La monarchie selon Kardaillac

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La monarchie selon Kardaillac

Message par lulo le Lun 15 Fév 2010, 17:15

D'aucuns diront peut-être que nous en faisons beaucoup avec l'ami Kardaillac, qui est loin d'être légitimiste. Cependant, sa "doctrine" fait l'objet d'un consensus chez la plupart de nos contradicteurs nationaux-libéraux-royalistes, et c'est à ce titre qu'elle me paraît intéressante.

Le commentaire ci-dessous a été publié ici, mais noyé dans la masse, je le livre à votre curiosité et à votre sens critique: j'y viendrai moi-même plus tard!

http://leblogdeliemarie.wordpress.com/2010/02/12/le-royalisme-providentialisme/#comments

Oui, parmi les monarchistes il y a toutes les croyances et non-croyances. Peu d’athées sûrement, mais beaucoup d’agnostiques qui, comme moi, se sentent un peu petits pour « juger » de l’existence de Dieu qu’ils ne récusent pas.
Il est aussi des chrétiens convaincus qui récusent l’Eglise catholique romaine même si son plus grand mérite fut selon Maurras d’avoir étouffé le message essénien original, pour construire des Etats-liges de la papauté.
Les incroyants monarchistes se rapprochent des « mécaniscistes » et promeuvent ce système dans l’autonomie, parce que rationnellement il tient debout tout seul à l’imae de la pyramide antique, et parce que l’expérience le prouve.
La césure avec les nationalistes de tout crin est dans la force du pouvoir. La monarchie en essence n’est pas un pouvoir fort, mais la conséquence d’un large consensus sur l’espace où elle règne. Ôtez le consensus et la pyramide s’effrite, quelle force que vous puissiez convoquer à son sauvetage. (il n’y a pas d’échafaudages sur les pyramides).
Même en l’absence du liant religieux, l’obsession du roi devrait être de cultiver ce consensus en commençant par le paramètre le plus sensible, la Justice. L’effondrement de 1789 n’a pas autant de causes que le prétendent les historiens qui veulent chacun publier la leur et nous la faire acheter. Le texte de la pétition cévenole que j’avais passé sur RA est très clair sur les profondes fissures dans le grand ouvrage capétien.

C’est dans cette optique que je privilégie la propagande d’un consensus au sein de l’Opinion en réacclimatant le roi et ses bienfaits. Personne n’y arrivera seul. Si la Providence donnait un coup de pouce ce ne serait pas de refus, soyez-en bien sûr.

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par lulo le Mar 16 Fév 2010, 11:48

Parmi les monarchistes, il y a effectivement "toutes les croyances et non-croyances". Ce n'est pas une raison pour que les catholiques se lancent dans un oecuménisme qui met la Foi en poche: les légitimistes acceptent volontiers les non-catholiques, à la condition expresse que ceux-ci admettent sans ambiguïté la primauté de la vraie religion.

Les agnostiques (et les autres!) pourront méditer sur la définition de la foi donnée par le Concile de Trente, pour voir où ils en sont sous ce rapport: "La foi est une vertu surnaturelle par laquelle, attirés et aidés par la grâce de Dieu, nous croyons vrai ce qu'il nous a révélé, non parce que ces choses, considérées à la lumière naturelle de notre raison, s'imposeraient d'elles-mêmes comme vraies, mais à cause de l'autorité de Dieu même qui nous les révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper."

Les "chrétiens convaincus" qui nient l'Eglise, nous en avons eu un bon aperçu avec Gillovy. Si Maurras a vraiment dit cela à ce sujet, cela montre une certaine proximité avec le modernisme, qui ne le grandit pas plus que ceux qui adhèrent à de semblables absurdités...

Les incroyants monarchistes, du moins ceux qui se réclament du kardaillaquisme! se meuvent donc dans l'autonomie: voilà un aveu qui nous ravit, et qui montre que nous savons encore reconnaître les libéraux quand nous en voyons, fût-ce avant que ceux-ci s'aperçoivent de ce qu'ils sont vraiment.

Prétendre fonder une monarchie dans l'autonomie, sur la seule légitimité naturelle, relève de la pure idéologie, tout simplement parce qu'une telle conception ignore la légitimité théologique, et donc ce qu'est véritablement le bien commun, raison d'être de la monarchie.

Un rappel utile:

"Qu’est-ce que la monarchie, en première approximation ? C’est, substantiellement, ce régime qui légitime son autorité sur une transcendance, sur la primauté du spirituel."

http://www.viveleroy.fr/article49.html

La monarchie autonome réalise le bien commun révolutionnaire, qu'est la libéralisation de l'individu, et cela se voit parfaitement en Angleterre, Esapgne, Pays-Bas, etc... .
Voilà ce qu'on nous propose, pour une fois de manière franche.

Une telle conception, loin de s'appuyer sur l'Histoire, est parfaitement contredite par l'expérience: la monarchie française s'est fondée et a duré sur l'alliance du Trône et de l'Autel, elle n'a JAMAIS été animée par l'esprit autonome.

La césure avec les nationalistes est toute théorique, car ils sont ralliés et soutenus selon le sens du vent...
Ce que Kardaillac y met n'est rien d'autre qu'une monarchie à visée oligarchique, dont il est radicalement faux de dire que c'est dans son essence d'avoir une tête faible. Au contraire, l'Histoire montre que c'est le défaut d'autorité qui l'a mise en péril et éclipsée au XVIII°siècle.

Cette tendance à revendiquer une autorité royale faible est fort ancienne (elle remonte au Moyen-Age) et ne réclame des contre-pouvoirs que pour imposer des intérêts particuliers au détriment du bien commun. Ajoutez à cela la conception libérale de la souveraineté nationale, et le fossé entre le kardaillaquisme et le nationalisme est comblé.

D'ailleurs, le "consensus" (mot très ambigu, à saveur de contrat social...), disons plutôt l'adhésion au Roi et à l'institution monarchique, est un PRODUIT de l'autorité royale, pas son FONDEMENT, tout comme la nation française est le fruit de la volonté politique royale, et pas l'inverse.

Kardaillac joue à nouveau les historiens amateurs, et cela montre à nouveau combien le dilettantisme ne donne pas la compétence... Il suffit de lire Cochin et Furet pour voir ce que valent ce genre de documents, dont Kardaillac fait une photographie instantanée de cette "opinion" qui lui est si chère... Démarche grotesque mais qui est commode pour donner un vernis de légitimité historique à son idéologie.

Kardaillac part donc à la conquête de l'Opinion, de cette créature de la finance qui est aussi virtuelle que ses théories: gagnez du temps, cher ami, et aller faire du porte-à-porte à la Défense!

Mais il compte quand même sur l'aide de Dieu! Toute l'histoire humaine montre que LA GRÂCE NE VA PAS CONTRE LA NATURE: Dieu n'aide pas ceux qui se moque de Ses volontés.

Voilà donc le programme: ceux qui veulent d'une restauration de la Monarchie de Juillet savent où aller.
Mais ceux qui sont un peu moins oublieux du réel et de ses impératifs sont toujours les bienvenus chez nous!

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par Kardaillac le Mar 16 Fév 2010, 18:10

lulo a écrit:D'aucuns diront peut-être que nous en faisons beaucoup avec l'ami Kardaillac, qui est loin d'être légitimiste. Cependant, sa "doctrine" fait l'objet d'un consensus chez la plupart de nos contradicteurs nationaux-libéraux-royalistes, et c'est à ce titre qu'elle me paraît intéressante.
Je m'amuse de voir que dans les 30 commentaires du billet providentialiste sur Café Royal vous soyez allé chercher le mien. Je vous manque, avouez-le !
Pourtant il y avait un commentaire à votre endroit de M. Texier de la Charte de Fontevrault auquel vous n'avez su répondre ! Ca vous arrive d'être coi !

Je ne dirai pas plus que je ris à m'entendre traité de "nationaux-libéraux-royalistes" alors que cet amalgame n'a pas été choisi ni par moi, ni par ceux que vous dites penser comme moi, pas plus d'ailleurs, et veuillez en aviser Mickaelus, que vous n'avez choisi le libellé "ultra" qui vous donne de l'urticaire.

Aussi me sens-je autorisé par l'usage répété par vous de cet amalgame me qualifiant, à parler des légitimistes intégraux comme des "ultras". Et tant pis si ça vous choque puisque de ce côté, tout le monde pige tout de suite de qui il s'agit !

En sortant, je vous remercie pour le "kardaillaquisme" qui n'en doutons pas aura bientôt sa page dans la wikipedia.
Very Happy

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par Merl1 le Mar 16 Fév 2010, 19:38

En sortant, je vous remercie pour le "kardaillaquisme" qui n'en doutons pas aura bientôt sa page dans la wikipedia
Et pourquoi pas lulo? je VOTE +1 Smile

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par lulo le Mar 16 Fév 2010, 20:42

Cher Kardaillac,

Vous me manquez d'autant moins que l'on vous voit beaucoup plus souvent ici qu'avant!

Ne vous esbaudissez pas trop vite! Le commentaire de M. Texier, dont la teneur n'avait pas de quoi surprendre en dehors de sa vacuité, a reçu la réponse suivante: je vous la donne pour vous éviter la peine de la chercher dans le fatras de commentaires.

"Cher M. Texier,

C’est avec plaisir que je m’adresse à vous pour la première fois, mais ma joie est fortement tempérée par la faiblesse de votre argumentation.

D’abord, l’exégèse de mirliton cache mal une forme de paresse de l’esprit. Faire la volonté de Dieu, c’est d’abord se mettre en peine pour la connaître, par les deux moyens qu’Il a mis à notre disposition, selon St Thomas: la vérité naturelle et la vérité révélée.
L’ignorance volontaire qui s’abrite derrière un pseudo acte de foi n’est pas une attitude thomiste, et encore moins catholique.

Combien de dynasties Dieu n’a-t-Il déjà pas éteintes? N’avait-t-Il pas le moyen d’éteindre la dynastie des Bourbons? Votre objection est puérile: il ne s’agit pas d’escamoter d’un coup des centaines de personnes…

La suite est proprement aberrante: Dieu a entériné la monarchie traditionnelle d’une manière éclatante, par la mission de Ste Jeanne d’Arc, et d’une manière naturelle, par le biais des lois politiques qu’Il a donné au monde.

Depuis quand « Rendre à Dieu ce qui est à Dieu et à César ce qui est à César » veut dire que Dieu n’a pas de pouvoir dans l’ordre temporel???

D’où sortez-vous qu’il n’existe pas de vérité objective et immuable dans l’ordre temporel???
C’est contraire à l’enseignement de St Thomas et de l’Eglise, et cette négation de l’ordre naturel, sous le prétexte d’une piété déviante, a un nom: le naturalisme.

Naturalisme (donc autonomie philosophique) qui escamote le règne social de NSJC (quand les providentialistes en parlent)ils?) et fait aller, comme à la source, au nationalisme…

La « mission de la France » est la chimère nationale-catholique par excellence, bâtie au XIX°s. sur un tripatouillage de citations et une confusion des sens, comme un moyen de baptiser le nationalisme.
Cela sous-entend, sans en avoir l’air, que la France est une personne, qu’elle est prédestinée, qu’elle est douée d’une âme collective… Toutes choses qui s’opposent frontalement à la saine théologie, au RÉEL.

Et s’appuyer sur de pseudo-prophéties, dont le St Office a déclaré qu’elles NE PEUVENT ÊTRE ACCEPTÉES (12 mars 1920), ne renforce pas franchement une orthodoxie doctrinale douteuse…
Du reste, la question est bien tranchée du point de vue théologique (Cf le cardinal Billot), et certainement pas dans le sens des nationaux-providentialistes, qui ont, en ce domaine, matière à exercer leur soumission à la volonté divine!

De plus, le providentialisme vit sur une contradiction magistrale qui n’a pas l’air d’effleurer ses sectateurs: on nous dit que Dieu peut donner n’importe quel régime à la France: alors, autant qu’on peut en juger par l’histoire contemporaine, Il a choisi la République: pourquoi être royaliste dans ces conditions? C’est s’opposer carrément à la « volonté divine »…
On peut même arriver, avec une telle tournure d’esprit, à faire prendre la Révolution et la Modernité pour de fruits évangéliques…

Bref (!), cette justification est d’autant plus décevante qu’elle vient d’un universitaire: entre une théologie de bazar et une idéologie autonome et hémiplégique, le compte n’y est pas."

Pour ce qui est de l'expression "nationaux-libéraux-royalistes", elle vient tout simplement d'un constat: les nationalistes ex-futurs maurrassiens, les libéraux orléanistes ou demi-légitimistes forment un petit monde réuni par un oecuménisme de société de pensée.

Le fait que vous nous appeliez "ultras", au mépris de la réalité historique, ne prouve rien d'autre que la nécessité dans laquelle vous êtes d'une légère mise à jour de vos références historiques: un peu moins de Bainville, et un peu plus de Waresquiel.

Pour le "kardaillaquisme", outre les raisons précédemment énoncées, j'ajouterai que, d'après observation, vous êtes une manière de doctrinaire pour beaucoup de nationaux-libéraux-royalistes qui vous citent abondamment. Ce n'est pas que votre idéologie soit neuve, mais elle est représentative de l'état d'esprit de la plupart de nos contradicteurs (à quelques nuances près).

Cela étant, je doute fort que mon néologisme dépasse les limites de ce forum! Quant à une page "lulo", c'est gentil, mais il vaudrait sans doute mieux commencer par ne pas travestir la page "légitimisme"... entre autres!

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par Kardaillac le Mar 16 Fév 2010, 23:11

Vous avez le droit de dérouler un argumentaire en réponse au commentaire de M. Texier, même s'il n'est pas convaincant, mais le traiter de "mirliton" est de la dernière goujaterie.
Vous n'êtes plus à ça près !
Passez vos nerfs sur des rhinocéros de mon genre mais soyez plus charitable avec les autres. Charitable, un truc de catho, savez-vous ?

Pour le maurrassisme, mettez vous dans un coin de l'hémisphère que son adversaire le plus résolu fut un certain Charles Maurras, que finalement vous connaissez bien mal. Maurras, Maurrassisme, est aussi une dénonciation médiatique lancé récemment par un journaliste de La Croix en mal d'arguments contre le Motu Proprio. Il sert à tout ce vieux Charles !
Vous savez faire mieux en restant bien carré dans votre pré carré sans jamais en sortir.
On ne peut pas tout savoir.

Quant à me voir plus souvent sur ce forum croyez bien que c'est involontaire. J'y suis simplement convoqué, car des sujets me concernant je n'ai créé aucun.

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par lulo le Mar 16 Fév 2010, 23:28

Je n'ai pas traité M. Texier de quoi que ce soit: j'ai simplement écrit qu'il faisait de l'exégèse de mirliton: avec une méthode comme la sienne, on ferait dire n'importe quoi à la Sainte Ecriture, et Dieu sait que les providentialistes ne s'en privent déjà pas!

Sur la charité, à propos de laquelle les ennemis de l'Eglise sont toujours de grands donneurs de leçons, la première que l'on doit est celle de la Vérité.

Je connais Maurras notamment par une intervention à l'UDT 2009, qui sera prochainement publiée sur VLR, et qui vous plaira sûrement!

Cela étant, vous n'avez pas tort à propos de l'inévitable M. Senèze (le sieur Tincq en est au même point), qui représente cette tendance conciliaire CEF, relayée par les progressistes de tous poils, qui voit des maurrassiens dans tout ce qui se réfère aux temps obscurs d'avant 1962...
Ils sont aussi ridicules et ignorants que ceux qui nous appellent "ultras", vous ne trouvez pas?

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par Kardaillac le Mar 16 Fév 2010, 23:44

Notez que dans mes propres références je vous désigne par l'étincelant qualificatif de "ultrabrites" afin de bien marquer la source du nom et de ne pas laisser croire à tout un chacun qu'il est généralisé et d'acception universelle vous concernant.
Cette finesse si ténue est du vrai... kardaillaquisme.
A noter pour l'article de la Wiki dont j'espère que vous avez commencé le brouillon.

Pour M. Texier, votre ton est injurieux, c'est tout.
Il vous faut accepter d'être en faute, cela s'appelle de l'humilité.

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par lulo le Mer 17 Fév 2010, 00:04

Je prends bonne note pour le terme "ultrabrites"!

Pour M. Texier, je crois qu'il serait capable de se défendre tout seul, enfin autrement que par une pirouette! Peut-être avec une réfutation?

En tous cas, la solidarité entre "opprimés de la légitimité" joue à fond!!!

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La Charte

Message par Kardaillac le Mer 17 Fév 2010, 10:50

lulo a écrit:Pour M. Texier, je crois qu'il serait capable de se défendre tout seul, enfin autrement que par une pirouette!
Et s'il me plaît à moi de venir sur ce point !

La Charte est providentialiste en ce sens qu'elle s'en remet en toute confiance dans le projet du Christ pour la France. Il apparaît que la grosse différence entre vous (personnellement) et la Charte, est que vous vous en remettez plutôt aux "circonstances" qu'il serait salissant de vouloir provoquer et que vous entendez "cantoner" la Providence dans votre schéma traditionnel à divers motifs que vous rabâchez ici, ce qui faisait dire à M. Texier chez Café Royal qu'il faudrait réviser le Notre-Père selon Lulo :
« Que Votre volonté soit faite sur la terre comme au Ciel à l’exception de la dévolution de la Couronne de France pour laquelle c’est ma volonté qui primera Seigneur, et non la Vôtre ». Requête à transmettre à SS Benoît XVI sans tarder.

Est-ce une figure de style ? Je ne crois pas pour vous qui déclarez "combattre" le pape (c'est le verbe que vous utilisez), ce pape désigné par L'Esprit-Saint et, sans doute pour moi et beaucoup d'autres, le pape le plus "orthodoxe" qui soit, le pape impolitique qui n'a que faire des modes et des infléchissements propices au recrutement. Ce pape a le défaut de montrer du respect aux autres ministres des religions sur terre, ce qui ne l'empêche pas de leur dire son fait, en termes parfaitement compréhensibles.

Vous n'avez pas encore convoqué le "roi" à la barre. Pourtant c'est le chaînon manquant dans la réalisation du projet providentiel. Va-t-il falloir le combattre aussi pour le faire entrer dans le moule "ultrabrite". Vous nous dites que oui, sans hésiter puisque c'est l'exemple que vous prenez dans l'histoire, combat assorti d'une prière de miséricorde. Si un jour vous rencontrez le Duc d'Anjou, je vous recommande d'attacher la ceinture ! Il n'est peut-être pas de votre avis et je le sais très capable de vous remettre à votre place.

Reste in fine la question de Dieu lui-même. Le vieux fumeur de havanes a-t-il saisi Son devoir dans cette affaire ? Vous n'allez pas tarder à en douter tant votre construction doctrinale vous paraît belle.

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par Mickaelus le Mer 17 Fév 2010, 15:36

Kardaillac a écrit:Je m'amuse de voir que dans les 30 commentaires du billet providentialiste sur Café Royal vous soyez allé chercher le mien. Je vous manque, avouez-le !
Je dois avouer que je n'ai pas pu m'empêcher de penser la même chose en découvrant ce sujet ; mais c'est plutôt flatteur pour vous en un sens.

Ce que je dirai simplement en tant qu'administrateur de ce forum, c'est que j'aimerais autant à l'avenir qu'on évite d'importer ici des querelles qui ont eu lieu ailleurs. D'autant que les blogs des apprentis idéologues qui sont malheureusement assez nombreux chez les royalistes autres que légitimistes, ne m'intéressent pas.

Les gens qui veulent débattre ou échanger avec nous sur le légitimisme sont désormais assez nombreux à connaître cette adresse ; ils sont libres de s'inscrire s'ils le veulent.

Kardaillac a écrit:Je ne dirai pas plus que je ris à m'entendre traité de "nationaux-libéraux-royalistes" alors que cet amalgame n'a pas été choisi ni par moi, ni par ceux que vous dites penser comme moi, pas plus d'ailleurs, et veuillez en aviser Mickaelus, que vous n'avez choisi le libellé "ultra" qui vous donne de l'urticaire.
C'est vrai que le terme ne me paraît pas qualifier vraiment votre approche du royalisme, même si c'est le camp dans sa globalité que vous défendez le plus souvent - c'est pourquoi on vous y assimile sans doute sans trop se forcer. Pour moi, royaliste libéral semble bien vous qualifier (étant donné que je ne crois pas vous avoir lu renier l'Europe, il serait difficile de vous trouver purement nationaliste), avec proximité avec la philosophie politique orléaniste (pas besoin de "kardaillaquisme" donc), ainsi qu'avec relativisation "pratique" de l'héritage français, politique comme religieux.

Quant au terme ultra, il n'est pas gênant dans le sens de légitimiste traditionnel, complet, intégral, qu'on pourrait lui prêter, mais dans l'intention de diabolisation, qui rejaillit peu opportunément sur bon nombre de rois de France du même coup - je pense que vous vous en rendez compte. Après, que je vous aie prouvé (cliquer ici) que votre emploi du mot est faux politiquement vous importe peu ; il n'y a que la communication qui vous intéresse, comme vous nous le rappelez si souvent.

Kardaillac a écrit:Aussi me sens-je autorisé par l'usage répété par vous de cet amalgame me qualifiant, à parler des légitimistes intégraux comme des "ultras". Et tant pis si ça vous choque puisque de ce côté, tout le monde pige tout de suite de qui il s'agit !
Excusez-moi de vous l'écrire aussi franchement, mais c'est de la pure gaminerie ! Quand on a un problème avec une personne, on s'adresse à elle pour le régler, pas à des gens qui ne vous ont rien dit. Je n'ai pas souvenir que l'IMB ni l'UCLF aient publié un communiqué à votre égard. Dites-moi si je me trompe.

Kardaillac a écrit:Notez que dans mes propres références je vous désigne par l'étincelant qualificatif de "ultrabrites" afin de bien marquer la source du nom et de ne pas laisser croire à tout un chacun qu'il est généralisé et d'acception universelle vous concernant.
C'est faux, vous qualifiez tous les légitimistes traditionnels de cette façon. Assumez au moins.

Kardaillac a écrit:"cantoner" la Providence dans votre schéma traditionnel à divers motifs que vous rabâchez ici, ce qui faisait dire à M. Texier chez Café Royal qu'il faudrait réviser le Notre-Père selon Lulo :
« Que Votre volonté soit faite sur la terre comme au Ciel à l’exception de la dévolution de la Couronne de France pour laquelle c’est ma volonté qui primera Seigneur, et non la Vôtre ». Requête à transmettre à SS Benoît XVI sans tarder.
Je ne vous ferai pas l'injure de vous croire assez mal informé pour croire à ce genre de caricature du légitimisme...

Il y a eu des signes de la Providence pour confirmer la dynastie capétienne ; vous les connaissez, je n'y reviens pas. Vous conviendrez donc qu'en l'absence de signes clairs de ladite Providence, il n'y a pas de raison de ne pas suivre le mode de succession qui est établi dans la monarchie française : le poids de la coutume a toujours régi les rapports sociaux avant que les Lumières ne viennent tout bouleverser par l'idéologie.

Le point capital c'est en fait la Révolution. Si on adopte le point de vue des providentialistes, il faudrait considérer que cet événement aurait valeur de rejet des Bourbons par la volonté divine (plus 1830 évidemment), et qu'après cela le trône serait vacant et délié des anciennes coutumes, ainsi les lois fondamentales du royaume de France. Or, qui nous prouve que cet événement capital serait le fait direct de la volonté divine ? Personne. Alors, je sais bien que certains racontent qu'On aurait puni les Bourbons parce que Louis XIV aurait refusé d'apposer le Sacré Cœur sur le drapeau royal. Je n'y crois pas (Dieu malmènerait la première puissance catholique, la jetterait dans l'athéisme pour cette histoire ? Ce serait peu intelligent - Les Vendéens n'ont-ils pas été massacrés avec ce même drapeau ?).

Le problème c'est que les providentialistes ont cette tendance malheureuse à croire que Dieu est l'auteur direct de tout événement qui survient ici-bas, ce contre quoi je dis que ce serait contredire la liberté humaine et approcher dangereusement un augustinisme radical janséniste voire la prédestination des protestants. Le fait est que l'action ou la parole directe de Dieu ici-bas est rare. Ce n'est donc pas refuser de se soumettre à Dieu que de constater que jamais Il ne s'est exprimé directement pour nous dire que les Lois de succession ne seraient plus valables du point de vue de la légitimité catholique. Pour les providentialistes, je caricature à peine en disant qu'il faudrait que Dieu apparaisse en personne pour confirmer chaque Roi. Cette méthode-là aurait conduit à fragiliser considérablement la légitimité des rois capétiens et à les faire considérer comme sur la sellette ou sur un "trône éjectable" en permanence. Cela approcherait dangereusement de la théocratie qui n'est pas notre tradition capétienne, où le roi n'a pas de souverain au temporel. C'est quand même étrange qu'un agnostique comme vous défende ce genre d'élucubration, sinon pour le plaisir de combattre la légitimité française.

Navré, mais la logique des royalistes providentialistes n'a aucune parenté avec l'œuvre capétienne. Nous légitimistes sommes soumis à Dieu dans l'ordre spirituel, mais s'Il n'intervient pas clairement pour dire que nous devons servir une nouvelle dynastie, je ne vois pas en quoi l'ordre temporel ne doit pas rester fidèle à ce qui a fait la force de ce royaume.

Kardaillac a écrit:Est-ce une figure de style ? Je ne crois pas pour vous qui déclarez "combattre" le pape (c'est le verbe que vous utilisez), ce pape désigné par L'Esprit-Saint et, sans doute pour moi et beaucoup d'autres, le pape le plus "orthodoxe" qui soit, le pape impolitique qui n'a que faire des modes et des infléchissements propices au recrutement. Ce pape a le défaut de montrer du respect aux autres ministres des religions sur terre, ce qui ne l'empêche pas de leur dire son fait, en termes parfaitement compréhensibles.
Nous sommes nombreux à trouver de grands mérites à Benoît XVI, mais à considérer que l'héritage de Vatican II est pesant sur certains points, notamment politiques et diplomatiques. Et encore, il faut bien distinguer. Je n'ai aucun problème, au contraire, aux liens qui peuvent se renouer avec les orthodoxes (en me souvenant sur quelle catastrophe déboucha la rupture lors d'une certaine croisade avec la prise de Constantinople), même avec les Anglicans qui font un pas vers nous. Mais l'islam doit être combattu clairement, ce n'est pas une question de courtoisie. Idem, le catéchisme actuel est trop coulant envers le libéralisme et la démocratie. D'un point de vue royaliste, il me paraît tout de même assez légitime de ne pas apprécier ces points, sans pour autant remettre en question un Pape qui a ce passé à gérer et est le pape de nombreux fidèles différents.

Kardaillac a écrit:Vous n'avez pas encore convoqué le "roi" à la barre. Pourtant c'est le chaînon manquant dans la réalisation du projet providentiel. Va-t-il falloir le combattre aussi pour le faire entrer dans le moule "ultrabrite". Vous nous dites que oui, sans hésiter puisque c'est l'exemple que vous prenez dans l'histoire, combat assorti d'une prière de miséricorde. Si un jour vous rencontrez le Duc d'Anjou, je vous recommande d'attacher la ceinture ! Il n'est peut-être pas de votre avis et je le sais très capable de vous remettre à votre place.
Est-ce qu'il aurait fallu laisser Henri IV être couronné comme protestant selon vous ? C'est ça le véritable exemple historique. Le moule de la monarchie française n'est pas "ultrabrite" (mot qui ne veut rien dire du tout), il est capétien.

Quant au duc d'Anjou, s'il pourrait n'être pas de l'avis (comme si la fonction royale capétienne était tributaire d'un avis personnel !) des légitimistes traditionnels, il n'est sans doute peut-être pas du vôtre non plus. On ne le lit pas beaucoup, mais je vous avais tout de même cité un passage de ce qu'il avait dit sur la souveraineté qui est quand même loin de concorder avec les projets libéraux et modernistes, ou de pouvoir faire envisager un règne à la Juan Carlos (soit un roi en dehors de la pyramide des pouvoirs et non au sommet de celle-ci).

Il faudrait encore se demander pourquoi l'Institut de la Maison de Bourbon travaille avec l'Union des Cercles Légitimistes de France (et non l'Alliance Royale) par exemple. Pourquoi sur le site de l'IMB, on trouve en liens l'UCLF et le site Vive le Roy. Seriez-vous en train de nous dire que Louis de Bourbon n'a aucun rapport avec l'IMB ? C'est peu crédible.

Quant à la reconnaissance de notre travail par le Prince... Nous ne faisons pas ce que nous faisons pour des hochets, mais par devoir. Souvenez-vous que je suis vendéen, et qu'en 1793 ces paysans chevaliers n'ont attendu aucun prince pour verser leur sang.

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par Kardaillac le Mer 17 Fév 2010, 16:29

Oh là, cher Mickaelus, je ne vise pas LES légitimistes* à chacune de mes phrases.
J'essaie de remettre en place leur porte-parole auto-proclamé, un certain Lulo qui se prend pour Thomas le Second et distribue les coups de règles sur Internet au motif qu'il détient la Révélation.
Aurait-il le pouvoir qu'on se demande déjà comment cela dériverait-il.
En fait on ne se le demande pas !
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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par lulo le Mer 17 Fév 2010, 17:34

Nous avions bien remarquer que vous ne faites rien que ce qui vous plaît!!!

Autonomes de tous les gropuscules, unissez-vous! Il est plaisant de vous voir prendre les couleurs du providentialisme, cher caméléon de l'autonomie!
Dans le fond, il n'y a rien que de très logique: le providentialisme, quel que soit son dosage, est une manière d'agnosticisme dans l'ordre temporel, par sa négation pratique de la providence naturelle. L'agnostique que vous êtes, coupé de la saine théologie, ne peut que s'y retrouver.

Ce qui est frappant, c'est de voir combien les providentialistes, de métier ou de circonstance, sont coupés de la théologie: pas une seule référence, pas la moindre source sérieuse à l'appui de leur hypothèse. Vous aurez à la pelle des prophéties plus ou moins douteuses (et rarement approuvées par l'Eglise), des sur-interprétations, des auteurs dilettantes, mais du sérieux et du solide, jamais: exégèse de mirliton et théologie de bazar.

Dès lors, il est comique de vous voir, cher Kardaillac, faire un cours de théologie élémentaire: après l'histoire, rien ne vous arrête!
Quand on n'est pas théologien (comme votre serviteur), on n'émet pas d'opinions: on cite et on se range derrière le plus sûr, c'est-à-dire le traditionnel.
Et de cette méthode, qui devrait être celle de tous les catholiques, au moins, il ressort que le providentialisme est AUSSI une aberration théologique: quand j'ai donné des citations, des références, on ne m'a opposé que du subjectif et du flou, et une magnifique pirouette en forme de triple-salto!

La charte de Fontevrault repose sur des principes théologiques erronés, et c'est un défi à la raison en matière politique. Son pseudo acte de foi absolu en la Providence n'est que la négation pratique de la vérité naturelle, démarche autonome qui mène tout droit, comme par hasard, à la compromission pratique avec la Révolution: national-catholicisme, oecuménisme de société de pensée, etc...

Pour nous, nous avons une confiance en la Providence d'autant plus grande que nous reconnaissons, à la suite de St Thomas, la double source de la Vérité. Nous travaillons, étudions et approfondissons les vérités naturelle et révélée, avec la calme confiance que c'est Dieu qui couronnera nos efforts, quand et comme Il le voudra, et qui nous comble déjà: notre doctrine est la seule qui a le mérite de la cohérence, et nos structures se développent peu à peu, loin des divisions et de la fraternité dans laquelle se débattent les nationaux-libéraux-royalistes et autres autonomes.

Donc, notre méditation du Pater serait plutôt celle-ci:

« Que Votre volonté soit faite sur la terre comme au Ciel, selon l'ordre de votre divine Providence qui ne Se contredit jamais, dans le domaine naturel autant que dans le domaine révélé."

Votre portrait du Pape manque singulièrement de quelques éléments indispensables: regardez donc les vidéos du sujet "Thomisme", et vous comprendrez.
Le Pape peut être combattu, comme l'ont fait les évêques St Paul et St Athanase, affreux désobéissants à l'autorité pontificale... élevés par l'Eglise à la gloire des autels!

Votre portrait de ce qu'est le roi se ressent singulièrement de cette vision autonome et orléaniste, si bien illustrée par l'actuel duc d'Orléans revendiquant son tripatouillage des lois de succession...
Le Roi de France est d'abord le lieutenant de Dieu: tout son pouvoir, toute sa légitimité vienne de Dieu seul, il en est de même pour l'institution monarchique dans l'ordre temporel. Le Roi doit Lui rendre compte, lui aussi, de son respect de la vérité naturelle (pérennité du bien commun, donc LFR) et de la vérité révélée (règne social de NSJC) dans son gouvernement.
Ses sujets peuvent au besoin lui rappeler respectueusement ses devoirs, selon la doctrine catholique.

Le Roi de France n'est pas, et n'a jamais été un dictateur, un chef d'Etat qui ne connaît aucune loi supérieure à la sienne. Les Orléans, les Bonaparte n'ont pourtant jamais aspiré à autre chose que cela, et leurs partisans nationaux-libéraux-royalistes avec eux. Cette confusion vient tout droit d'une ignorance fondamentale, et de l'autonomie...
On nous daubera tant qu'on voudra sur le fait d'être "plus royalistes que le roi", cela ne changera rien au fait que la Vérité elle-même est au-dessus de lui: c'est l'enseignement constant de la tradition monarchique.

Louis XX est Roi de France de droit jusqu'à son dernier souffle, et RIEN ne peut changer cela.
La manoeuvre qui vise à le discréditer n'est pas nouvelle: on sait de quel égoût sortent les ragots qui visent à le rendre aussi libéral que les calomniateurs qui colportent ces racontars.
Ceux qui préfèrent le solide à l'esbrouffe savent à quoi s'en tenir: les discours du Roi sont infiniment plus limpides que les mensonges de ses ennemis.
Quant à ce qu'il me remette en place, ne le chargez pas de ce que vous n'êtes pas capable de faire.

La leçon finale sur ce que Dieu doit faire est magistrale: c'est l'autonomie dans toute sa suffisante splendeur qui paraît.
Cela confirme en tous cas ce que nous savions depuis longtemps: le fait d'être enfermé dans la subjectivité vous fait prendre la légitimité pour une idéologie concurrente parmi d'autres, d'autant plus nuisible qu'elle prétend à l'hégémonie et ne se plie pas au consensus mou des groupes réducteurs...
Vous enragez de voir que nous prospérons sur un terrain où vous n'osez pas, avec raison, mettre le pied, celui du réel et des sciences humaines appuyées sur la Foi...
Notre "construction doctrinale" est belle parce qu'elle est fidèle au réel voulu par Dieu. Elle est toujours aussi valable quand votre idéologie n'en finit pas de mourir de ses contradictions.
La tradition monarchique était là bien avant vous et moi, elle perdurera bien après!
La Foi nous dit que l'essentiel est de bien faire son devoir à sa place: le reste nous sera donné par surcroît.

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par Kardaillac le Mer 17 Fév 2010, 18:16

Dévissez la soupape de l'autocuiseur à peine d'exploser en direct !
Vous lisez dans la colère et embrouillez tout.
lulo a écrit:La leçon finale sur ce que Dieu doit faire est magistrale: c'est l'autonomie dans toute sa suffisante splendeur qui paraît

Vous n'avez pas saisi l'ironie du paragraphe qui s'adressait à vous et pas à Dieu. Quand même !
Après avoir proclamé que vous combattiez Benoît XVI, après avoir déclaré que vous étiez près à combattre tout "roi" hors des clous (confirmation de Mickaelus si Louis XX accepte une "constitution"), il ne vous restait donc à mon avis qu'à donner vos instructions à Dieu. D'où le texte un peu moqueur que je remets ici :

Reste in fine la question de Dieu lui-même. Le vieux fumeur de havanes a-t-il saisi Son devoir dans cette affaire ? Vous n'allez pas tarder à en douter tant votre construction doctrinale vous paraît belle

J'avoue être néanmoins surpris que vous vous attaquiez aussi durement (mirliton, bazar) aux providentialistes de la Charte de Fontevrault. Autour de vous, tabula rasa et rien d'autre !
Chapeau, nul n'avait osé chez les royalistes, encore moins dans le camp légitimiste.

Cette attitude d'incandescence doctrinale a quelque chose de commun avec les blocages délirants de feu l'abbé de Nantes dont vous voudriez m'encombrer.
De vous à moi, vous en encombrez d'autres.

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Re: La monarchie selon Kardaillac

Message par Mickaelus le Mer 17 Fév 2010, 19:33

Kardaillac a écrit:Oh là, cher Mickaelus, je ne vise pas LES légitimistes* à chacune de mes phrases.
J'essaie de remettre en place leur porte-parole auto-proclamé, un certain Lulo qui se prend pour Thomas le Second et distribue les coups de règles sur Internet au motif qu'il détient la Révélation.
Aurait-il le pouvoir qu'on se demande déjà comment cela dériverait-il.
En fait on ne se le demande pas !
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* légitimistes intégraux
Je serais bien heureux si le problème ne tenait qu'à la personnalité de Lulo, et non aussi à une divergence qui existe tout de même avec ce légitimisme que vous appelez intégral (il y a un peu des deux, soyons honnêtes). Au moins mes réponses vaudront-elles toujours dans l'absolu, même s'il est dommage que Lulo en "remette une couche" sans les avoir aucunement prises en compte, après que j'ai pourtant précisé que la création de ce sujet n'était pas du meilleur goût...

Sur le problème entre vous deux, il n'y a rien d'autre à faire que de se laisser tranquille à mon humble avis, et je vous accorde dans ce sens que moi, je le redis clairement, je n'aurais pas été chercher votre commentaire pour entretenir une polémique que nous savons tous stérile pour en avoir déjà suffisamment éprouvé ici les développements fastidieux. Si sur la majorité des points traités (même si je prends toujours soin de préciser quant à moi que le roi n'a pas de souverain au temporel et que la légitimité est autant historique que théologique, ce qui renvoie à la saine distinction catholique entre pouvoirs temporel et spirituel), il est évident que Lulo montre bien pourquoi le providentialisme radical est une approche qui ne cadre avec le projet capétien (je l'ai expliqué en d'autres termes plus haut et n'y reviens pas), je comprends bien que son style qui peut devenir trop autoritaire, pressant, parfois même vindicatif, dans la forme (en simple littéraire, on peut remarquer l'emploi de majuscules au lieu d'italique, de trois points d'exclamation à la suite, etc., qui sont assez symptomatiques), a tendance à crisper, braquer, pousser l'autre dans ses ultimes retranchements, puis à personnaliser un débat qui devient alors puéril. La courtoisie fait aussi partie du savoir-vivre, y compris avec ses adversaires. J'espère donc que cette forme de sagesse viendra à Lulo avec le temps, d'autant que le calme et l'expression sereine sont une maîtrise qui se justifient parfaitement dans l'optique catholique.


Qu'il soit en tout cas bien clair que ce forum n'a qu'une voix qui fasse autorité, et c'est la mienne. C'est pourquoi en manière de simple rappel, j'invite chacun, premièrement à considérer son rang et à ne pas oublier qui est administrateur (ce qui implique ne pas donner de leçon définitive aux inscrits à ma place, parce que cela engage le forum comme son image), deuxièmement à entretenir la courtoisie y compris dans le désaccord (faire attention à son vocabulaire, son expression), sans quoi l'ambiance du forum, comme on le lit sur ce genre de sujet, devient suffocante voire répulsive. Il est bien évident que je ne veux plus que soit créé ce genre de sujets (soit la suite de polémiques personnelles crées sur d'autres sites) à nouveau sur ce forum, forum qui est destiné à expliquer avec patience et conviction l'héritage légitimiste, et non à entretenir de vaines querelles.

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