La contre-révolution libérale

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Re: La contre-révolution libérale

Message par lulo le Mer 03 Mar 2010, 16:49

Encore faut-il que vos sources théologiques embrassent l'ensemble de la question: les Dictatus papae sont loin d'être unique, comme document magistériel traitant des rapports de l'Eglise et de l'Etat. On ne peut faire abstraction des huit siècles d'approfondissement théologique.

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Re: La contre-révolution libérale

Message par Ordre naturel le Mer 03 Mar 2010, 16:49

lulo a écrit:Sur l'origine du pouvoir, il y a deux thèses entre lesquelles l'Eglise n'a pas encore tranché.
Vous défendez celle des scolastiques, de Suarez et de Bellarmin (Dieu délègue la souveraineté à l'ensemble des citoyens), qui ne tient pourtant pas en face de la science politique...
Nous soutenons celle qui veut que Dieu délègue directement l'autorité politique à ses dépositaires. Je vous ferais d'ailleurs remarquer que c'est celle que Léon XIII et St Pie X ont soutenu, respectivement dans Immortale Dei et Notre charge apostolique.
De plus, cette thèse est absolument confirmée par la science politique.

Je n'ai jamais parlé de citoyen, l'église soutient l'ordre naturel et la propriété et sépare le pouvoir en spirituel et temporel, le temporel est garent de cet ordre naturel, les rois de France devait je le rappelle rendre justice à chacun selon ses droits, pas de détruire cet ordre, les deux sont complémentaire pas opposé, les nobles jure fidélité au roi et ce dernier n'a pas de pouvoir spirituel, le pape à déjà soutenu des noble contre le roi, la thèse de Bossuet selon laquelle le roi aurait un pouvoir temporel indépendamment du pouvoir spirituel papale n'a jamais était soutenu par Rome, on est plus très loin du gallicanisme.
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Re: La contre-révolution libérale

Message par lulo le Mer 03 Mar 2010, 16:55

Les prétendus droits féodaux n'ont pas d'autre origine que la récupération des prérogatives du pouvoir royal: inutile de chercher à baptiser l'oligarchie.

Nous ne sommes pas gallicans, pas davantage que Léon XIII et St Pie X: lisez donc ces encycliques avant d'affirmer que cela n'a jamais été soutenu par Rome...
Lisez aussi les articles "Origine du pouvoir politique" et "Droit divin des rois" du Dictionnaire Apologétique de la Foi Catholique.

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Re: La contre-révolution libérale

Message par Ordre naturel le Mer 03 Mar 2010, 23:26

lulo a écrit:Les prétendus droits féodaux n'ont pas d'autre origine que la récupération des prérogatives du pouvoir royal

Dans ce cas quand l'église l'a elle condamné (selon vous l'église donne la souveraineté au roi, les nobles qui selon vous toujours auraient volé la souveraineté du roi, serait par conséquent opposé à l'ordre catholique, l'église devrait donc condamné les nobles et leurs droits).
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Re: La contre-révolution libérale

Message par lulo le Jeu 04 Mar 2010, 09:12

Mais pourquoi voulez-vous que L'Eglise intervienne dans des questions qui ne la concernent pas?

L'aristocratie a récupéré le pouvoir royal, parce que celui-ci ne pouvait plus assumer le bien commun, à un moment donné, en raison de données contingentes.
Cela ne change rien au fait que, de droit, les nobles n'avaient aucun droit à la souveraineté.
Faire passer le fait pour le droit est absurde.

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Re: La contre-révolution libérale

Message par Ordre naturel le Jeu 04 Mar 2010, 23:49

D’abord il est drôle de vous voir dire que ce problème ne concerne pas l’église, vous n’avez cessez de me reprochez de préconiser un mode politique contraire à l’église.
Ensuite croyez-moi la noblesse est très loin d’avoir une origine unique. Pour votre vision de l’église (le trône séparé de l’autel) je puis vous dire qu’au Saint Empire Romain Germanique l’empereur ne devenait empereur qu’avec le sacre accompli par le pape et qu’un procès juger par l’empereur pouvait encore se poursuivre en dernière instance auprès du pape, vous allez me dire qu’il n’en à jamais était ainsi en France, je vous réponds que si vous avez des sources du magistère qui justifie la position ou la particularité française je suis intéressé.
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Re: La contre-révolution libérale

Message par lulo le Ven 05 Mar 2010, 08:59

L'Eglise nous apprend que le temporel et le spirituel sont deux domaines DISTINCTS, AUTONOMES chacun dans sa sphère, mais qui doivent entretenir des rapports de CONCORDE.
Tel est l'enseignement traditionnel du Magistère, résumé dans Immortale Dei.

http://www.vatican.va/holy_father/leo_xiii/encyclicals/documents/hf_l-xiii_enc_01111885_immortale-dei_fr.html

Où en sont vos écrits sous ce rapport? Tantôt, ils versent dans le naturalisme, en soutenant un "libéralisme traditionnel", alors que toute forme de libéralisme, sous quelque masque que ce soit, a été condamnée par le Magistère.
Tantôt, ils versent dans la théocratie, en soutenant que le pape est supérieur aux rois dans le domaine spirituel, ce qui est aussi une négation du Magistère: j'attends des documents infaillibles là-dessus: les Dictatus papae ne le sont manifestement pas.

La pratique impériale n'a effectivement rien à voir avec la France: le Roi est empereur en son royaume. Cela cadre parfaitement avec la doctrine sus-nommée: DISTINCTION (et pas séparation) des deux sphères.

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Re: La contre-révolution libérale

Message par Ordre naturel le Mar 16 Mar 2010, 01:18

Deux domaines distincts, un peu, mais en aucun cas autonome, et ce n’est pas avec Immortale Dei que, soit dis au passage, j’ai au risque de vous surprendre lu plusieurs fois, que vous prouverez le contraire, d’une part il ne fait que rappeler le rôle de chaque pouvoir, il ne dit en rien que le pouvoir temporel soit autonome au sens ou vous l’entendez du pouvoir spirituel, ensuite il ne dit en rien que le pouvoir temporel est étranger à la noblesse.

Ensuite il est faux de dire que l’église a condamné le libéralisme sous toutes ses formes, le libéralisme traditionnelle, celui de son fondateur Francisco DEL Victoria, grand défenseur de la papauté et de la prédominance du pouvoir spirituel sur le pouvoir temporel, le libéralisme du Saint Empire Romain Germanique. Et je soutiens justement le libéralisme non dénaturé et il se trouve que ce dernier est indissociable de l’idée de prédominance du pouvoir spirituel, tel les chevaliers de la foi qui jurèrent fidélité uniquement au pape nonobstant le roi, chevalier de la fois qui seront principalement chez la droite de la droite en 1815-1816, la faction des disons néo-frondeur pour plaire à certain.

Enfin votre dernière phrase me semble caché un grand sophisme et la précédente m’ai incompréhensible dans les fait, que veut dire être empereur en son pays, quelle différence faite vous entre le pouvoir d’un roi est d’un empereur dans son essence ?
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Re: La contre-révolution libérale

Message par lulo le Mar 16 Mar 2010, 08:48

C'est une chose de lire les documents, c'en est une autre de les assimiler...

Dieu a donc divisé le gouvernement du genre humain entre deux puissances: la puissance ecclésiastique et la puissance civile; celle-là préposée aux choses divines, celle-ci aux choses humaines. Chacune d'elles en son genre est souveraine ; chacune est renfermée dans des limites parfaitement déterminées et tracées en conformité de sa nature et de son but spécial. Il y a donc comme une sphère circonscrite, dans laquelle chacune exerce son action jure proprio.

Sur le libéralisme, le problème est que vous en avez, comme sur beaucoup de choses, une définition aussi personnelle qu'élastique... Commencez par assimiler ce que l'Eglise englobe sous ce vocable, et cela seulement, et nous avancerons.

Du reste, on voit effectivement le parti qu'on peut tirer de la négation de la distinction des deux sphères: les chevaliers de la Foi n'ont effectivement pas été les derniers ultras à entraver l'autorité royale: la sédition sous le masque de la piété n'a rien de glorieux.

Dévoiler mes "sophismes" est une chose, mais prouvez qu'ils en sont autrement que par votre subjectivité.
Le Roi de France n'a aucun supérieur au temporel.

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Re: La contre-révolution libérale

Message par Ordre naturel le Mar 16 Mar 2010, 22:57

Ce passage rappelle simplement les fonctions de chaque pouvoir. Nulle ne conteste qu'il y a un pouvoir temporel, même à l'époque de la ''confrontation'' entre Grégoire VII et Philliphe I il ne fesait aucun doute que si le pape était supérieur au souverain il n'en avait pas moin un pouvoir temporel souverain, souverain en temps normal. De la même façon l'empereur du Saint Empire Romain Germanique par exemple avait un pouvoir sur un duché de façon nominal et le duc de façon pratique, le pouvoir du duc est en vertut de la bulle d'or et des libertés germaniques en possétion d'un pouvoir souverain, pour autant l'empereur peut intervenir en cas de non respect des droits ou des lois dans le duché.

Ensuite pour le libéralisme il est malhonette de me dire que ma definition est personelle, je vous assure ce n'est pas moi qui fut le premier à qualifier Françisco Del Victoria, d'ailleur il s'est defini avec cette expretion nouvelle tout seul, croyez-moi je ne suis pas si vieux que cela.
Ensuite tout ce que l'église à condané sous l'appelation de libéralisme n'est pas le mien, je ne vois pas en quoi le fait que le mien soit autre obstrut le débat puisque je l'ai défini.

Dans votre avant dernier paragraphe vous semblez dire que l'ultramontanisme cache une opposition à la royauté, mais les parmi les principaux penseurs de la contre-révolution il y a Joseph de Maistre et Blanc de Saint Bonnet tout deux d'ardents ''papistes''.

Ensuite pour votre dernière phrase, le probléme c'est que pour montrer qu'il en est autrement que comme vous l'aviez dis, il serait bon que je comprenne ce que vous aviez dit.
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Re: La contre-révolution libérale

Message par lulo le Mer 17 Mar 2010, 08:50

C'est tout de même incroyable de manipuler les textes alors qu'ils sont cités... Chaque sphère est SOUVERAINE: cela veut bien dire qu'il n'y a pas de subordination!!!

Le problème est que vous prétendez juger la France à partir de la monarchie oligarchique qu'était le St Empire, que vous élevez au rang d'institution parfaite.

Pour le libéralisme, comme toujours, nous avons droit aux arguments d'autorité mais pas à la moindre petite preuve... C'est facile de dire qu'on ne tombe pas sous le coup des condamnations pontificales, mais nous vous avons assez lu pour savoir à quoi nous en tenir: votre mépris du bien commun n'a pas été oublié.

Chez certains ultramontains du XIX°s., on trouve effectivement une opposition à la monarchie traditionnelle, qui est tout à fait d'inspiration mennaisienne et LIBÉRALE.

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Re: La contre-révolution libérale

Message par Ordre naturel le Mer 17 Mar 2010, 14:24

Souverain au sein de normes pontificales.

Ensuite je ne juge pas forcement la France au travers du Saint Empire Romain Germanique, simplement je ne pense pas que faire des comparaisons soit vide de sense, non pas que je nie la spécificité de chaque peuple, je suis bien conscient que la France est un pays par nature moins libre que l'Allemagne la Suisse ou l'Autriche. Cependant j'estime que si Charles III, Louis IV et j'en passe centralisaient l'état, c'était bien la spécificité française je l'accorde de même pour la centralisation soutenue de Philippe II et Philippe IV, mais je considère en revanche l'organisation que je qualifierais de proto-colbertiste de Louis XI ou François I comme une derive dépassant largement la spécificité française.

Dans ce cas précis je n'ais évoqué le Saint Empire Romain Germanique que pour vous montrer que des pouvoir souverains peuvent être soumit dans certains cas.
Vous me reprochez de ne pas être critique vis à vis du Saint Empire Romain Germanique, mais je ne vois pas en quoi les institutions du Saint Empire Romain Germanique sont mauvaises, il faut bien le dire, elle furent exemplaire en bien des points.

Pour mes arguments prétendument d'autorité, pour prouvé que l'église n'a jamais condamné mon libéralisme il faudrait prouvé sur chaque encyclique quelle ne condamne pas le libéralisme traditionnel, ce serait à vous de prouver le contraire, car il ne vous suffi d'amener une référence le condamnant.

Ce n'est pas le bien commun que je méprise mais la version intéressé que vous en avez (avantager toujours plus les castes plébéiennes aux détriment des personnes n'en faisant pas partit) que je conteste.

Pour finir il serait bon de relativiser l'ultramontanisme de Lamennais, en effet ce dernier entra directement en conflit avec le pape Gregoire XVI, il écrit même vers la fin de sa fin qu'il serait idéal d'avoir un catholicisme vide de hierarchie, pour ''amener le peuple au progrès''. Ensuite Lamennais n'avait rien mais alors rien à voir avec le liberalisme, il était disons prés-socialiste, ami d'Auguste Compte inspiré par Claude de Saint Simon, rien ne peut l'identifier à un libéral.
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Re: La contre-révolution libérale

Message par lulo le Mer 17 Mar 2010, 20:59

"Souverain au sein de normes pontificales."

Excellente, celle-là! La norme pontificale, c'est la Vérité: à vous de vous adapter.

"La France est un pays par nature moins libre que l'Allemagne la Suisse ou l'Autriche."

Ne faites donc pas de la nature le paravent de vos opinions: il y a beaucoup trop de "je" dans vos propos pour qu'ils s'élèvent au-dessus de la subjectivité. D'autant plus que sur la prétendue "dérive", vous n'avez pas les historiens de votre côté...

Le Saint Empire Romain Germanique était une oligarchie monarchique. Du point de vue théologique, il n'y a rien à dire, puisque l'Eglise admet qu'une élection régulière (expression de Mgr de Ségur) est capable de désigner le dépositaire de l'autorité.
Du point de vue naturel, une telle institution est imparfaite, car l'élection est nuisible au bien commun, étant un facteur de troubles et de divisions au sein de la population: les élections de la fin du Moyen-Age sont éloquentes de ce point de vue.
Du reste, la monarchie est meilleure que la démocratie et l'oligarchie: ce n'est pas moi qui le dit, mais St Thomas dans le De Regno.

Sur le libéralisme, je vous défie de trouver un seul texte du Magistère traditionnel qui dit qu'il en existe une bonne interprétation...

Nous avions déjà bien saisi votre notion du bien commun, limitée à une oligarchie. Inutile de dire que c'est un paradoxe absolu avec l'idée même de bien commun, c'est-à-dire du bien de tous...

Sur Lamennais, vos propos sont d'autant plus faux qu'ils ne sont étayés sur RIEN, pas comme ici:

http://www.viveleroy.fr/article44.html

Décidément, on ne peut que gagner à prouver ce que l'on avance.

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Re: La contre-révolution libérale

Message par Ordre naturel le Jeu 18 Mar 2010, 02:44

La liberté n’a jamais était du moins récemment une préoccupation française, je parle de véritables libertés, pas du mot à effet compulsif pour attaquer la tradition ou parfois… les libertés. Les Allemands, les Suisses et les Autrichiens sont par nature attachés aux libertés, je le dis en autre par expérience demandez à un Suisse même assez pauvre ce qu’il pense du secret bancaire ou quelle est sa vision de l’état, demandez le, ensuite à un français la différence est flagrante quand l’expérience est faite à répétition. Ceci se voit très bien dans la mentalité de nombres d’auteurs français tel Sieyès, Auguste Comte, Balzac, Hugo, Zola, La Tour du Pin, Jaurès, Maurras, Sartre et j’en passe.

Pour ce qui est de la dérive, il faudrait s’entendre sur l’élément où les historiens (lesquelles) ne seraient pas d’accord avec moi est ce le fait de la centralisation du pouvoir et le renforcement du pouvoir royal ou sur le fait de qualifier ce renforcement de dérive. S’il s’agit de la seconde option, je vous ferais remarquer que la considération sur un changement sociétale ne relève pas de l’histoire ni de la compétence d’un historien, mais s’apparente à de la philosophie ou de la sociologie, il serait bon que les choses reste à leurs places et ne pas que l’histoire devienne une arme du ‘‘progressisme’’, (vous semblez donner une quasi-infaillibilité aux historiens de la pensée dominante quand il s’agit du moyen-âge mais affirmer une opposition systématique aux historiens critique vis à vis de l’époque contemporaine) il est évident que je n’ai pas à me ranger avec les autres historiens parce qu’ils ont décidé de classer l’époque précédente comme celle de ‘‘l’anarchie féodale’’ que je doit suivre la philosophie des historiens, quand bien même ils seraient philosophe je n’aurais à les suivrent que part la force de leurs arguments et nullement de part leurs statuts.


Ensuite le Saint Empire n’est pas vraiment une oligarchie au sens où l’entend Aristote, il n’impose pas d’emblée que le gouvernement soit dirigé par une certaine catégorie de personnes, mais est fondé sur les libertés germaniques dont l’empereur a le titre de garent, libertés qui assurent le caractère absolu de la propriété et le respect des droits proportionnels à chacun, ainsi que sur la souveraineté locale, l’état de fait qui suit n’en est que la conséquence. Il y avait au Saint Empire des états assez centralisés, d’autres décentralisés, certain assez libres d’autre injustes et égalitaires, le fait est que l’ordre naturel n’ayant pas était obstrué, les gens ont eu les droits qui leurs convenaient et ils furent héréditaires.

Je ne crois pas que le seul fait qu’il y ait des élections soit en soit néfaste, les trois méfaits principaux des élections sont à mon sens ; les pauvres qui votent pour dépouiller les riches, l’inévitable atteinte aux souverainetés locales et aux traditions qui s’y attache, la prise illégitime de droits par certains et l’atteinte illégitime aux droits d’autres.

En l’occurrence les princes-électeurs (dont des ecclésiastiques) n’étaient pas pauvres, respectaient tant les souverainetés locales que les traditions et le commerce et les candidats aux trônes devaient être de la famille royale.

Pour le libéralisme, vous parlez de texte infaillible et qui ont clairement exprimé le mot libéralisme, vous connaissant, il ne m’en vient point, mais je ne vois pas ce que cela change, je n’ais jamais dis que l’église ordonnait d’être libéral, je dis simplement que le libéralisme traditionnel, celui initié par Francisco Del Victoria n’a jamais était condamné par le magistère, seul le libéralisme dénaturé par Locke l’est.

Votre sophisme sur le bien commun ne tienne que sur le sentimentalisme que contient votre phrase, si chacun a les droits qui lui correspond ce qui est mon modèle le bien commun est assuré, l’égalité en droit n’a rien à voir avec le bien commun, quand en plus ont y ajoute un égalitarisme nauséabond visant à toujours favorisé les pauvres, peut-ont honnêtement par la suite se réclamer du bien commun.

Pour La Mennais, malgré tout le respect que je dois à ce site qui travaille envers et contre tout pour la cause légitimiste en France, la seule argumentation qu’il utilise pour le qualifier de libéral est qu’il à soutenu la révolution de 1830, c’est oublier que nombre des ultra de 1815-1816 dont les dit ‘‘impatients’’ étaient libéraux, Jules de Polignac le premier et les dits libéraux siégeant à gauche avaient bien peu à voir avec les libéraux. Mais qu’importe, moi qui ai lu La Mennais, je puis vous dire qu’il n’a rien d’un libéral, lisez par exemple ses ‘’excises philosophiques’’, il s’affiche clairement contre la société libérale et veut une alternative sociale.
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Re: La contre-révolution libérale

Message par lulo le Jeu 18 Mar 2010, 08:28

Monsieur,

Une fois de plus, je ne puis que constater que vous êtes incapable de justifier vos propos par une autre autorité que la vôtre, et que cet étalage d'opinions est aussi pesant qu'indigeste: la confusion entre le fait et le droit, les explications alambiquées, les prétendus droits politiques des uns pour mieux écraser les autres, tout cela ne sort ni de la vérité naturelle, ni de la vérité révélée, comme votre incapacité à prouver le contraire le montre assez.

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Re: La contre-révolution libérale

Message par Ordre naturel le Mer 22 Sep 2010, 01:39

Le site Vive le roy est de très bonne qualité, en revanche, il n'est pas infaillible, sauf erreur de ma part le concile Vatican I à statué uniquement de l’infaillibilité papale et ce site, me semble t’il n’y est pas cité Smile . S’il en est ainsi, je ne vois pas de raison de vouloir prendre ces écrits comme des dogmes au lieu de les prendre comme des idées, (en l’occurrence intelligentes et intéressantes) idées que le peut contredire par d’autre idées, vous me suivez, un bon thomiste doit savoir à mon sens quand se baser sur le dogme et quand sur la raison.
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