PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

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PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Dim 28 Mar 2010, 11:06

... quant à ce qui concerne la fidélité au Prince légitime, vous n'ignorez pas (...) combien est étroite l'obligation de la garder parce qu'il y a un précepte divin qui prescrit à chacun d'obéir aux princes légitimes (...) mais il n'est pas au pouvoir des peuples de renverser à leur gré les empires et d'introduire selon leurs caprices de nouvelles formes de gouvernement.

Pie VI, bref du 19 avril 1792

Une forte et actuelle parole dont on n'oubliera pas qu'elle a été prononcée juste un siècle avant l'encyclique sur le Ralliement (16 février 1792)...

Pour mémoire, sur les papes et le pouvoir légitime en France:

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par Mavendorf le Mar 06 Avr 2010, 12:12

L’étude approfondie de l’histoire de France, des causes qui ont fait sa prospérité et sa prépondérance dans le monde, et de celles qui font sa décadence, ne peuvent que nous convaincre que les destinées de notre pays sont intimement liées à celles de la Monarchie Catholique. Impossible de s’en défaire, il n’y a qu’une seule chose qui puisse rendre à la France le rang qui est le sien : c’est de retremper l’âme française dans l’esprit du passé.
Mirabeau avait donné tout l’argument de la Révolution en ce peu de mots : « Il faut décatholiciser la France pour la démonarchiser, et la démonarchiser pour la décatholiciser ». Aujourd’hui encore, et nous ne le voyons que trop, dans les rangs de nos ennemis c’est toujours le même mot d’ordre.

Celui qui refuse de voir l’évident programme de nos adversaires, fuit le combat véritable, et livre ainsi la patrie en danger, en pensant probablement parfois naïvement que c’est « ailleurs » que se trouve la lutte pour le salut de la France...

Celui qui renonce à nos traditions de manière consciente où par égoïsme, porte en lui la responsabilité de ce qui fait la ruine de notre pays. Tout comme les chrétiens qui s’engagent sous la bannière des partis idéologiques républicains, participent à cette politique de suicide national.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par Kardaillac le Ven 16 Avr 2010, 17:32

Le pape vient régulièrement sur le forum français du Trône et l'Autel. C'est le secrétariat pontifical qui du moins le suggère par un texte pompé sur Lulo :

« l’autonomie que revendique l’homme par rapport au Créateur, est un mensonge, un mensonge ontologique, parce que l’homme n’existe pas par lui-même et pour lui-même, parce que la collaboration et les distinctions des libertés sont nécessaires et que si Dieu n’existe pas, si Dieu n’est pas une entité accessible à l’homme, ne subsiste comme entité suprême que le consensus de la majorité. Après quoi le consensus de la majorité devient la parole ultime à laquelle nous devons l’obéissance et ce consensus – l’histoire du siècle passé nous l’apprend – peut être un consensus dans le mal. Ainsi nous voyons que la soi-disant autonomie ne libère pas l’homme. »
(homélie du saint-Père à la Chapelle pauline, jeudi 15 avril 2010)

Ce pape conciliaire et douteux serait-il donc le coeur de cible des libéraux ? Le Conseil légitimiste intégral du Trône et l'Autel doit-il ou non révoquer la procédure d'excommunication à son endroit ?
A vous la crypte.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par Mickaelus le Ven 16 Avr 2010, 18:40

Ce pape conciliaire et douteux serait-il donc le coeur de cible des libéraux ? Le Conseil légitimiste intégral du Trône et l'Autel doit-il ou non révoquer la procédure d'excommunication à son endroit ?
A vous la crypte.
Euh... Il ne serait pas mauvais de venir sobre sur le forum. Enfin, ce n'est qu'un conseil Wink .

Concernant notre Souverain Pontife, j'avais déjà clairement défini la position du forum (qui n'est qu'un forum d'ailleurs, s'il est besoin de le rappeler) :

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Ven 16 Avr 2010, 20:15

Mickaelus souligne judicieusement le fait que ces propos outranciers sont peut-être éthyliques!
En tous cas, ce genre de sarcasmes cachent mal une ignorance radicale, ou intégrale de la philosophie thomiste, du Magistère, de la Tradition et des traditionalistes.
Bref, il est toujours préférable de s'informer avant de raconter n'importe quoi.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par françois49 le Ven 16 Avr 2010, 20:51

Constater la radicale opposition des impostzurs conciliaires n'est pas le signe d'un éthylisme prononcé, pusique c'est mon cas.. et que je ne bois jamais;
en outre, après 51 ans de théologie et quelques diplomes dans le domaine, je ne crois pas "raconter n'importe quoi";
en ce qui concern, particulirement, le thomisme, prevaut avant tout, le principe de non contradiction!!!
Or, ce qui a été infailliblemnt et constemment enseigné ne peut etre bafoué et "contre enseigné" maintenant!!!

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Ven 16 Avr 2010, 23:19

A François49,

Le n'importe quoi concerne seulement les trois dernières lignes du message de Kardaillac... comme indiqué par Mickaelus.
Sinon, je crois que nous sommes d'accord sur le thomisme, le Magistère infaillible et la Tradition.

Au plaisir d'en savoir plus sur vous dans votre présentation.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par Kardaillac le Sam 17 Avr 2010, 13:03

Malgré la parfaite étanchéité de ce forum à l'humour, il me souvenait d'avoir lu de Mavendorf que
Le concile vatican II nous met en effet dans un situation fort délicate vis-à-vis des Papes modernistes "gagnés" par le libéralisme (comme Paul VI ou Jean Paul II).
Que faire dans cette situation ? Comme l'a souligné très justement lulo, lorsque le pape dit quelque chose qui est conforme à la tradition, nous le suivons. Et quand il dit quelque chose qui va à l'encontre de la foi Catholique, ou quand il laisse faire quelque chose qui va à l'encontre de la tradition, alors nous ne pouvons pas le suivre. C'est la position de la FSSPX.
Déclaration approuvée explicitement par Lulo dans sa réponse d'alors !
Donc, les trois dernières lignes de mon post précité ne sont pas hors-sujet. Vous doutiez du pape, il avait le vice conciliaire.
Cohérent, Kardaillac . Very Happy

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Sam 17 Avr 2010, 13:10

Pour que l'humour soit apprécié, encore faut-il qu'il soit de bon goût, cher Chevalier Blanc des autonomes!

Et puisque nous en sommes au copié-collé, voici ce que j'ai écrit ce jour, ici:

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Nous en sommes avec Benoît XVI, comme les Français avec Henri IV en 1589-1593: il est indiscutablement l'autorité légitime, car désigné par l'institution. Ne pas le reconnaître, c'est détruire celle-ci.
Par contre, il faut le combattre, puisqu'il se sert de son autorité contre la fin de celle-ci; mais par dessus tout, on prie pour lui et on ne néglige aucun effort pour sa conversion.

La FSSPX agit comme l'ont fait les théologiens qui ont ramené Jean XXII à la vraie doctrine sur la vision béatifique... Et je ne parle pas de St Paul et de St Athanase, téméraires qui ont osé reprendre le Pape en public... et St Thomas, Cajetan, Torquemada, Suarez, Bellarmin qui y encouragent.


Les personnes qui souhaitent avoir les idées claires sur ces questions, tout en restant catholiques, liront avec profit le Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise, de l'abbé Gaudron.

Comme vous n'avez visiblement pas encore assimilé les notions d'autorité, de légitimité, et les caractères de la papauté, le renvoi au livre de l'abbé Gaudron (avec les renvois précis aux théologiens susnommés) est également pour vous. "Cohérent".

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par Kardaillac le Sam 17 Avr 2010, 13:29

Est-il besoin que vous reconfirmiez encore que "ce pape conciliaire est douteux" et que son magistère est sujet à critique sur ce forum.

Le bon goût n'étant pas miscible avec votre suffisance, je prends congé et vous laisse à vos bondieuseries.
J'ai un pique-nique.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Sam 17 Avr 2010, 13:36

Emmenez un livre de théologie, ça ne sera pas du temps perdu!

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par françois49 le Sam 17 Avr 2010, 14:52

le livre de theologie ne suffira pas, car il y manquera le 'trancheage" par l'autorité compétente: le MAgistère Vivant!

Oui, notre scienc et notre raison sont faibles: c'est pourquoi Notre Seigneur a voulu qu'il ya ait Pierre "pour confirmer (t) ses freres"!

Nos desaccords montrent bien que lorsqu'il n'y a plus d'autorité... c'est le b.....!

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Sam 17 Avr 2010, 17:15

L'autorité compétente, c'est ce qui a été toujours, de tout temps, partout et par tous. C'est la foi catholique.
La science et le raison ne sont pas faibles (le fidéisme, maintenant?),quand elles ont cet appui.

Ceux qui font un tri dans ses enseignements, pour je ne sais quelle théorie fumeuse, sont des libéraux, finalement bien au chaud dans le fumier révolutionnaire.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par françois49 le Sam 17 Avr 2010, 17:30

Mon pauvre Lulo, nous allons arreter là, car vous vous enfonçez et ne sortez que des anneries:

"L'autorité compétente, c'est ce qui a été toujours, de tout temps, partout et par tous. C'est la foi catholique."

Affirmation typique (et aberrante!) des afficionnados FSSPX: remplacer l'Autorité (c'es à dire la Pape et les évèques unis à lui) par un vague corpus: "ce qui a toujors ete"... dont personne ne vient preciser le teneur et l'orthodoxie.. ce qui conduit au libr eexamen protestant! Car, qui va déterminr "ce qui a toujours ete".. si ce n'est l'Autorité VIVANTE !

"La science et le raison ne sont pas faibles (le fidéisme, maintenant?),quand elles ont cet appui."
Contradiction entre vos propres termes, et confudsion mentale???
Oui, je l'ai écrit, notre science et notre raison ont besoin d'etre confirmés par l'autorité VIVANTE: "qui vous ecoute m'écoute!" "qui vous méprise Me méprise": c'est le contraire du fideisme, lequel est un mépris de l'intelligence de l aFoi, au profit d'une adhésion sentimentale qu erien ne vient éclairer ni borner!

M'enfin: 20 ans d'heresies post lefebvristes celà fait des ravages!!!

"Ceux qui font un tri dans ses enseignements, pour je ne sais quelle théorie fumeuse, sont des libéraux, finalement bien au chaud dans le fumier révolutionnaire."
Oui, les post lefebristes font le tri dans les enseignements des Papes, et refusent obstinément l'Infaillibilité pontificale, sur le fond; Et sur la forme, au quotidien, ils méprisent et font le tri dans l'enseignement de ceux qu'ils pretendent reconnaitre comme "papes", ce qui est pire que libéral: c'est l'hérésie anti-infaillibiliste en plein: une resucée, bien pire que le vieux gallicanisme bien connu!!!
et cette infaillibilité que les post-lefebristes refusent Aux PApes légitimes, ils se l'attribuent à eux memes, prétendant (sans rire.. ou pleurer!) "ramener Rome à la Tradition"!!!!!

MAzette! Quelle performance!

Avec cette attitude, l'on refuse tout bonnement l'autorité, ne lui reconnaissant qu'une parole par siecle: l'imaculée conception à mi XIX° et l'Assomption à mi-XX° entre temps et depuis, on peut pisser sur l'Autorité, mépriser tous le spapes et leurs enseignements, en toute tranquillité d'esprit: quelle folie!!!

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Sam 17 Avr 2010, 17:46

De l'autorité vivante à la Tradition vivante, il n'y a qu'un pas dans l'erreur, et que la Fraternité St Vincent Ferrier n'avait pas hésité à franchir en son temps, passant du sédévacantisme à la justification de Dignitatis humanae.
Comme quoi, d'un extrême à l'autre, et d'une ânerie à l'autre, la distance est parfois ténue.

En tous cas, la notion de Tradition présentée ici est plus que douteuse: les explications des papes d'hier ne seraient plus valables aujourd'hui a priori? L'autorité du Magistère ancien aurait besoin de la confirmation de celui d'aujourd'hui?
On appréciera au passage que l'ensemble des enseignements du Magistère anté-conciliaire soit considéré comme un vague corpus... Vous avez dit hérésie?

Je me permets de vous rappeler que nous attendons les justifications de vos théories, notamment sur la visibilité de l'Eglise, d'après les papes, les théologiens et les docteurs de l'Eglise.
Bref, une justification positive, et pas uniquement négative, du sédévacantisme.

En attendant, vos dires ne sont que des opinions, fruits d'une usurpation d'autorité et de compétences: quand on défend, à juste titre, la notion de hiérarchie ecclésiastique, on regarde d'abord où on se situe par rapport à l'Eglise enseignante.

Vous n'avez ni autorité ni compétence, Monsieur.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par françois49 le Sam 17 Avr 2010, 18:03

Vous délirez, d'évidence, et ne connaissez pas le sujet, car - précisément, les justification des deux types de ralliés, l'un que vous citez et l'autre qui a pondu 7 volumes... inutiles, se CONTREDISENT MUTUELLEMENT!

De plus, la chute de quelqu'un, n'invalide pas la qualité de la Foi qu'il a autrefois professée: la multitude des apostats de la Foi Catholique ne prouve pas l'inanité de la Foi CAtholique!!!

quand au reste, vous ne comprenez meme pas de quoi je parle, et vous brodez...

Bien évidemment , l'ensemble des enseignements des Papes légitimes est infaillible, en revanche, l'infaillibilité des papes passés ne saurait étre contredite par quiconque!
De plus, Dieu Lui meme a voulu que Son enseignemnt passe par la parole d'un MAgistere vivant, de sorte que vous etes mal fondé à résister au "magistère vivant" que vous reconnaissez comme tel, car c'est le Magistère vivant qui doit vous confirmer ce que ous devez croire, et non pas vous, theologien d'opérete, à prétendre "convertir" ce que vous reconnaissez comme l'autorité!

Par conséquent votre heresie anti-infaillibiliste est clairement exposée et votre incompétence aussi!

J'espère de tout mon coeur que jamais de tels individus n'accedent à une fonction publique, ce qui ne pourrait se faire qu'au détriment du Bien Commun!

De toutes façons, je défends le principe de legitimité, mais c'est bien Dieu lui meme qui permettra une restauration... qui ne pourra advenir qu'apres une forte purge!

Deus adjuva nos perimus!

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Sam 17 Avr 2010, 19:07

La chute d'un individu, non, mais le basculement de tout un institut permet de voir que de l'ecclésiologie sédévacantiste à celle des conciliaires, il n'y a guère qu'une différence de degrés dans l'erreur.

La question du Magistère est très bien exposée ici:

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et dans le chapitre spécial du livre de l'abbé Gaudron. Je constate à leur suite que les sédévacantistes ont une fausse notion de la nature de l'Eglise, qu'ils sont subjectifs (la totale absence de citations et d'auteurs théologiques le prouvent assez) et que leur obsession a un caractère de désolation spirituelle.

Je remarque que vous essayez de retourner l'argument de l'autorité et de la compétence contre moi: c'est bien essayé, mais je constate que je suis toujours le seul à justifier mes propos...
Vos rodomontades ne font pas illusion à ce point, monsieur, et vos insultes ne remplacent pas les preuves de vos théories, que nous attendons toujours.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par Kardaillac le Sam 17 Avr 2010, 22:50

Après vous avoir percé sur le fonds, il va détecter le subterfuge dialectique de fuite qui consiste à attaquer le porteur de l'idée quand l'idée vous met dans l'embarras.
Bon courage Lulo, la compilation de masse ne va pas suffire cette fois je le crains Very Happy


Dernière édition par Kardaillac le Sam 17 Avr 2010, 22:54, édité 1 fois

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Sam 17 Avr 2010, 22:53

Venant de vous, cher Kardaillac, cet encouragement me va droit à l'âme!!!

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par Kardaillac le Sam 17 Avr 2010, 23:03

Alors ne sortez pas des lisses au premier prétexte, rechaussez, éperonnez et baissez la visière, votre problème est devant vous, pas dans la tribune des spectateurs où je me tiens.
On attend que vous abaissiez la lance.
tongue

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Sam 17 Avr 2010, 23:05

Mais, voyez, je suis toujours là, bien à ma place sur le terrain! et comme j'attends les preuves du sédévacantisme, je commence à prendre racine...

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par françois49 le Sam 17 Avr 2010, 23:23

entre le délire et les injures, il n'est pas de place pour un minimum de bon s ens: des démonstrations massives et argumentées ne servent à rien devant des brutes épaisses mal dégrossies: à Dieu, ou plutot au diable, qui est l epere du mensone et de la confusion!!!

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Sam 17 Avr 2010, 23:28

On nous a déjà fait le coup des preuves imparables mais indignes d'être jetées sur Internet...
Belle pirouette aux allures de triple-salto virtuose, mais qui ne prouve que l'incapacité chronique de l'acrobate à fournir autre chose que des arguments d'autorité, enrobées dans un profond mépris pour un prochain que les imprécations laissent de marbre.
Nous ne demandons que cela, du bon sens et des arguments: on ne sache pas que les sédévacantistes nous en aient abreuvés.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par Kardaillac le Dim 18 Avr 2010, 22:28

Votre propension à toujours réclamer des preuves, des preuves, fait bon marché du raisonnement. F49 a synthétisé sa réponse en 17 lignes, j'ai compté. Mais pour vous il faut un pavé de cent lignes dont dix de bibliographie pour établir un concept. Bon analyste sans doute, dévoreur de bibliothèque certainement, mais vous êtes nul en synthèse. Vous ne pouvez pas ramasser vos idées, sauf dans l'injure gratuite.

J'ai compris son principe d'infaillibilité pontificale Laughing parce que je le partageais en intuition. Vous, vous n'avez pas cherché à comprendre, mais à contrer de manière abrupte, à débiner pour finir dans l'insulte.
Ayez l'humilité de vous relire et convenez qu'une fois encore vous vous êtes laissé emporté par l'arrogance Neutral
Il faudra encore aller à confesse.

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

Message par lulo le Dim 18 Avr 2010, 23:03

Cher Kardaillac,

Ce n'est pas moi qui ai inventé les modalités pratiques de tout discours rationnel.

Un véritable discours rationnel doit être solidement étayé par des citations et des auteurs reconnus, c'est-à-dire compétents: les lecteurs de ce forum qui sont passés comme moi dans l'enseignement secondaire et supérieur le savent bien.

Un discours, si apparemment brillant et bien construit soit-il, qui n'est pas étayé par la moindre référence n'est qu'une opinion personnelle et subjective, dans quelque domaines que ce soit, y compris en science politique et en théologie.

Le procédé est strict, contraignant, car il ne permet aucune fantaisie, et surtout pas de dire n'importe quoi. Mais c'est tout son intérêt pour les gens sérieux.
En revanche, c'est un chemin de croix pour tous les subjectifs, les orgueilleux, les libéraux, les princes des nuées qui prétendent faire le réel.

Le regretté françois49 était de ceux-là: il a des opinions théologiques (ce qui est particulièrement grave pour un catholique) fondées uniquement sur sa subjectivité.Je n'ai pas besoin de rappeler qu'il n'a pas commencer à aborder le moindre début de justification sérieuse à ses théories fumeuses, en l'occurence une autorité compétente en théologie (papes, docteurs et Pères de l'Eglise, etc...).
Du reste, il n'est pas le premier: si jamais vous étudiez le sédévacantisme, vous verrez qu'ils sont toujours incapables de fournir la preuve positive de leurs fumisteries.

Ceux qui connaissent les sources (vous nous ferez savoir quand vous aurez lu la constitution dogmatique Pastor Aeternus, l'article "Infaillibilité du pape" du DTC, et le lien que j'ai donné plusieurs fois... bibliographie sur demande!) savent que les idées sédévacantistes sont dangereuses, car schismatiques, et doivent donc être vigoureusement combattues par les catholiques.

C'est très amusant de vous voir écrire: "J'ai compris son principe d'infaillibilité pontificale parce que je le partageais en intuition."
Le problème est que la théologie ne marche pas par intuition... En l'occurence, votre conception de l'infaillibilité pontificale n'est pas celle de l'Eglise. Et devinez qui a l'autorité et la compétence en la matière... Au passage, cette vision de l'infaillibilité est assez proche de celle des modernistes (Cf abbé Gaudron), pour qui il n'y a pas de vérité immuable.

Il n'y a pas à "chercher à comprendre": c'est une théorie sans aucun fondement théologique sérieux, fausse et dangereuse car schismatique.
Du reste, les manières de son colporteur, qui ne se prenait pas pour la queue de la poire, comme on dit chez moi, ont montré à qui nous avions affaire.
Quant aux vapeurs que vous causent mes "insultes", je me permets de vous rappeler que je n'ai voué personne à l'enfer et jamais refusé à qui que ce soit le titre de "Monsieur"...
Les baronnes Staff et autres arbitres mondains exercent une police à géométrie variable, semble-t-il.

Sur ma capacité de synthèse, votre avis n'est pas celui d'autres lecteurs, qui m'ont écrit le contraire, et ont un peu plus d'autorité que vous, cher Kardaillac.

Je conçois que tout cela soit choquant pour la mentalité des Modernes, qui ne renacle jamais à usurper l'autorité et la compétence. Cette double usurpation est le fondement même du libéralisme, et l'aliment des sociétés de pensée:

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En attendant, c'est une méthode imparable, scientifique, et qui fait immédiatement le tri entre les gens sérieux et les Gribouille. Elle ne réussit pas mal aux légitimistes, qui sont d'ailleurs à peu près les seuls à occuper le terrain.

Bref, c'est bien essayé, cher Kardaillac, mais ce n'est pas encore la bonne...

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Re: PAPAUTÉ ET LÉGITIMITÉ

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