"Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Aller en bas

"Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par lulo le Ven 19 Mar 2010, 23:39

C'est le titre d'un texte de Voxifera, suivi d'une réponse de Partisan Blanc, posté ici:

http://forum.royaliste.org/viewtopic.php?f=9&t=4443

Ces deux membres de ce forum ont fait un remarquable effort d'explication, bien qu'il soit entaché d'erreurs et d'insuffisances. J'y reviendrai en détail prochainement.

Un rappel aussi juste qu'utile:

http://www.viveleroy.fr/article67.html

Bonne lecture!

_________________
"Partout où je passe, je fais un triomphe, je remue les foules!" La Métamorphose des Cloportes

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par lulo le Sam 20 Mar 2010, 10:27

Sur le texte de Voxifera:

"J’aurais pu intituler ce texte « grandeur et décadence de la monarchie française » mais probablement cela eût paru bien trop pompeux."

Cela aurait surtout été absurde au regard de la pérennité de l'institution monarchique française, en raison de sa capacité intrinsèque à assurer le bien commun. Un tel titre sentirait trop le "sens de l'Histoire".

"« L’absolutisme » n’est pas intrinsèque à la monarchie."

Au contraire, car c'est un fait de nature! L'autorité monarchique ne peut qu'être absolue, c'est-à-dire sans liens, sans cela, le roi ne possède pas l'autorité.
C'est pour cela qu'il est ridicule d'envisager des contre-pouvoirs: ceux qui ont la possibilité de contrer l'autorité, ceux-là sont les réels détenteurs du pouvoir!!!

"Il naît essentiellement au 16ème siècle et se développe tout au long des 17ème et 18ème siècle, quand l’Etat se centralise et en œuvre à la fin des féodalités en tous genres."

C'est une vision qui est dépassée depuis une vingtaine d'années par les progrès de la recherche historique... Il est couramment admis par les historiens contemporains que la monarchie absolue "commence" vers 1180 et dès 1150 dans les écrits de Suger...

"C’est le règne d’Henri IV qui se caractérise par ces deux traits majeurs : l’Etat qui devient absolu et la nation qui se fond dans l’Etat qui prend en charge toute la vie publique. Le Roi a désormais une puissance parfaite et entière qui ne se partage pas."

"L'Etat qui devient absolu" est une formule qui ne veut pas dire grand chose... Par contre, il est certain que, sous le règne d'Henri IV, a lieu une étape décisive de la construction de l'Etat royal; mais ce n'est le début de rien.

"La doctrine absolutiste était en germe dans les théories qui fondaient la monarchie au 14ème et au 15ème siècle, mais elle ne prend véritablement corps que dans les siècles suivants et elle est portée par des juristes (Le Bret), des hommes politiques (notamment Richelieu puis Louis XIV bien que les deux ne partagent pas la même vision de l’absolutisme) et des théologiens, notamment Bossuet qui introduit une nouvelle conception de la monarchie de « droit divin » : à l’origine marquant la soumission du pouvoir royal aux lois de Dieu (et donc une limitation de celui-là), la doctrine absolutiste procède en sens inverse : le Roi (et par extension tout gouvernement, même républicain) est le reflet de l’autorité de Dieu et toute rébellion contre lui est une révolte contre Dieu lui-même."

Ce n'est pas tout à fait exact. La "doctrine absolutiste" n'était pas seulement en germe, elle était revendiquée comme telle, chez Jean de Paris au début du XIV°s. par exemple.
Il est carrément faux de dire que Bossuet introduit une nouvelle doctrine: il ne renie rien de la conception traditionnelle, notamment sur les limites de l'obéissance.

"Les doctrines aboutissent progressivement à une confusion entre Etat et nation"

Cette confusion est un fait de nature: en France, comme ailleurs, la nation n'est pas un corps naturel, mais elle naît d'une volonté politique. Soutenir l'existence d'une nation autonome politiquement est une erreur historique et doctrinale, en lien direct avec les conceptions post-révolutionnaires.

"alors que sous le Moyen Age, il existait une dualité entre les deux, la seconde constituant, par le biais de ses corps que sont les corporations, les villes, les pays, un contre-pouvoir au premier, les théories absolutistes vont conduire à un effacement de la « nation organisée » qui prévalait au 14ème siècle au profit de l’idée que la nation n’existe que par l’Etat."

Théorie absurde des historiens du XIX°siècle. D'abord, parce que la nation n'existe pas sans l'Etat (fait naturel largement prouvé par l'Histoire), et ensuite parce que les corps intermédiaires ne sont pas les dépositaires de la souveraineté, quelles que soient leurs prétentions.

"Cela va conduire à la mise en sommeil des Etats-Généraux en 1614 (Etats Généraux ou, pourtant, le Tiers-Etat avait défendu contre le Clergé, l’idée selon laquelle le Roi ne tient son pouvoir que de Dieu), Etats Généraux qui ne seront réactivés qu’en 1789. Les Assemblées des notables, les Etats provinciaux et les villes autonomes seront également combattues par l’administration centrale."

Vision inexacte. La réduction d'autonomie n'est qu'apparente: il est plus juste de dire que l'Etat a augmenté ses capacités d'arbitrage, au profit du bien commun. Roland Mousnier l'a très bien montré, notamment pour les communautés villageoises: les intendants ont eu un rôle de protection qui a favorisé l'essor agricole du XVIII°s., et ont été de très bons défenseurs des intérêts de leurs administrés à Versailles.

"Il ne s’agit pas de jeter l’opprobre contre l’absolutisme qui aura eu des points clairement positifs : démantèlement du protestantisme militaire, remise à flots de villes en faillite, mise au pas de la haute-noblesse qui rêvait plus que tout de réinstaurer la féodalité, une meilleure protection de l’ordre public, notamment contre le grand banditisme. Indéniablement, il y a un bilan positif à tirer de cette affirmation de l’autorité de l’Etat central de par les théories absolutistes qui n’en sont d’ailleurs pas à l’origine mais qui sont venues légitimer et conforter un Etat de fait."

Conclusion erronée: les "théories absolutistes" ont largement précédé l'autorité de fait de l'Etat (Suger, XII°s. ...)!

"Pourtant, nous autres royalistes, encore plus que les autres, devons avoir sur cette période un regard critique (sauf à fantasmer une monarchie révolue à partir de schémas figés dans le temps et l’espace.) « La vraie tradition ne saurait être que critique. »"

Une critique juste ne saurait se faire en dehors de principes stables, qui sont ceux de l'ordre du monde, principes naturels ET révélés.
S'il s'agit simplement de critiquer en fonction d'une vision autonome, en s'appuyant sur des conceptions périmées, seule l'idéologie peut y gagner.

"En premier lieu, l’historien du droit Jean-Louis Harouel n’hésite pas à signaler que la monarchie n’a, fondamentalement, rien gagné de l’émergence de l’absolutisme car le pouvoir du roi était déjà présent dans les théories traditionnelles de la monarchie. Il s’agissait simplement de renforcer celui-ci face aux attaques conjoncturelles de l’époque."

C'est rigoureusement exact, et contredit l'idée que la théorie a été bricolée pour justifier la pratique...!

"Quant à l’origine divine du pouvoir, Harouel ajoute qu’il s’agit de son point faible car, si est efficace lorsque la nation est très croyante, elle devient un handicap en cas de poussée d’irréligion (comme au 18ème siècle.) Pour les légistes du Moyen-Âge, si l’origine du pouvoir est certes aussi divine, le roi tire avant tout son autorité du droit, ce que l’Historien des institutions Jacques Ellul rappelle dans « Le Moyen-Âge, Histoire des institutions. »

Le constat de M. Harouel est juste, mais ne change rien aux principes. De plus, on ne peut opposer le droit tout court au droit divin, puisque Dieu est la source de tout droit!!!

"L’écartement de certaines institutions, notamment les Etats Généraux, sont également directement le fruit de l’absolutisme, celui-ci ne pouvant accepter des autorités concurrentes pour représenter la nation."

Et avec raison: celui qui peut contrer l'autorité possède la réalité du pouvoir. De plus, les divisions récurrentes des assemblées (qui ne sont pas un parlement au sens moderne: le Roi préside et dirige les débats) ont largement prouvé qu'elles n'étaient pas des organes efficaces pour le bien commun.

"Pourtant, Harouel rappelle que ces institutions n’étaient pas inefficaces et que la monarchie avait pu, à plusieurs reprises, s’appuyer sur elles en temps de crise."

C'est vrai, mais l'aide ponctuelle apportée au bien commun ne justifie en rien une transformation en assemblée permanente.

"Ne peut-on voir d’ailleurs dans l’historique « procès » entre la monarchie et les parlements, prétendant représenter la nation quant il s’agissait d’institution souvent rétrograde, protégeant des intérêts catégoriels, la conséquence immédiate de la mise en sommeil des Etats Généraux, beaucoup plus représentatifs ?"

Non, parce que, intrinsèquement, la nation ne possède pas la souveraineté: elle n'a aucun droit à contrôler une autorité politique qu'elle ne possède pas, et qui existait avant elle.

"Quand les Etats Généraux seront réunis en 1789, il sera trop tard : malade d’immobilisme, gangrené par les idéologies des Lumières, la monarchie privée de tout soutien s’effondrera comme un château de cartes."

Justement, où voit-on que les Etats généraux sont le secours de la monarchie??? Il faudrait enfin poser des bornes chronologiques claires à "l'immobilisme".

"L’absolutisme n’a jamais vraiment triomphé sous la monarchie : confronté aux privilèges, aux traditions et, surtout, aux obstacles techniques (le royaume est immense), le pouvoir demeure fort peu absolu."

Contresens absurde. Le pouvoir royal est toujours été absolu, c'est-à-dire délié de toute pression externe.

"Mais le grand gagnant de ces théories fut l’Etat, ce que le libéral Philippe Nemo souligne : « Ces éléments de modération sont étrangers à la doctrine absolutiste proprement dit. Quand le régime s’effondrera, ils disparaîtront. Le jacobinisme pourra alors hériter des pouvoirs d’Etat illimités qu’ont élaborés les théoriciens absolutistes. »"

Cette vision libérale méconnaît profondément l'esprit des institutions d'Ancien Régime, qui n'a jamais aspiré à la centralisation jacobine. Etablir une continuité d'ESPRIT entre l'avant et l'après 1789 est une erreur.

"Pour des raisons conjoncturelles et louables, l’absolutisme est apparu en France, il a eu un bilan positif : le roi, dégagé de tout lien si ce n’est ses devoirs envers Dieu, a pu assainir la France et restaurer l’autorité de l’Etat."

C'est exactement ce que j'ai dit plus haut, et cela contredit certains passages de ce texte...

"Mais ce même absolutisme a ouvert la voie au despotisme soft-totalitaire jacobin : la fusion entre l’Etat et la nation (qui en France ne pourrait pas faire corps… selon les théoriciens absolutistes) n’a fait que précéder la confusion entre Assemblée nationale et nation."

Ridicule, en raison de la différence radicale d'esprit des institutions. Seul le nationalisme a de bons profits à tirer de cette lourde erreur.

"Il est bien facile de juger avec le recul de l’Histoire, mais le centralisme aurait peut-être pu étre évité, si les Etats Généraux avaient été maintenus et réformés, ils auraient pu court-circuiter les Parlements qui ont clairement joué un rôle significatif dans la chute de la monarchie."

Faux, car à un groupe de pression s'en serait substitué un autre... Ce que la période 1789-1791 a largement prouvé!
Il n'y a pas de "bonne" assemblée nationale, parce que la nation n'a pas la souveraineté, et qu'avec une telle structure, elle usurpe un pouvoir politique qui ne lui appartient pas.
On remarquera au passage combien le nationalisme est viscéralement attaché à la souveraineté nationale, et à cette autonomie de la nation dans l'ordre politique.

"Plutôt que mettre sous tutelle l’administration des villes, la monarchie aurait pu se contenter d’assainir leurs administrations puis leur rendre leur autonomie. De même pour les corporations, les métiers, les Etats…"

Autonomie qui a directement conduit à une administration régulièrement défaillante... Autonomie ou centralisation, point trop n'en faut: mais l'Etat a le droit naturel à l'arbitrage, et l'expérience a montré que cela a toujours contribué de manière décisive au bien commun.

"En maintenant une vie locale active, où des notables représentant vraiment le pays réel aurait pu incarner la nation devant le roi, père de celle-ci, les idéologies libérales portées par les Lumières n’auraient sans doute pas pu trouver de prises."

Au contraire, faire de la nation un corps politique autonome, c'est déjà du libéralisme, et c'est contre-nature. Mettre en concurrence la nation et le Roi, c'est toujours préparer la chute de la monarchie: quelques exemples du XIX°s. le prouvent nettement!

"Mais c’est sans compter la nature même des institutions qui, lorsqu’elles ne sont pas clairement limitées dans leur pouvoir, ne peuvent que chercher à en gagner davantage, même par souci de l’intérêt général, et même si cela se révèle dramatique sur le long terme."

Contresens absolu sur la nature du pouvoir! Mettre une limite à l'autorité, c'est l'usurper toute entière.
La monarchie très-chrétienne n'a jamais chercher à contrer les compétences, mais elle a joué un rôle d'arbitre qu'elle tenait de sa nature même.
Dire que c'est le manque de contre-pouvoirs qui l'a effacée, est la marque du libéralisme: c'est précisément la volonté de lui en imposer qui est une des causes politiques de la Révolution.

"Et si la monarchie, en ouvrant le sillon de l’absolutisme, avait creusé sa propre tombe ?"

C'est faux: une des causes majeures de son éclipse est "une maladie de la volonté", selon le mot de M. Harouel (nous avons la même référence!).

"Ce ne sont là que des éléments de réflexions."

Très intéressants du reste, mais qui montrent trop de contre-sens sur la véritable nature du pouvoir politique, et une tendance au libéralisme d'autant plus nette qu'elle est véhiculée par des préjugés nationalistes. L'apport de la théologie, et de St Thomas en particulier, eût évité ces écueils...

"Mes sources :
- Jacques Ellul - "Histoire des Institutions - Le Moyen Âge"
- Jacques Ellul - "Histoire des institutions - "XVIe - XVIIIe siècle"
- Jean-Louis Harouel, Jean Barbey, Eric Bournazal, Jacqueline Thibaut-Payen - "Histoire des institutions de l'époque franque à la Révolution"
- Philippe Nemo - "Histoire des idées politiques aux Temps modernes et contemporains""

Ah, enfin un texte de contradicteur avec une biblio!!! La troisième référence est indispensable à toute bibliothèque royaliste.

J'ajouterai simplement, comme ouvrages incontournables:

-BARBICHE-Les institutions de la monarchie française à l’époque moderne - XVIIe-XVIIIe siècles
-MOUSNIER-Les institutions de la France sous la monarchie absolue 1598-1789
-BARBEY-Etre Roi


Dernière édition par Mickaelus le Lun 22 Mar 2010, 13:48, édité 1 fois (Raison : Ajout des balises de citations)

_________________
"Partout où je passe, je fais un triomphe, je remue les foules!" La Métamorphose des Cloportes

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par lulo le Sam 20 Mar 2010, 11:22

Sur la réponse de Partisan Blanc:

"Il y a une théorie d'historiens assez intéressante, la monarchie au fur et à mesure qu'elle s'est renforcée, elle s'est fragilisée."

Une théorie de quels historiens?

"En apparence, elle s'est renforcée en ne convoquant plus les Etats-Généraux, mais elle s'est fragilisée car elle n'avait plus de représentation des corps et pour lever "légalement" de impôts."

La "représentation" à un niveau illégitime est précisément ce qui affaiblissait la monarchie! Quant à l'idée du "consentement national" à l'impôt, elle n'a même pas fait l'unanimité des légistes: Nicole Oresme y est nettement opposé (Cf Histoire des doctrines politiques en France, de J. Droz, p. 10)

"Et contrairement à ce qu'on nous fait croire, les impôts furent très bas, le professeur Chaunu décrit la France d'Ancien Régime, de paradis fiscal. Les autres monarchies avaient des chambres votant les impôts, ils avaient moins de problèmes financiers que la France. Et chacun sait que la finance était l'origine de la Révolution."

On aimerait des preuves de la meilleure situation financière des autres Etats... Et "la finance" est loin d'être la seule cause de la Révolution!

"Autre exemple, en privant tout débat public, dans une chambre par exemple, la royauté a favorisé les débats privés, dans les loges ou les académies, lieux où se sont développer l'opposition à la royauté."

Argument ridicule, qui oublie que le "débat public" politique n'a aucun droit: la nation n'est pas souveraine. De plus, l'opposition la plus virulente est de loin celle des parlementaires, exposée au grand jour qui plus est!

"C'est pour cela que je ne suis pas un antiparlementariste virulent."

Sans doute d'autant plus facilement qu'on croit la nation souveraine.

"En suite, à l'époque médiévale surtout entre le XIVème siècle et le XVIème, il y a des théories et une pensée démocratique. Songeons à Ockam, l'école de Salamanque ou bien les monacomaques et le conciliarisme dans l'Eglise Catholique. La pensée démocratique souhaite une participation active des sujets, dans les communes par exemple."

Eh là, pas tout dans le même sac!!! Le conciliarisme proclame la supériorité du concile sur le pape, pas le participation des fidèles au gouvernement de l'Eglise!
Sinon, il est vrai que des théologiens comme Suarez ou Bellarmin ont soutenu que Dieu donne la souveraineté au peuple, qui lui-même en désigne les dépositaires.
Cette théorie est vicieuse à plus d'un titre, et ne résiste pas à l'examen de l'histoire: il n'y a pas une nation qui n'ait été crée par une volonté politique préalable.

"Les légistes affirmaient que le roi tenait de la couronne de la nation."

Certains, comme Marsile de Padoue, mais pas Jean de Paris par exemple.

"C'est à partir de Louis XIV ou le sacre vient avant l'acclamation, signifiant que le roi détient de sa couronne de Dieu (lutherianisme) et non du peuple."

Théorie ridicule à saveur nationaliste du XIX°s. ... Jean de Paris, au début du XIV°s., n'est pas un précurseur de Luther... L'interprétation du sacre comme délégation de pouvoir de la nation au monarque est absurde (Cf Mousnier, Barbey).

"Jusqu'au XVIIIème siècle, les penseurs comme Fénelon et Montesquieu rêve d'une monarchie décentralisée avec les corps intermédiaire, mise en mal par la monarchie, en alourdissant les compétences des villes pour les endetter."

Faux: l'assainissement de la situation financière des villes a été, au contraire, obtenu par le contrôle des intendants.

"Il y a un décalage entre la pensée démocratique et la construction de l'Etat moderne qui est en train de se faire."

Assurément, car cette pensée aristocratique (Il est absurde de dire que les théories de Fénleon ou de Montesquieu sont "démocratiques"...) aspire à asseoir son pouvoir au détriment du bien commun.

"Autre paradoxe, c'est quand l'Etat moderne est fait qu'on rêve de le démocratiser (XIXème siècle)."

???

"Depuis le Grand Schsime, il y a une pensée concilliariste (le concile plus important que le pape, origine de la démocratie moderne) qui s'incarne dans les derniers conciles de l'époque médiévale. Cette théorie a pris fin avec le concile de Trente qui réaffirme la supériorité du pape sur le concile. Cette affirmation sera renforcée avec le concile de Vatican I ."

Oui, mais avec la démocratie libérale, le lien est loin d'être direct!

"C'est une réaction face au protestantisme. Paradoxalement, celui-ci a renforcé la papauté."

Réaction en parfaite conformité avec la Tradition, faut-il le rappeler...?

"La monarchie absolue en France s'est renforcée à la suite de la guerre de Cent ans et des guerres de religion. L'Etat fut renforcé et à la demande du Tiers-Etats en 1614."

Tout cela a constitué des étapes de la constitution de l'Etat royal.

"Sans doute, avec les conflits intérieurs et extérieur au XVIIème siècle, la monarchie "absolue était nécessaire, pour pacifier le royaume. Richelieu n'a pas fait du centralisme un dogme, simplement une technique pour l'époque."

Evidemment que cela était nécessaire, pour le simple bien commun. Il est absurde de parler de "centralisme", car cela ne correspond justement pas à l'esprit du temps: il s'agit d'une augmentation de la capacité d'arbitrage, plutôt que d'une absorption de compétences.

"La royauté aurait pu se décentraliser et se regener au XVIIIème siècle quand le royaume fut assez pacifiée à l'intérieur et à l'extérieur. Il y a eu des tentatives mais en vain."

Une "décentralisation" qui eût pour effet de faire revenir les guerres civiles... mêmes causes, mêmes effets.

En conclusion (!), on voit assez dans ces deux interventions le fossé qui nous sépare des nationaux-libéraux-royalistes: l'admission, implicite ou non, de l'idée contre-nature de la souveraineté nationale pousse à faire de la nation une entité autonome politiquement, indépendante (et bientôt concurrente, c'est la leçon de l'Histoire) du Roi.

Ainsi, ceux qui s'imaginent que c'est une question de personne qui nous oppose se trompent lourdement.
D'un côté, on trouve une conception ancrée profondément dans l'autonomie, et de ce fait contre-nature, et qui ignore complètement les principes politiques dégagés par le thomisme. De là, une analyse myope des faits, et rigoureusement orientée par le préjugé nationaliste.

De l'autre, une analyse intégrale qui tient compte de toutes les données, naturelles et révélées... du réel, tout simplement. Une analyse vraie, faite ici:

http://www.viveleroy.fr/article49.html

http://www.viveleroy.fr/article67.html


Dernière édition par Mickaelus le Lun 22 Mar 2010, 13:54, édité 1 fois (Raison : Ajout des balises de citations)

_________________
"Partout où je passe, je fais un triomphe, je remue les foules!" La Métamorphose des Cloportes

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Minervalis le Sam 20 Mar 2010, 11:28

Juste une petite remarque de forme, pour les uns et les autres: ce serait bien si les arguments que vous citez dans vos messages n'étaient pas seulement entourés de guillemets mais également en caractères italiques: la lisibilité y gagnerait beaucoup.

Par exemple:

"Qui sert bien son pays n'a pas besoin d'aïeux " (Voltaire)

Voilà l'opinion d'un des plus beaux et des plus dangereux imbéciles du XVIII° siècle. Admirez comme elle est en phase avec notre époque de totale décadence. C'était bien la peine de tant se moquer de Rousseau...
avatar
Minervalis
Vicomte

Masculin
Sagittaire Rat
Nombre de messages : 861
Age : 56
Localisation : Lutèce
Affinités politiques : Anti-républicain, Anti-démocrate, Anti-parlementaire, Réactionnaire, Contre-Révolutionnaire

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Kardaillac le Sam 20 Mar 2010, 22:16

Avec juste les petits guillemets, ça fait moins "hachis parmentier" Very Happy

Kardaillac
Banni

Masculin
Nombre de messages : 300
Localisation : Paris

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Mickaelus le Lun 22 Mar 2010, 14:30

Minervalis a écrit:Juste une petite remarque de forme, pour les uns et les autres: ce serait bien si les arguments que vous citez dans vos messages n'étaient pas seulement entourés de guillemets mais également en caractères italiques: la lisibilité y gagnerait beaucoup.
J'ai édité les deux messages de Lulo pour ajouter les balises de citations qui rendent le tout plus lisible ; je comprends que sans cela ça puisse paraître indigeste quand c'est long. Pour information, on peut trouver très facilement comment se servir de tous ces codes en suivant ce lien :

http://forum.forumactif.com/questions-reponses-frequentes-f14/les-balises-bbcodes-de-forumactif-t171298.htm

Personnellement je ne cite à nouveau qu'une remarque de Voxifera, qui résume le seul but de cette étude :

Voxifera a écrit:Mais ce même absolutisme a ouvert la voie au despotisme soft-totalitaire jacobin : la fusion entre l’Etat et la nation (qui en France ne pourrait pas faire corps… selon les théoriciens absolutistes) n’a fait que précéder la confusion entre Assemblée nationale et nation.
Voilà, on se retrouve avec la théorie libérale qui veut que la monarchie absolue soit la responsable directe de la Révolution française, ce qui par contre-coup permettra très pernicieusement à ces royalistes de dénoncer les légitimistes d'aujourd'hui et de promouvoir leur projet tricolore comme se fondant sur un utopique âge d'or féodal dont les libertés auraient été malmenées par l'État centralisateur des Bourbons (alors qu'en fait, les historiens parlent d'une amélioration de l'administration qui n'avait rien de jusqu'au boutiste ni de destructeur). Ce qui rejoint d'ailleurs partiellement les discussions que nous avons pu avoir avec Ordre Naturel, quoi que sous un autre angle majeur, sur la monarchie et le libéralisme. Bref, taper sur l'absolutisme permet à certains royalistes libéraux d'essayer de justifier pourquoi ils ne promeuvent pas une vraie souveraineté royale, et pourquoi ils envisagent d'en déposséder le monarque au profit de la Nation. Je ne suis pas dupe Very Happy .

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par lulo le Lun 22 Mar 2010, 19:02

Merci pour les messages... et le mode d'emploi des balises!!! Sinon, absolument d'accord avec vous, Mickaelus: cette théorie du XIX°s. permet de légitimer la modernité politique, sans en avoir l'air... Bonald parlait bien de cela en disant que ceux qui agissent ainsi sont comme les hérésiarques qui vont fouillant dans les siècles passés pour trouver quelque ancêtre à leur doctrine!

Le problème est que les historiens d'aujourd'hui (à commencer par les auteurs des références données) ont largement démontré l'absurdité de ces thèses, et qu'ils nous donnent raison!

_________________
"Partout où je passe, je fais un triomphe, je remue les foules!" La Métamorphose des Cloportes

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Ordre naturel le Lun 22 Mar 2010, 21:59

Mickaelus a écrit:

Voilà, on se retrouve avec la théorie libérale qui veut que la monarchie absolue soit la responsable directe de la Révolution française, ce qui par contre-coup permettra très pernicieusement à ces royalistes de dénoncer les légitimistes d'aujourd'hui et de promouvoir leur projet tricolore comme se fondant sur un utopique âge d'or féodal dont les libertés auraient été malmenées par l'État centralisateur des Bourbons .

Je doute fort que ce qui soutiennent le drapeau tricolore et le modernisme, parlant à tout va de progrès et de social, disent que la féodalité eu été l’age d’or des libertés.


Dernière édition par Ordre naturel le Lun 22 Mar 2010, 23:11, édité 1 fois
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par lulo le Lun 22 Mar 2010, 23:09

Eh bien, lisez certains textes de la RN et vous verrez!

_________________
"Partout où je passe, je fais un triomphe, je remue les foules!" La Métamorphose des Cloportes

lulo
Vicomte

Masculin
Nombre de messages : 1160
Localisation : DIJON
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Ordre naturel le Lun 22 Mar 2010, 23:56

J'aimerais les lires, en effet je doute qu'il le disent dans la même optique que la mienne. Quoi qu'il en soit qu'il soit claire que mon discourt est fondamentalement différent du leurs, d'abord parce que je vomis le torchon tricolore il ne symbolise pour moi que la tyrannie, l'oppression, et la déchristianisation, il est hors de question pour moi d'utiliser un tour de passe passe pour légitimer l'étendard sanglant de la révolution, avec le raisonnement de partisan blanc le rouge et le blanc furent des couleur de la monarchie, il ne serait donc pas gênant d'avoir le drapeau nazi.

Ensuite je ne suis absolument pas tenant de la thèse de Tocqueville, affirmant que la révolution était utile et que les ''excès'' (sic) de la révolution sont due à la monarchie absolue. D'abord parce je suis opposé à la révolution de la première heure de 1789 à Waterloo, ensuite parce que bien que n'approuvant pas la monarchie de Colbert, d'une part je la préfère mille fois à la révolution, ensuite je ne la considère absolument pas comme la cause de la révolution, non la révolution ne nait que par les philosophes des ''obscures lumières'' contenant l'explication de touts les principes et toutes les applications. S'il y a la guerre civile entre des légitimiste standards et des révolutionnaires ou des royalistes progressistes je suis bien entendu avec les premiers.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Mickaelus le Ven 26 Mar 2010, 16:05

Ordre naturel a écrit:Je doute fort que ce qui soutiennent le drapeau tricolore et le modernisme, parlant à tout va de progrès et de social, disent que la féodalité eu été l’age d’or des libertés.
Notez bien que je n'ai jamais écrit que tous ces gens-là étaient cohérents Very Happy ! Vous savez, c'est un peu comme le romantisme littéraire du XIXe qui exalte le goût des ruines, une image déformée du moyen-âge, et en même temps le libéralisme et le modernisme politique.

Et je suis bien heureux de prendre note que vous n'adhérez pas à la thèse de Tocqueville.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Ordre naturel le Lun 29 Mar 2010, 05:22

Mais je ne vois vraiment pas qui sont ces progressistes si admiratif du moyen-âge donc j’ai si souvent entendu parler dans ce forum. Et puisque vous parlez des romantiques, vous êtes bien placé pour savoir que, si nous pensons aux mêmes, c’est plus le caractère poétique qui s’attache à cette époque qui fait objet d’apologie, de façon totalement superficiel bien sure.

Pour Tocqueville je ne suis pas d’accord avec lui sur grand chose, je le considère comme un des sophistes les plus responsables de la dérive républicaine du libéralisme. Il ne joue en permanence que sur le sentiment et sure des clichés acquis par les masses, maniant des contradictions pour crier des slogans .
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Mickaelus le Mar 30 Mar 2010, 18:28

Ordre naturel a écrit:Mais je ne vois vraiment pas qui sont ces progressistes si admiratif du moyen-âge
Nous vous avons déjà répondu ci-dessus, il suffit de nous lire.

1. Les libéraux du XIXème siècle, surtout de la première moitié ;
2. Les romantiques littéraires qui accompagnent ce mouvement libéral-démocrate ;
3. Certains royalistes orléanistes et/ou modernistes d'aujourd'hui pour essayer de relativiser la pensée légitimiste et le concept de souveraineté non divisible.

Dans tous les cas, et encore une fois, oui, c'est une vision qui est fausse et qui est politicienne au possible.

Ordre naturel a écrit:Pour Tocqueville je ne suis pas d’accord avec lui sur grand chose, je le considère comme un des sophistes les plus responsables de la dérive républicaine du libéralisme.
Eh bien dans ce cas, vous comprenez sans doute pourquoi je ne veux aucunement entendre parler de libéralisme : en langue française, ce mot ne désigne que la pensée de gens comme Tocqueville.

_________________
Fondateur & administrateur du forum.
Miles litteratus - Si tout se vaut, plus rien ne vaut.
avatar
Mickaelus
Comte

Masculin
Sagittaire Chien
Nombre de messages : 2685
Age : 34
Localisation : Vendée
Affinités politiques : Royaliste, légitimiste, absolutiste, contre-révolutionnaire

http://mickaelus.blogspot.com/

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Henry le Jeu 29 Avr 2010, 18:14

Personnes françaises admiratives du de la Chétienté médiévale

Georges Duby

Jeanne Bourin

Régine Pernoult
avatar
Henry
Baron

Masculin
Gémeaux Serpent
Nombre de messages : 520
Age : 51
Localisation : Velay
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Ordre naturel le Mer 06 Oct 2010, 04:26

Mickaelus a écrit:
Eh bien dans ce cas, vous comprenez sans doute pourquoi je ne veux aucunement entendre parler de libéralisme : en langue française, ce mot ne désigne que la pensée de gens comme Tocqueville.

Pour comprendre, par exemple que pensez vous de Bastiat?
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Henry le Dim 27 Mar 2011, 13:53

Ordre Naturel, ces personnes interessés par le féodalisme, sont souvent régionalistes, dans la raison qu'ils utilisent la feuille pour montrer l'arbre.
avatar
Henry
Baron

Masculin
Gémeaux Serpent
Nombre de messages : 520
Age : 51
Localisation : Velay
Affinités politiques : Légitimiste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Ordre naturel le Jeu 22 Sep 2011, 02:03

Je n'ai pas bien compris la méthaphore, que voulez vous dire?

Pour le regionalisme cela depend ce que vous entendez par là, en tout cas pas dans le sens de celui qui veux qu'une region républicaine du 4 janvier 1790 ait une plus largue autonomie voire indépendance, du moins je pense qu'ils n'en sont pas la majorité.
avatar
Ordre naturel
Vicomte

Masculin
Capricorne Chat
Nombre de messages : 1078
Age : 101
Affinités politiques : Legitimiste/ Conservateur/ Traditionaliste

Revenir en haut Aller en bas

Re: "Quelques réflexions sur l'absolutisme"

Message par Contenu sponsorisé


Contenu sponsorisé


Revenir en haut Aller en bas

Voir le sujet précédent Voir le sujet suivant Revenir en haut

- Sujets similaires

 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum