Explication de texte

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Re: Explication de texte

Message par lulo le Jeu 04 Mar 2010, 18:53

Il n'y a pas de dérive, il n'y a qu'un changement d'échelle:

http://www.viveleroy.fr/article67.html

De plus, il est ridicule de faire passer pour des "monopoles naturels" ce qui n'est fondé que sur des circonstances contingentes: le suzerain des suzerains reste le Roi.

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Message par Ordre naturel le Jeu 04 Mar 2010, 23:30

J'avais déjà lu cet article, mais quoi de commun entre la politique de Dagobert I et celle de Louis XIV en quoi furent-elle partenaires d'un même projet, il y a des rois qui ont contribué à augmenté les libertés et réduire le poids de l'état.
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Re: Explication de texte

Message par lulo le Ven 05 Mar 2010, 08:43

Il y a incontestablement un projet capétien, qui est lui-même héritier de la politique carolingienne, et indirectement de celle des Mérovingiens.
A chaque fois, nous retrouvons la légitimité théologique et la légitimité naturelle, le souci du bien commun.

Quant aux "rois qui ont contribué à augmenté les libertés et réduire le poids de l'état", donnez-nous donc des exemples, s'il vous plaît.

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Message par Mickaelus le Ven 05 Mar 2010, 16:08

Ordre naturel a écrit:Ensuite vous vous fichez de ce dont je parle, j'en suis bien deçu, mais je me passerais de comentaire à ce sujet. Mais je souligne cepandant que vous me reprochez de lancer des accusation contres les capétiens, pour commençer une fois de plus je rappele que les capétien boubons sont les dignes héritiers du trones à mon sens et que je ne conteste en rien leurs légitimité, en revanche je ne m'interdit pas de juger le comportement de ses rois, vous critiquez biens Louis XVIII pour la charte si je ne m'abuse, je le critique aussi, seulement je remonte plus haut dans le probléme.
Très sincèrement, vous pouvez vous estimer heureux que je ne fasse qu'être agacé par votre prose, car la façon dont vous faites dévier tous les sujets royalistes, auxquels vous participez, sur la bourgeoisie, la noblesse et l'argent, pourrait vous valoir le bannissement sans problème, pour cause de pourrissement volontaire du forum. Sachez encore que je ne vous considère pas comme un ami de la monarchie française, mais comme un frondeur allemand libéral qui répand des idées de subversion et de révolte oligarchique. Corriger vos points de vue répétitifs reste malgré tout une bonne façon pour ce forum de prouver que le légitimisme traditionnel n'est en aucun cas la promotion d'une caste aristocratique caricaturale. Caricature d'autant plus inopérante quand vous mélangez allègrement noblesse et bourgeoisie selon que nous parlions des temps anciens ou du temps présent. Le seul point commun : l'argent au-dessus des nations et du bien commun ; belle mentalité.

Ordre naturel a écrit:Louis XVI avait le pouvoir mais pouvait il condaner les émigrés qui se sont bravement séparé de la révolution et de soutenir cette dernière, je ne pense pas, la tragédie des émigrés ne doit pas être oublié, certes ce n'est pas comme les vendéens, ils n'ont pas étés brulés, tannés, noyés et j'en passe, mais c'est tout comme.
Je ne peux pas lire pour vous ; cessez votre mauvaise foi et lisez la lettre de Louis XVI au roi d'Espagne que je vous ai très visiblement citée ci-dessus et dans laquelle il affirme n'être pas libre de ses faits et gestes et les renier. Présenter Louis XVI comme un persécuteur de la noblesse n'a aucun sens.

Ordre naturel a écrit:Pour finir je ne suis pas forcement pour une socièté des trois ordres, je rappelle que je situe l'âge d'or de la France au VII et VIIIeme siècle, avant cette socièté des trois ordre. Mais un noble n'est pas un sous homme qui contrairement à tous autre n'a pas de garenti sur le respect de ses droits.
Je sais bien que le vrai point à distinguer dans votre pensée ne sont pas les trois ordres, mais la faiblesse de la souveraineté royale ou de l'État au profit des puissants (nobles ou bourgeois), ce pourquoi nous ne nous entendrons jamais, et c'est bien une perspective libérale.

Vous pouvez aimer le VIIe et le VIIIe siècle si vous le voulez, nous n'empêchons personne d'avoir des goûts historiques. Et encore faudrait-il savoir si ce qui vous plaît est la disparition des Mérovingiens, l'essor des Carolingiens, ou une bête fiscalité, débat pécunier qui ne m'intéresse pas du tout au passage, puisque l'économie est pour moi circonstancielle et pas idéologique. Je ne connais de plus pas beaucoup d'historiens qui auraient la prétention de connaître à fond tous les rouages d'une société pour laquelle il manque beaucoup de documentation et d'archives.

Sur ce forum nous défendons la légitimité française et donc capétienne, vous perdez donc votre temps en essayant de nous convertir au libéralisme et au régime qui a nom aristocratie et non monarchie. Justement, vous savez bien que les lois dynastiques des Mérovingiens et Carolingiens étaient bien déficientes (en plein dans votre période préférée donc) et que ce sont celles des Capétiens qui ont consolidé la France.

Un noble peut avoir des droits en tant que propriétaire (sa forteresse, son château, sa réserve domaniale au sens strict) mais pas de droits politiques, sinon celui du service inconditionnel de la Couronne de laquelle il tient ses terres et pouvoirs.

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Message par Henry le Sam 06 Mar 2010, 22:50

De grandes prérogatives peuvent définir une région si l'on se base sur le calcul de l'impôt.

Les privilèges.
La gabelle(petite ou grande)
La dîme
La taille et la corvée.
Sous ces aspects, le paiement en nature(heure de travail) variait dans les mesures des régions, variait du service rendu à l'Eglise, ou la Chrétienté médiévale, sus nommée par les révolutionaires "moyen age" faisait oeuvre de Charité sous toutes ces formes pour l'élévation du bien commun. Se réferer à Saint Privat, Saint Jean François Régis, Ste Jeanne de France et tant d'autres.
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Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Lun 15 Mar 2010, 22:20

lulo a écrit:Il y a incontestablement un projet capétien, qui est lui-même héritier de la politique carolingienne, et indirectement de celle des Mérovingiens.
A chaque fois, nous retrouvons la légitimité théologique et la légitimité naturelle, le souci du bien commun.

Quant aux "rois qui ont contribué à augmenté les libertés et réduire le poids de l'état", donnez-nous donc des exemples, s'il vous plaît.

Hé bien Dagobert I et nombre de mérovingiens qui l’ont suivis, Charles II le chauve, Raoul et j’en passe. Je reconnais cependant qu’il y a eu en particulier à partir de la fin du moyen âge, mais aussi un peu avant une constance dans le sens que vous dites.

Mickaelus a écrit:
Très sincèrement, vous pouvez vous estimer heureux que je ne fasse qu'être agacé par votre prose, car la façon dont vous faites dévier tous les sujets royalistes, auxquels vous participez, sur la bourgeoisie, la noblesse et l'argent, pourrait vous valoir le bannissement sans problème, pour cause de pourrissement volontaire du forum. Sachez encore que je ne vous considère pas comme un ami de la monarchie française, mais comme un frondeur allemand libéral qui répand des idées de subversion et de révolte oligarchique. Corriger vos points de vue répétitifs reste malgré tout une bonne façon pour ce forum de prouver que le légitimisme traditionnel n'est en aucun cas la promotion d'une caste aristocratique caricaturale. Caricature d'autant plus inopérante quand vous mélangez allègrement noblesse et bourgeoisie selon que nous parlions des temps anciens ou du temps présent. Le seul point commun : l'argent au-dessus des nations et du bien commun ; belle mentalité.

Je me permets humblement de vous faire remarquer que je parlais de l’incompatibilité du nationalisme de Maurras avec la pensée contre-révolutionnaire, vous avez souhaité faire avec cela un parallèle pour le libéralisme, j’eu espéré qu’il ne me serait point reproché de faire dévier le débat.

Je crois que nombre de malentendus vienne du fait que l’ont voient des arrières pensés sur chacun de mes messages, alors que je réponds à chaque message à peu prés séparément par rapport au contexte, dans les débats actifs en tous cas.

Pour votre dernière phrase, je ne suis pas d’accord, ce n’est pas mon principe, je pense simplement que l’oppression et le non-respect des droits relatifs à chacun sont contraire tant a l’épanouissement d’un peuple qu’au bien commun.

Mickaelus a écrit:
Je sais bien que le vrai point à distinguer dans votre pensée ne sont pas les trois ordres, mais la faiblesse de la souveraineté royale ou de l'État au profit des puissants (nobles ou bourgeois), ce pourquoi nous ne nous entendrons jamais, et c'est bien une perspective libérale.

Ce n’est pas la faiblesse du pouvoir royal qui m’intéresse mes les libertés qui en découle, mais qu’il soit dit qu’il s’agit pas vraiment de faiblesse mais plutôt de retrait relatifs et cela bien sure uniquement par rapport au pouvoir, pas par rapport au principe.

Et une fois de plus je ne suis pas l’avocat systématique des puissants, mais analysent une situation, je constate que certaines personnes sont persécutées ou sont victimes de situation injuste si vous préférez. Les victimes et les exploités ne sont pas forcement ce que l’ont croit, pas forcement donc pas systématiquement non plus. Si vous me parliez par exemple des bédouins opprimés dans nombres de pays, je les plaindrais aussi, cela pour vous dire que ce n’est pas l’argent qui me fait prendre un partit, mais l’injustice et la logique.

Mickaelus a écrit:
Un noble peut avoir des droits en tant que propriétaire (sa forteresse, son château, sa réserve domaniale au sens strict) mais pas de droits politiques, sinon celui du service inconditionnel de la Couronne de laquelle il tient ses terres et pouvoirs.

Tout sujet à des droits politique, toucher aux droits d’un serf, d’un Vilain, d’un clerc, d’un bourgeois ou d’un noble est aussi insoutenable qu’ils s’agissent de droits de quelque nature que se soit.

Henry a écrit:De grandes prérogatives peuvent définir une région si l'on se base sur le calcul de l'impôt.

Les privilèges.
La gabelle(petite ou grande)
La dîme
La taille et la corvée.
Sous ces aspects, le paiement en nature(heure de travail) variait dans les mesures des régions, variait du service rendu à l'Eglise, ou la Chrétienté médiévale, sus nommée par les révolutionaires "moyen age" faisait oeuvre de Charité sous toutes ces formes pour l'élévation du bien commun. Se réferer à Saint Privat, Saint Jean François Régis, Ste Jeanne de France et tant d'autres.


Un privilège est un droit privé, rien de plus, ensuite si vous parlez des privilège de la noblesse, le principe des privilège de jadis c’est qu’il sont privé par définition et donc n’astreigne pas le droit des autres. Je ne vois pas un privilège donc les conséquences pourrait s’apparenter à de la fiscalité.

Pour la gabelle j’en ait parlé, mais une fois encore elle ne fit qu’une courte apparition sous Louis IX, puis une nouvelle sous son petit fis, ce ne fut que sous Philipe VI qu’elle devient un impôts permanent et il serait bon de rappeler que ce n’est que sous le règne de son fis Jean II le bon que le roi prend le pouvoir de prendre des impôts sur des territoire appartenant à des nobles, en 1353 ou 1354 je crois. Alors excusez-moi démystifier l’histoire mais la gabelle n’est pas cet impôt se perdant dans les origines de la France bien que les romains imposaient le sel et il n’a rien, mais alors rien à voir avec la féodalité.

La dîme, c’est vrai, mais contrairement à son nom, elle correspondait souvent à bien moins de 10%.

La taille ne devient réellement un impôt permanent que durant la guerre de cent ans et fut d’emblée un impôt royal, encore rien à voir avec la féodalité, ni la fiscalité du haut moyen-âge et du début du bas.

Pour la corvée, je ne pense pas que les fiscaliste même français comtre les travaux d’intérêts généraux comme de l’impôt.


Dernière édition par Ordre naturel le Lun 27 Sep 2010, 23:42, édité 1 fois
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Re: Explication de texte

Message par Mickaelus le Jeu 18 Mar 2010, 18:05

Ordre naturel a écrit:Je me permets humblement de vous faire remarquer que je parlais de l’incompatibilité du nationalisme de Maurras avec la pensée contre-révolutionnaire, vous avez souhaité faire avec cela un parallèle pour le libéralisme, j’eu espéré qu’il ne me serait point reproché de faire dévier le débat.
Il est quand même étrange que ce phénomène ne se soit jamais produit qu'avec vous sur ce forum. Si on n'a pas le droit d'employer le mot libéralisme dans le sens politique français, qui ne vous plaît pas mais que nous reconnaissons ici comme dans le dictionnaire, sans que vous nous produisiez de longs monologues hors-sujet qui conduisent toujours au même débat cent fois répété (sur la souveraineté, la noblesse, etc.), faites preuve d'un minimum de bon sens et convenez que c'est invivable à la fin. Je suis un être humain, pas un perroquet Very Happy .

Ordre naturel a écrit:Je crois que nombre de malentendus vienne du fait que l’ont voient des arrières pensés sur chacun de mes messages, alors que je réponds à chaque message à peu prés séparément par rapport au contexte, dans les débats actifs en tous cas.
Le problème c'est qu'il faut faire preuve d'un minimum de savoir-vivre ; on ne se comporte pas chez les autres comme on le ferait chez soi. C'est un forum dédié au royalisme français, légitimiste et capétien, et pas au Saint empire germanique et au libéralisme, quelque acception qu'on lui donne. Vous semblez avoir beaucoup de mal à le comprendre et il serait dommage que nous soyions forcés de nous séparer de vous parce que vous ne pouvez pas comprendre qu'à la fin, quand chacun à dit ce qu'il avait à dire sur un débat, il fallait bien qu'il soit clos un jour. Si cela vous frustre tant, il y a sans doute des forums royalistes allemands où aller écrire vos monologues, et là vous serez tout à fait dans votre rôle.

Ordre naturel a écrit:Pour votre dernière phrase, je ne suis pas d’accord, ce n’est pas mon principe, je pense simplement que l’oppression et le non-respect des droits relatifs à chacun sont contraire tant a l’épanouissement d’un peuple qu’au bien commun.
Sauf que votre défense du droit est formaliste, historiciste, et aucunement morale. En tant que catholique, ça me gêne beaucoup.

Ordre naturel a écrit:Ce n’est pas la faiblesse du pouvoir royal qui m’intéresse mes les libertés qui en découle, mais qu’il soit dit qu’il s’agit pas vraiment de faiblesse mais plutôt de retrait relatifs et cela bien sure uniquement par rapport au pouvoir, pas par rapport au principe.
Vous avez parfaitement le droit d'être intéressé par cela, d'autant plus si c'est la tradition de votre ancien empire, mais comprenez de même, encore une fois, que ce n'est pas la tradition que défend le légitimisme français, et que ce n'est pas à débattre. Je pense que nous vous avons assez longuement présenté notre vision de la souveraineté royale capétienne, et je ne vois pas ce qu'il y a de plus à ajouter à cet égard.

Pour le reste je passe, c'est sans intérêt et j'y ai déjà répondu ailleurs. Nous ne serons jamais d'accord sur les prétendus droits politiques des nobles féodaux, je le constate et c'est tout.

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Re: Explication de texte

Message par Ordre naturel le Lun 22 Mar 2010, 15:42

Mickaelus a écrit:
Il est quand même étrange que ce phénomène ne se soit jamais produit qu'avec vous sur ce forum. Si on n'a pas le droit d'employer le mot libéralisme dans le sens politique français, qui ne vous plaît pas mais que nous reconnaissons ici comme dans le dictionnaire, sans que vous nous produisiez de longs monologues hors-sujet qui conduisent toujours au même débat cent fois répété (sur la souveraineté, la noblesse, etc.), faites preuve d'un minimum de bon sens et convenez que c'est invivable à la fin. Je suis un être humain, pas un perroquet Very Happy .

Dans ce cas excusez-moi, mais reconnaissez que j’avais toutes les raisons de pensés que cette affirmation me concernait.
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