Gillovy

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Re: Gillovy

Message par gillovy le Dim 24 Jan 2010, 20:22

lulo a écrit:La force de vos convictions ne les rend pas légitimes pour autant: les kamikazes islamistes, Hitler, Staline et consorts étaient aussi des gens animés de bonnes intentions et convaincus de leur bon droit... et leurs actions n'en sont pas moins gravement immorales.
Quelle comparaison ! Ces gens là ont pour point de départ la haine. Je ne ressens rien de tel envers personne.

L'intitulé de ce forum est pourtant clair (Pour une France catholique, royale et légitime), et les légitimistes sont des gens de principes.
Seulement, nous n'avons pas d'opinions que nous serions libres de laisser dans notre poche: nous promouvons et défendons la Vérité, et pas un consensus mou de société de pensée:
Je ne vous en fait pas grief.


lulo a écrit:En somme, vous nous proposez de mettre "notre" vérité de côté, pour que vous puissiez dire tout et n'importe quoi en fait de monarchie et de "valeurs chrétiennes".
La Vérité est une: on la prend toute entière ou pas du tout. Et, en matière religieuse, elle repose toute entière dans l'Eglise catholique romaine: les légitimistes s'y soumettent donc sans aucune réserve.
Je ne propose rien de tel, je me présente seulement et signale ma différence, c'est tout. Vous voyez la vérité religieuse de votre côté, libre à vous. Moi je ne la vois qu'en la personne glorieuse de Jésus-Christ, le Fils de Dieu. Je ne viens pas là pour vous convaincre en ce domaine, mais pour discuter de royalisme et de valeurs chrétiennes.


Dernière édition par gillovy le Dim 24 Jan 2010, 20:29, édité 1 fois
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Re: Gillovy

Message par lulo le Dim 24 Jan 2010, 20:28

Il est évident que je n'entends pas vous comparer à ces criminels, mais il faut être logique avec les principes qu'on promeut: ces gens étaient sûrs de leur bon droit, ils ont suivi leur conscience, et étaient animés de bonnes intentions.
Qu'est-ce qui vous permet de les condamner, si vous ne respectez pas leur liberté de conscience?

Si vous reconnaissez (avec raison) une norme universelle, vous ne pouvez pas défendre la liberté de conscience sans vous contredire.

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Re: Gillovy

Message par gillovy le Dim 24 Jan 2010, 20:53

lulo a écrit:Il est évident que je n'entends pas vous comparer à ces criminels, mais il faut être logique avec les principes qu'on promeut: ces gens étaient sûrs de leur bon droit, ils ont suivi leur conscience, et étaient animés de bonnes intentions.
Qu'est-ce qui vous permet de les condamner, si vous ne respectez pas leur liberté de conscience?

Si vous reconnaissez (avec raison) une norme universelle, vous ne pouvez pas défendre la liberté de conscience sans vous contredire.

Ces gens étaient mu par le diable. Le résultat de leur idéologie le prouve. Car la haine, le vol, les crimes proviennent d'un coeur prisonnier de Satan. Leurs intentions étaient affichées à l'avance; il ne s'agit nullement d'un dérapage. Si le témoignage de la conscience est insuffisant, comme il a été signalé à bon droit, et doit être éclairé par la Révélation, il n'est aucune conscience qui soit tournée contre la Loi de Dieu. Car, en effet, la conscience est donnée par Dieu, selon sa Providence, afin que chacun puisse avoir une idée du bien et du mal. Bien sûr, je le répète, son témoignage est insuffisant. Si donc il y a des criminels, des pervers etc...ils agissent contre leur conscience intérieure. Tout comme l'athée qui s'épuise à se convaincre qu'il n'y a point de Dieu, pour étouffer la voix intérieure qui lui dit le contraire. Ceci dit, n'allez pas faire de rapprochement avec les thèses de Rousseau, je ne crois point à l'innocence de l'être naturel, bien au contraire.
Défendre la liberté de conscience n'est pas souscrire à tout et approuver chacun, loin de là. C'est accorder à autrui cette latitude que le Seigneur lui-même nous laisse pour que nous nous approchions de Lui. Il est venu bâtir une communauté de foi, où chacun a été attiré par la régénération spirituelle. Les autres sont laissés à leur voies. A la sortie, ils seront jugés. Ce n'est point notre affaire. La nôtre est de prêcher le message de l'Evangile. Car c'est par la folie de la prédication qu'il a plût à Dieu de faire que sa Parole croisse, nous utilisant dans cette tâche avec la coopération du Saint-Esprit.
Je ne chercherai jamais d'imposer ma foi à quiconque. Je la lui proposerait et je ferai confiance à Dieu pour la suite.
Je ne crois pas aux "conversions" forcées et je m'insurge contre toute oppression politico-religieuse. On ne naît pas chrétien, on le devient par la Grâce seule.
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Re: Gillovy

Message par lulo le Dim 24 Jan 2010, 23:08

Ces gens ont commis des actions gravement coupables, c'est incontestable. Vous dites que cela vient "d'un coeur prisonnier de Satan": mais que faites-vous du libre arbitre? Car si ce que vous prétendez est vrai au sens littéral, cela veut dire qu'ils ne sont pas responsables de leurs actions!!!

Vous prétendez qu' "il n'est aucune conscience qui soit tournée contre la Loi de Dieu."
C'est absolument faux, car la conscience est pervertie par le péché originel. C'est bien pour cela qu'elle a besoin d'être formée.
Vous êtes bien téméraire de dire qu' "ils agissent contre leur conscience intérieure", car vous n'avez pas le pouvoir de sonder les reins et les coeurs: qu'en savez-vous? Leurs justifications montrent qu'ils sont persuadés d'agir pour le bien de leur pays, de leur peuple, de leur nation, etc...

Vous avez, je le répète, une notion faussée des exigences de la nature humaine, qui ne tient pas compte du péché originel et de ses conséquences, ou plutôt, vous sentez tellement l'absurdité de votre principe que vous essayez de vous rattraper par l'affirmation contraire: mais vous n'échappez pas à la contradiction.

Dieu ne nous a pas laissé le choix: nous avons le DEVOIR de nous conformer à la Vérité, et la liberté est simplement un MOYEN d'y parvenir, elle n'est pas une FIN: c'est tout l'enseignement de l'Eglise: la liberté est la faculté de se mouvoir dans le bien (Léon XIII), pas de faire n'importe quoi.

Votre prétendue liberté religieuse, en contradiction avec la pratique constante de l'Eglise, met en fait la vérité et l'erreur sur le même pied.
C'est comme si vous offriez un buffet où se mêlent un aliments sain et une foule de mets empoisonnés, en espérant que vos invités ne s'intoxiquent pas!

L'acte de foi doit être libre, c'est absolument vrai. Mais le rôle de l'Eglise (instituée par NSJC, faut-il le rappeler) et de l'Etat est de tout faire pour faciliter le salut éternel des hommes. Donc, il n'y a de place que pour la vraie religion, les faux cultes devant être rigoureusement circonscrits dans la sphère privée.

Et, au passage, on ne devient chrétien que par le baptême...

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Re: Gillovy

Message par Minervalis le Lun 25 Jan 2010, 00:30

Je me mêle de ce qui ne me regarde pas, mais juste pour ajouter cette idée que j'aime bien, que la liberté "totale" ne peut pas être la liberté, ne peut pas même exister puisque cela supposerait la disparition de toute contrainte, bien entendu, mais aussi plus généralement et par hypothèse de tout cadre de référence quel qu'il soit: physique, matériel ou spirituel, biologique, etc...

Lulo, vous avez un don pour expliquer les points délicats de la religion chrétienne: grâce à vous je comprends peu à peu, en vous lisant, un tas de choses qui m'avaient toujours semblé obscures. Avez-vous jamais pensé à écrire tout cela de manière un peu plus systématique plutôt qu'en réfutant au cas par cas des interventions au petit bonheur sur les forums ?
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Re: Gillovy

Message par lulo le Lun 25 Jan 2010, 11:54

Vous avez d'autant plus raison d'intervenir, cher Minervalis, que votre remarque est tout à fait pertinente: la liberté n'est pas la licence, du moins pour la saine théologie catholique. Les libéraux, protestants, modernistes, et autres, en font au contraire un absolu, alors que Dieu ne nous a donné la liberté que comme un moyen d'aller à Lui, pas comme celui de s'en tenir à sa fantaisie...

Un grand merci pour le compliment, qui me va droit à l'âme! A vrai dire, je n'ai pas grand mérite:

1) le langage de la théologie thomiste, si décriée, a l'immense mérite de la clarté et de la précision, au lieu du flou et de l'ambiguïté des novateurs.

2) je ne fais que répéter ce que j'ai lu dans les ouvrages suivants (et c'est pour ça que je vous renvoie à la source, pour un meilleur usage), qui sont indispensables pour qui veut y voir clair dans la confusion actuelle:

-le catéchisme du Concile de Trente, et celui de St Pie X, réédités chez DMM (ce dernier sous forme de questions-réponses): les fondamentaux de la Foi catholique, tout simplement.

-Ils l'ont découronné de Mgr Lefebvre (Editions Clovis): une référence toujours indispensable, notamment pour la connaissance de ce libéralisme dont je vous rabats les oreilles (!), et celle des droits de Dieu sur la société civile. Il est plaisant de voir que la plupart des conclusions de ce livre sont reprises aujourd'hui par des membres importants du Vatican!

-Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise de l'abbé Gaudron (Editions du Sel): sous forme de questions-réponses concises, un état des lieux précis et excellent sur les grandes questions religieuses: la foi, Vatican II et son degré d'autorité, l'infaillibilité du Pape, la liberté religieuse, etc... tout ces points délicats sont merveilleusement décortiqué à la simple lumière de la Tradition et du thomisme.

Lisez cela, et vous en saurez même plus long que moi![u]

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Re: Gillovy

Message par Henry le Jeu 28 Jan 2010, 01:15

Bonjour Gillovy à bientôt
Amitiés
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Re: Gillovy

Message par gillovy le Ven 29 Jan 2010, 22:55

Merci mon cher henry.
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Re: Gillovy

Message par gillovy le Dim 31 Jan 2010, 21:33

lulo a écrit:Ces gens ont commis des actions gravement coupables, c'est incontestable. Vous dites que cela vient "d'un coeur prisonnier de Satan": mais que faites-vous du libre arbitre? Car si ce que vous prétendez est vrai au sens littéral, cela veut dire qu'ils ne sont pas responsables de leurs actions!!!

Vous prétendez qu' "il n'est aucune conscience qui soit tournée contre la Loi de Dieu."
C'est absolument faux, car la conscience est pervertie par le péché originel. C'est bien pour cela qu'elle a besoin d'être formée.
Vous êtes bien téméraire de dire qu' "ils agissent contre leur conscience intérieure", car vous n'avez pas le pouvoir de sonder les reins et les coeurs: qu'en savez-vous? Leurs justifications montrent qu'ils sont persuadés d'agir pour le bien de leur pays, de leur peuple, de leur nation, etc...

Vous avez, je le répète, une notion faussée des exigences de la nature humaine, qui ne tient pas compte du péché originel et de ses conséquences, ou plutôt, vous sentez tellement l'absurdité de votre principe que vous essayez de vous rattraper par l'affirmation contraire: mais vous n'échappez pas à la contradiction.

Dieu ne nous a pas laissé le choix: nous avons le DEVOIR de nous conformer à la Vérité, et la liberté est simplement un MOYEN d'y parvenir, elle n'est pas une FIN: c'est tout l'enseignement de l'Eglise: la liberté est la faculté de se mouvoir dans le bien (Léon XIII), pas de faire n'importe quoi.

Votre prétendue liberté religieuse, en contradiction avec la pratique constante de l'Eglise, met en fait la vérité et l'erreur sur le même pied.
C'est comme si vous offriez un buffet où se mêlent un aliments sain et une foule de mets empoisonnés, en espérant que vos invités ne s'intoxiquent pas!

L'acte de foi doit être libre, c'est absolument vrai. Mais le rôle de l'Eglise (instituée par NSJC, faut-il le rappeler) et de l'Etat est de tout faire pour faciliter le salut éternel des hommes. Donc, il n'y a de place que pour la vraie religion, les faux cultes devant être rigoureusement circonscrits dans la sphère privée.

Et, au passage, on ne devient chrétien que par le baptême...

Votre vision politico-religieuse n'est pas en accord avec l'enseignement du Nouveau Testament. C'est celle du peuple hébreu sous l'Ancienne Alliance.
Vous invoquez le Thomisme, quoi que vous le trahissiez quelque peu. En ce qui me concerne, je me sens plus concerné avec l'Augustinisme (pour ne pas citer un théologiens plus récent qui risquerait de vous donner des boutons par la seule évocation de son nom), voire le Jansénisme.
Il n'y a plus de Libre-Arbitre depuis la Chute. Tout l'être humain a été atteint par le péché. Sa conscience aussi. Néanmoins la notion du bien et du mal reste gravée en lui. Si le témoignage de la conscience reste limité, il est pourtant vrai. aucun individu ne peut s'excuser de faire le mal en disant qu'il a suivi sa conscience. la conscience n'est pas produite par la nature, elle est donnée par Dieu selon sa providence générale. Elle est éclairée par la Révélation, la Bible. La conscience n'est pas constitutive de tout l'être humain. Il est aussi doué de raison, sentiments et volonté qui ne sont pas soumis à la Loi de Dieu. La seule manière de pratiquer la Loi de Dieu est de venir à l'obéissance de la foi.
L'Évangile s'adresse à tous, mais seuls les élus y répondent de par leur appel au salut. C'est une oeuvre de l'Esprit par la prédication, non une affaire d'éducation, de politique, de vision sociétale.
L'Évangile ne doit pas être associé à un état, un système politique; Car il n'a pas à être mêlé au système du monde (qui git sous la domination du diable). L'Église ne doit pas se mêler au monde. Elle est le ferment dans la pâte et non la pâte elle-même. Cela ne veut pas dire que les chrétiens doivent vivre reclus, éloignés des contingences de ce temps. Au contraire. Ils sont dans le monde, mais ils ne sont pas du monde. Ils témoignent de leur foi, travaillent en tant que chrétien, participent à cette société, conseillent les gens, les princes et les rois. Mais ils s'abstiennent de prendre le pouvoir. Le royaume des cieux n'est pas de ce monde.
Ceux qui viennent à la foi n'y viennent pas en vertu d'un système politico-religieux mais par la régénération spirituelle. Les élus se reconnaissent dans les vrais convertis. Les autres sont des réprouvés. Leur père, quelle que soit leur religion, c'est le prince des ténèbres. Mais le diable n'est pas la cause de leur damnation. Ils sont parfaitement responsables de leur perdition puisqu'ayant entendu l'Évangile, ils l'ont rejeté. Ils ne veulent pas venir à la lumière car leurs oeuvres sont mauvaises. La Bible enseignent également ces deux versants du salut:
- La prédestination au salut des élus;
- La responsabilité spirituelle des hommes.
De sorte que si quelqu'un vient à la foi, Dieu l'a attiré à Lui, et lui est venu librement à Dieu.
Mais les autres sont laissés à leurs méchantes actions jusqu'au jour du jugement.
Ainsi, la foi ne s'impose pas, elle se propose. Les chrétiens n'ont pas la charge d'ôter l'ivraie du champ du monde; les anges le feront. Ils doivent semer la Parole comme on sème du blé. Puis s'attendre à Dieu pour les résultats.
Ce que j'exprime ici est compatible avec la théologie catholique puisqu'on trouve cela chez St Augustin et qu'on ne l'a jamais déclaré hérétique !
Maintenant il est vrai que la position officielle de Rome est le semi-pélagianisme, position combattue par les augustiniens.
Vous trouverez sans doute une contradiction entre le fait que je laisse chacun libre de penser, puis que je confesse l'unique vérité de l'Évangile. Mais c'est la manière inspirée de la vision néo-testamentaire. Les Apôtres prêchaient à leurs convertis; ils ne cherchaient pas à imposer l'enseignement du Christ au monde. Nous ne sommes pas des musulmans !
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Re: Gillovy

Message par lulo le Dim 31 Jan 2010, 23:32

Monsieur,

Votre vision politico-religieuse est un ramassis d'hérésies. N'étant pas théologien, je ne me lancerai pas dans une discussion hors de ma compétence de simple fidèle: je me contente du catéchisme traditionnel et des faits: le simple éclatement de votre protestantisme, son refus de toute autorité et de toute hiérarchie, suffit à en montrer la fausseté.

Vous n'avez ni AUCUNE autorité religieuse LÉGITIME: gardez vos opinions pour vous.

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Re: Gillovy

Message par lulo le Mar 02 Fév 2010, 20:00

Pour clore définitivement le sujet, je tiens à préciser que tous les pseudo-arguments hérétiques de Gillovy ont été réfutés depuis longtemps, notamment dans le Dictionnaire apologétique de la Foi catholique, ou le Manuel d'instruction religieuse de l'abbé Micoud, et dans bien d'autres ouvrages tout à fait catholiques... eux!

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