarné de peuple à la Montesquieu, vous méritez forcement un peu le mal que vous avez et vous êtes même plus coupable que victime, si je transpose cela ressemble aux biens pensants avec les blancs chrétiens.

Pour ce qui est de l'âge d'or, je ne veut pas dire que cette époque était parfaite, simplement que de l'histoire de France c'était la meilleur à mon sens ou si vous voulez la moins pire. Il est trop facile de vouloir simplifier les propos de son interlocuteur. La subtilité est elle donc interdites aux libéraux traditionnelles.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Henry le Mer 03 Mar 2010, 16:43

Ordre naturel, la croissance des impôts n'est que la suite logique des légistes de l'époque. Ils n'avaient pas augmenté de 200 ans pratiquement et l'etat avait des caisses plus vides que les grands féodaux. Ce qui à fait que Philippe le Bel s'est mis un peu en travers des vassaux capitalistes.
avatar
Henry
Baron

Masculin
Gémeaux Serpent
Nombre de messages : 520
Age : 51
Localisation : Velay
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Mer 03 Mar 2010, 17:11

Attention, il faut à mon sens bien hiérarchisé les choses, il y a l'époque Philippe IV, celle de la guerre de cent ans celle de Louis XI, de François I, puis de Louis XIII et Louis XIV. La question est ici sur le bien fondé de la fiscalité de la dernière époque.

Mais sur votre propos, je tiens à vous faire remarquer qu'à la sortie des croisades, les grand féodaux étaient loin de nager dans la prospérité.

Ensuite la fiscalité est souvent plus une conséquence qu'une cause, à cette époque le centième allait de paire avec la politique agressive envers la Bretagne et le renforcement du pouvoir central.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par lulo le Mer 03 Mar 2010, 17:15

Je prends bonne note de vos explications et de vos intentions.
Mais quelle est l'utilité de faire de l'histoire fiscale, indépendamment de toute autre considération?
La charge fiscale s'est certainement alourdie, mais c'est en proportion du développement de l'Etat: il me semble qu'il faut rappeler que la sécurité, la facilité de circulation, etc... sont bien plus efficaces au XVIII°s. qu'au XV°s.: cela ne s'obtient pas autrement que par une participation des citoyens à des actions destinées à ce bien commun que vous récusiez.

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Henry le Mer 03 Mar 2010, 17:32

Ordre Naturel,
pouvez vous nous dire les sources des revendications, de l'augmentation de la fiscalité, les raisons(politique, architectural, guerres, autres) des choses un peu plus concises sur les féodaux, les dates, la relation avec le pouvoir central.
J'emets quelques doutes sur la non capitalisation des fiefs pendant les croisades. Les régions croissaient économiquement, même si leur chefs puisaient dans un patrimoine personnel en hommes et en vivres.
avatar
Henry
Baron

Masculin
Gémeaux Serpent
Nombre de messages : 520
Age : 51
Localisation : Velay
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Jeu 04 Mar 2010, 17:47

Si ce que je dis paraît flou, c’est que je fais la synthèse de plusieurs siècle et que par conséquent il ne serait démagogique de baser le tout sur une situation précise. Maintenant je pense que vous avez posé la bonne question, il est important de biens comprendre le déroulement des évènements dans la seule partit de l’histoire qu’ont apparente à un bloc de mil ans ; le moyen-âge. La société au haut moyen-âge est très privatisée, les villes sont pour la plupart subdivisées en quartier plus ou moins sous l’influence d’une famille, chaque ville ou presque avait dans chaque quartier une maison avec une tour pour marquer la prédominance sur le quartier, ces familles parfois nobles, parfois roturières exerçaient un contrôle sur la zone en vertu de leurs anciennetés, c’est à dire de leurs contributions essentielles à la fondation de la localité en question.

Il y a bien peu de choses en commun entre les villes de nos jours et celle de jadis, dans nombre de villes, surtout au sud de la France, des rues ont des portes lourdes aux venteaux de bois cerclés de fer pouvant être fermés la nuit ou à défaut on tendait des chaînes entre les bornes pour empêcher le passage.

Et bien que cela puisse paraître étonnant hors certains endroits dans le Nord du royaume de France la situation n’était pas si différente en campagne, les nobles moyens avaient souvent un pouvoir hors du village vivant grâce à son fort qu’un pouvoir nominatif, des ordres monastiques ou des bourgeois vivaient en parallèle nonobstant les impôts et l’autorité en général dans des lieux nouvellement habité, parce qu’il ne faut pas oublier que c’est aux moyen-âge, souvent représenté comme une période de misère et d’obscurantisme que furent défriché la plus grande partie des forêts française.

A cette époque l’église organise le social, assure l’éducation, le recueillement spirituel et la préservation de l’ordre naturel principalement par le biais de la justice en partit privée pour les premières instances. Elle seul peut exiger des impôts directs de façon permanente, la dime (ce qui signifie dixième comme salaire portion de sel, c’est à dire qu’on ne donnait pas plus 10% que l’ont ne paille nos salaires avec des portions de sel) bien souvent l’église avait des terres les impôts qui ne servaient qu’à appuyer les revenus étaient sous la barre des 3%.

Les nobles qu’en à eux n’avait pas le droit d’instaurer un impôt direct permanent, il pouvait définir les taxes douanières, d’enregistrement qu’en il y en avait, les taxe de vente et en dehors de cela exiger une somme que chacun devrait donner si cela ne représente pas plus d’une trop grosse partie de la fortune d’une personne 10% bien souvent pour des guerres le plus souvent. Le principal revenu d’un noble est généralement le sens (disons pour actualiser cela que c’est une location de vente avec garantit d’un taux fixe à vie).

Au douzième siècle la situation change un peu, on commence à vouloir opprimer les propriétaire dans les villes pour avoir des place public, par exemple Montauban fondée en 1144 eu d’emblée une grande place (à peu prés 70 mètres sur 65), mais si les places publics ne furent pas encore accepté de manière générale, ont exigeaient déjà des places devant les église ne dépendant de personne, des fortifications municipales c’est à dire indépendante d’une famille, le débat s’articulât principalement autour des point d’eau.

Au haut moyen-âge, moulin, point d’eau ou pont était souvent la propriété de son fondateur de fait, d’initiative ou d’investissement qui était seul maître du prix d’utilisation auquel ni nobles ni roturiers ne pouvaient passer outre, si la situation laissait quelque amertume dans la campagne ou les gens par définition vivent de leurs travailles, elle fut explosive dans les villes, à la fin du haut moyen-âge les plus hautes autorités des villes tentèrent de faire des fontaines municipales heurtant naturellement les possesseurs de point d’eau dénonçant le vol.
Mais petit à petit les points d’eau furent considérés comme étant par nature une propriété municipale n’appartenant donc pas entièrement à une famille, puis ont rendit collectif les rues.

Pour en venir aux croisades, je commence par préciser qu’il n’y a pas eu le ‘‘temps des croisades’’ comme ont peut le croire, il s’agit d’une succession de pèlerinages sur plusieurs siècles qui soit dit au passage à aucun moment de leurs existence se faisaient appeler croisades, mais pour répondre je fais globalement une synthèse sur la fin de ces périodes ici en question.
Il ne faut pas oublier que se sont surtout les nobles qui partirent au combat, par conséquent avaient besoin d’argent beaucoup hypothéquèrent leurs terres, certain en plus ou non levèrent des impôts directs ou indirects temporaires, à commencer par le roi Louis IX qui établie temporairement pour la première foi la gabelle.

A leurs retour il est répandu de croire que la noblesse c’est enrichit, mais c’est parfaitement faux, elle étaient ont ne peut plus affaiblit, ce fut le grand moment des achat de fiefs, Boulainvilliers situe d’ailleurs aux croisades le début de la chute de la noblesse. Il est parfaitement faux de croire que c’est par des impôts que vivaient les seigneurs le sens étaient de très loin plus rentable.

Ensuite pour terminer j’ajouterais que la guerre de cent ans eus pour conséquent de faire disparaître nombre de petits fiefs et de faire monter de tout coté une grande agressivité militaire de crée une sorte de sentiment proto-nationaliste et je crois que la source du niveau de dérive est là.

Bien entendu Louis XI réaffirma la même politique en temps de paix. Pour finir est répondre globalement à votre question l’augmentation de la fiscalité eu principalement pour bute de détruirent les propriétaires d’infrastructures importante et leurs monopoles naturels.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: Explication de texte

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Page 2 sur 3 Précédent  1, 2, 3  Suivant

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum