La hiérarchie des émigrés

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La hiérarchie des émigrés

Message par Ordre naturel le Ven 09 Avr 2010, 03:44

Si le sujet de l’émigration est très peu étudié, celui de l’organisation de celle-ci est presque ignoré. Il serait cependant intéressant de connaître les différentes catégories d’émigrés.

Pour commencer, le 3 janvier 1789 la noblesse de Bretagne fait savoir au roi que la convocation étant contraire aux traditions de la Bretagne (en raison de la disproportion de la représentativité du tiers-état par rapport aux autres ordres), quelques gentilshommes bretons outrés par la convocation quitte la France pour aller en Angleterre ou aux Saint Empire Romain Germanique, d’autres les suivront pendant le déroulement des états-généraux, principalement avec la DDHC et le serment du jeu de paume. Ils seront en tous et pour tout un peu plus d’une centaine à avoir quitté la France révolutionnaire avant le 14 juillet 1789, bien qu’étant partit avant ceux que l’ont désigne comme les pures, ils seront désignés comme telle.
Les véritable pures sont ceux qui partirent du 14 juillet 1789 au 5 octobre 1789.
Il faut distinguer chez eux trois classes :
Ceux partit entre le 14 et 20 juillet c’est à dire avant les massacre dans les campagnes, principalement des princes de sangs donc le fameux prince de Condé et le Compte d’Artois.
Ceux partit entre le 20 juillet et le 11 août 1789 ? c’est à dire du début des massacres à la fin de la suppression des droits nobiliaires.
Et ceux partit ensuite.

Le principe et très simple moins vous avez attendu qu’il y est d’évènements plus vous êtes fidèle à la tradition, plus vous avez du prestige.

Ainsi ceux d’après le 5 octobre sont appelés les 1789, ceux quittant la France en 1790 sont appeler en toute simplicité les 1790, puis ceux quittant la France en 1791 avant Varenne sont appelé les 1791, tandis que ceux qui ont quitté la France de juin 1791 aux dix août 1792 sont appelé les 1792, ceux qui viennent ensuite (et ce là il y a nombre) sont appelés les suspects.

Bien entendu les plus ancien avaient une fierté que ne pouvait revendiquer les plus récents, à l’inverse les plus récents étaient souvent méprisés, les ‘‘suspects’’ étaient questionner minutieusement sur leurs motivations, ils furent même pour certains jeter dans le Rein à leurs arrivé en émigration pour collaboration avec la révolution.
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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Vieux chouan le Ven 09 Avr 2010, 22:11

C'est une information fort intéressante que nous donne là "Ordre naturel". En particulier, j'ignorais que les émigrés se sont distingués ainsi d'après la date de leur départ de France.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Mickaelus le Ven 16 Avr 2010, 16:47

Ordre naturel a écrit:Le principe et très simple moins vous avez attendu qu’il y est d’évènements plus vous êtes fidèle à la tradition, plus vous avez du prestige.
Je n'ai rien contre la façon dont les émigrés se classifient eux-mêmes, et après tout pourquoi ne pas voir dans la rapidité de l'émigration plus d'honneur si on considère le fait d'émigrer comme honorable (ce qui est à discuter de mon point de vue, bien évidemment).

Ce qui me gêne, on aura pu le deviner à ma dernière remarque, c'est qu'on pourrait être tenté d'étendre cette façon de voir les choses à tout le monde. Ainsi le roi Louis XVI lui-même ne serait guère honorable parce qu'il aurait attendu trop longtemps pour bien vouloir affronter la mort (qui serait venue plus tôt sans monarchie constitutionnelle supportée par défaut, on s'en doute aisément) ; les généraux nobles de la Guerre de Vendée ne le seraient pas plus parce qu'ils étaient encore là en 1793, etc.

Avec mon simple bon sens de descendant de laboureur vendéen, je dirai tout de même que je pense que certains nobles ont attendu parce qu'ils pensaient peut-être qu'ils pourraient être encore utiles à Louis XVI. Cela me paraît quand même d'une évidence limpide. Et j'ajouterai même que j'ai un peu de mal à trouver beaucoup d'honneur à quitter le champ de bataille ; ce pourquoi je sais gré aux quelques nobles qui ont commandé en Vendée d'être restés et d'avoir fait montre de tant de bravoure.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Ven 16 Avr 2010, 18:05

je dirai tout de même que je pense que certains nobles ont attendu parce qu'ils pensaient peut-être qu'ils pourraient être encore utiles à Louis XVI. Cela me paraît quand même d'une évidence limpide.
On peut aussi penser que le roi Louis XVI ne représentait plus grand chose quand la Révolution a éclaté, tout simplement parce que la Monarchie s'était liquéfiée lentement dès la convocation des Etats, et que lui-même n'avait montré qu'ennui et somnolence à présider la séance inaugurale. L'histoire montre qu'il a subi la Révolution comme une Passion christique.
Ce n'est pas ce qu'on pouvait attendre d'un roi et je doute fort que les nobles qui demeurèrent plus longtemps sur le territoire l'aient fait pour soutenir une institution virtuellement détruite. Il est des expressions qui ne trompent guère comme "bon pour le roi" désignant le plus mauvais cheval de l'écurie.
La Nuit du Quatre-Août qui annulait les privilèges exorbitants des deux ordres est passée comme une lettre à la Poste, et tous les nobles comprirent que c'était foutu. Certains essayèrent de sauver leurs meubles, surtout en province, et en cela on ne peut rien leur reprocher.

Par contre que le président(1) de la Noblesse aux Etats émigre le premier, ça la foutait mal !

(1) le duc Sigismond de Montmorency-Luxembourg émigrera le 15 juillet 1789. Il faut dire qu'il était au Grand Orient et savait à quoi s'en tenir.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Mickaelus le Ven 16 Avr 2010, 19:10

Je serai d'accord avec vous sur un point (plus la fin du message), même si je trouve qu'il est toujours "confortable" de donner des leçons aussi longtemps après les faits : Louis XVI n'aurait surtout pas dû convoquer les États-Généraux, et dès lors son attitude n'est que le prolongement du fait qu'il ne s'est pas assez comporté en monarque absolu, et cela de manière générale (le mal était fait depuis le rappel des Parlements, et la possibilité d'action fort limitée de ce fait). Il lui aurait fallu un Richelieu ou un Mazarin pour le former au départ (puisque Louis XV ne s'en est pas chargé), et non pas les médiocres et/ou vendus dont il était entouré.

Pour moi cela ne s'est pas joué à grand chose : si Louis XVI avait accentué la monarchie absolue de Louis XIV, c'est-à-dire qu'il n'avait pas rappelé les Parlements, qu'il avait opéré lui-même une "révolution royale" comme on dit souvent (possible si la première condition était validée) en supprimant ou atténuant de lui-même les privilèges qui n'étaient que l'héritage vétuste d'une époque depuis longtemps révolue (sans compter cette guerre d'Amérique absurde à tous égards), je serais étonné qu'on eût connu une telle révolution.

Il n'empêche que même quand c'est fichu, la noblesse et l'honneur impliquent de combattre jusqu'à la mort. Il serait bien cocasse de fuir soi-même tout en reprochant à son roi d'avoir manqué de fermeté.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Sam 17 Avr 2010, 13:19

Un roi élevé par les dévots d'une part et ami de l'Encyclopédie de l'autre, ne pouvait pas faire ce que vous attendiez de lui. Le rappel des parlements était un gage de paix donné à des factieux qui agitaient l'opinion. Louis XVI se crut devenir populaire, alors que le pays n'avait besoin que de réformes. Le roi ne les faisant pas - en 1789 le règne avait 15 ans déjà - le pays les fit sans lui.
Des leçons ? Calonne, Maupéou, Choiseul, Turgot en donnèrent en pure perte, le roi faisait des grâces à ses ennemis pour les amadouer au lieu de les combattre. Et en plus il perdit l'armée par des décrets stupides.

Quant à l'honneur etc., je n'ai pas lu de récit montrant un noble sur sa porte l'épée à la main engageant au combat fatal les sectionnaires venus le chercher. Seule la Vendée combattit.

Louis XVI fut sans doute un très brave homme, mais un roi sûrement pas.
Quelles que soient les raisons profondes de la révolution, on peut quand même s'étonner que tout l'édifice ait été ruiné si vite et par un si petit nombre d'acteurs !

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Minervalis le Sam 17 Avr 2010, 15:16

Sur la nuit du 4 Août: je suis certain que vous connaissez l'anecdote de Mirabeau, dont le valet semblait soudain prendre trop de liberté, saisissant celui-ci à l'oreille et lui disant "J'espère bien que je suis encore Monsieur le Comte pour toi, maraud!" Tout est dit sur ce personnage dont la laideur morale dépassait peut-être la laideur physique.

Mirabeau nous ramène, parmi les hérésies, à la liberté de la presse, dont il fut l'ardent défenseur: car je crois qu'il ne faut pas seulement compter parmi les choses qui ont fait tristement basculer notre pays les actes faits ou non par les uns et les autres: à mon sens, la clef se trouve dans l'ambiance intellectuelle et morale déplorable qui a permis que le sort de notre pays dépendît, comme vous le faites remarquer tous deux, d'un si petit nombre d'actes et d'un si faible nombre d'acteurs. Dans un pays sain, certaines choses ne se seraient jamais produites, et se fussent-elles produites, les maladresses de Louis XVI eussent été de conséquences plus réduites.

Il est vrai qu'il est facile de refaire l'Histoire une fois que l'on sait comment les choses ont tourné; mettons-nous à la place des honnêtes gens de cette époque: pouvaient-ils se douter du chaos qui les attendait ? Ce n'était certes pas la première fois qu'une bande de coquins tentait de s'emparer du pouvoir; mais jamais, jusque là, des bandits n'avaient élaboré une véritable doctrine idéologique doublée d'une propagande efficace qui allaient leur permettre de faire main basse sur un pays entier d'abord et de dénaturer l'Europe ensuite.

Pouvait-on savoir à l'époque que cette folie collective allait non seulement durer mais devenir le paradigme moderne ? Sans doute pas. Je pense qu'en effet la France a attendu, malheureusement en vain, une réaction du pouvoir royal, que le climat intellectuel et moral avait rendu impossible.
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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Sam 17 Avr 2010, 18:49

Je ne pense pas que la France attendait une réaction du pouvoir royal.
Au moment de la collection des cahiers de doléances, ce pouvoir était (à tort ou à raison) discrédité et seul le roi était réputé vertueux. N'oublions pas non plus que les évènements ont été conduits par une partie de l'élite du pays, ducs et évêques en tête, et qu'avant les exactions sanglantes, les gens faisaient confiance aux novateurs. La rafale de réformes de la Constituante leur montrait que le pays était enfin géré.
Ce qui est triste et un peu stupide pour le pouvoir menacé est que ces réformes dormaient dans les cartons du Conseil du roi, certaines rédigées par Calonne. Il y manquait une volonté et une constance dans l'effort, sans parler des compétences ministérielles qui le cédaient aux caprices de la coterie.
Ce n'est pas refaire l'histoire après coup de se constater les faits à un moment choisi, et c'est aussi trahir l'histoire que d'extraire les faits (je ne parle pas pour vous, cher Minervalis) qui concourent à une thèse favorisée. Par exemple, on pleure à raison la garde suisse des Tuileries sacrifiée par le roi, mais on occulte la mutinerie des régiments suisses de l'Est. On dit souvent que Louis XVI aurait dû faire entrer les régiments dans Paris, en oubliant de souligner que ses régiments étaient rongés par les désertions et les mutineries.
C'est tout l'Etat qui se délitait. Or l'Etat dans une monarchie absolue, c'est le roi.
Si seulement Marie-Antoinette s'était réveillée plus tôt !

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Mickaelus le Lun 31 Mai 2010, 16:35

Kardaillac a écrit:Quelles que soient les raisons profondes de la révolution, on peut quand même s'étonner que tout l'édifice ait été ruiné si vite et par un si petit nombre d'acteurs !

[...] C'est tout l'Etat qui se délitait. Or l'Etat dans une monarchie absolue, c'est le roi.
J'aimerais tout de même nuancer cette assertion, qui sans être fausse me paraît surtout valoir ponctuellement, par un peu de perspective historique, ce qui ne fait jamais de mal.

- Ce n'est pas la première fois que la monarchie française s'effondre en 1789, même si cela fut très différent par le passé. Il faudrait tout de même ne pas omettre de mentionner qu'après la fin de la dynastie carolingienne, le domaine royal de Hugues Capet est minuscule et qu'il faudra des siècles pour que les Capétiens reconstruisent un état sur lequel le roi ait une mainmise dominante.

- Après la Révolution française, au contraire l'État ou la souveraineté met extrêmement moins de temps à se reconstruire : il ne faut environ qu'une décennie pour que Napoléon réinvente un absolutisme laïc, sorte de despotisme éclairé. On m'excusera donc de considérer que si l'œuvre des Capétiens et les structures de la monarchie absolue avaient été si mauvaises et fragiles que ce qu'on sous-entend ci-dessus, un chaos tel que la Révolution aurait dû nous plonger dans une crise beaucoup plus durable.

- Cela tend à souligner à mon sens que la crise est bien venue des Lumières, des philosophes, et d'une corruption de l'esprit français, qui a voulu tuer l'âme de la France, se passer de Dieu, en s'appuyant sur la mauvaise conjoncture économique (mais, c'est le prétexte, pas la cause). Cela explique pourquoi Napoléon a pu devenir monarque si peu de temps après la Révolution, parce que ce n'était pas l'absolutisme qui était visé. La solution à la crise des années 1780, c'était plus d'absolutisme justement, mais là-dessus je ne pense pas que nous soyons vraiment en désaccord.

- Aujourd'hui encore, tout l'héritage qui fait que la république, malgré tous ses vices, tient encore un tant soit peu debout, vient de l'ouvrage capétien : l'État moderne, ce sont des gens comme Richelieu, Louis XIV et Colbert qui l'ont inventé.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Lun 31 Mai 2010, 18:13

Je conviens d'un point (voire plus Smile ) . La nation française est immature en démocratie et ses structures mentales sont monarchiques.
Deux preuves : (1) d'instinct elle appelle à l'homme providentiel, donc elle a le réflexe monarchiste;
(2) elle est ingouvernable si l'on ne dévoie pas ses résultats électoraux (scrutins biscornus à dessein).

Dans le même temps, elle est réfractaire au consensus et adore les chamailleries gauloises, donc le monarque ou l'autocrate sera toujours contesté par une fraction importante du pays.
La gouverner n'est pas affaire d'amateur.

Pour en revenir (au sujet et) à l'effondrement rapide de l'Etat, notez que Bonaparte dut reconstruire un Etat stable, et le travail législatif du consulat et de l'empire fut conséquent.
Ses codes nous régissent toujours.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Vieux chouan le Lun 31 Mai 2010, 22:01

Kardaillac paraît fort influencé par la vulgate républicaine, les historiens récents les plus au fait de l'époque dépeignent le royaume sous d'autres couleurs. "La France de 1174 à 1789 est le pays le plus opulent qui soit au monde" F Bluche "Les Fançais au temps de louis XVI" p 4.

François Furet, historien marxiste n'est pas loin de partager cet avis.

En réalité c'est l'oligarchie (Orléans en tête) qui a voulu limiter le pouvoir royal et rêvait de réussir ce qu'avait réussi les Anglais, mettre à la tête du royaume un monarque dépourvu de moyens d'action et conserver le pouvoir pour eux.

Mais, en particulier avec la FM, cette oligarchie avait donné des idées à ceux dont il n'était pas prévu qu'ils devaient en avoir, et ils ont été rapidement débordés.

En France dés que l'état flanche, le désordre s'installe vite.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Mar 01 Juin 2010, 10:14

Je n'ai pas compris votre remarque puisque je ne conteste pas (citez moi, voulez-vous) la position prééminente du royaume de France sur le continent. D'ailleurs, une société injuste peut tout à faite être une "société opulente".

Quels que soient les "déclencheurs " de la Révolution, on constate que l'Etat royal ne flanche pas, il disparaît carrément en quelques semaines dans la bonne humeur populaire. Il y a donc un blème quelque part.
C'est tout.

PS: votre approche du monarque anglais de cette période est très approximative.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Vieux chouan le Mar 01 Juin 2010, 11:37

Si donc, le royaume était bien en bon état économique, pourquoi alors la révolution?

Le problème vient peut - être plus des passions et des illusions humaines que de l'organisation du royaume.

N'y a t -il pas un entraînement des luttes politiques qui conduit la minorité qui y participe loin de ce qui était prévu?

Combien de révolutions au XIXéme? La défaite militaire emporte le second empire quelques mois après un referendum triomphal.

La bataille de la Marne aurait elle été perdue, la 3éme république aurait sombré en 1914.

La défaite de 40 ne l'a pas manquée.

Depuis le déchaînement des passions révolutionnaires, la France a t - elle retrouvé un équilibre?

Il faudrait creuser cette question: le royaume était réformable en 1789, s'il ne l'a pas été cela tient, certes, à ses lourdeurs institutionnelles, mais aussi à ce déchainement de passions nouvelles.

Sur les pouvoirs du monarque anglais de l'époque, la formule est trop tranchée, mais l'intention des anglomanes était bien de réduire dle pouvoir du Roi de France, ce qu'ils ont réussi au delà de leurs espérances.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Mickaelus le Mar 01 Juin 2010, 12:31

Kardaillac a écrit:Pour en revenir (au sujet et) à l'effondrement rapide de l'Etat, notez que Bonaparte dut reconstruire un Etat stable, et le travail législatif du consulat et de l'empire fut conséquent.
Ses codes nous régissent toujours.
Oui, mais ce que je voulais vous dire c'est qu'il n'aurait pas pu opérer un tel travail de reconstruction s'il n'y avait pas eu des bases solides auparavant à partir desquelles le faire. Bonaparte avait beau avoir du génie, il n'aurait pas pu le faire seul ni ex nihilo. Le travail capétien a "dormi" quelques années, il n'a jamais disparu.

Kardaillac a écrit:Quels que soient les "déclencheurs " de la Révolution, on constate que l'Etat royal ne flanche pas, il disparaît carrément en quelques semaines dans la bonne humeur populaire. Il y a donc un blème quelque part.
C'est tout.
Mais l'État ne disparaît pas, c'est ce que je me suis tué à vous dire dans mon précédent message, il est accaparé par les révolutionnaires qui en corrompent la nature et l'essence. On se demande bien comment le jacobinisme aurait pu être une exacerbation de la centralisation sinon, et comment les révolutionnaires auraient pu mener une guerre, avec plus ou moins de succès, contre toute l'Europe. Quant à la "bonne humeur populaire", je vois plus d'attentisme que de volonté, et puis personne n'avait souhaité la fin de la monarchie au départ.

Navré mais la Révolution c'est le triomphe des Lumières, pas la défaite de l'absolutisme.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Mar 01 Juin 2010, 13:26

Il ne faut pas tout confondre non plus. L'Etat est la structure étagée de gouvernement d'un pays. Le Royaume est un modèle social parmi d'autres. La Monarchie une forme d'organisation d'un Etat. Les gens souhaitaient la justice avant toute chose et la nuit du quatre-août les combla au moment.

La société pré-révolutionnaire n'est pas en bonne santé économique (à Vx Chouan), même si elle montre une certaine opulence, et l'injustice généralisée est criante. Qu'elle ait été dénoncée par les Lumières ou les Encyclopédistes, ne la réduit pas à rien. Par ailleurs l'organisation du royaume était en 1789 caractérisée par son foutoir, pour faire court. A tel point que la départementalisation était déjà dans les cartons de Calonne comme bien des réformes postérieures au 14 juillet.
Les bases de reconstruction par les gouvernements de Bonaparte sont celles établies par la Constituante et la Convention puis par le Directoire, celles de l'Ancien régime ayant quasiment disparu. Je veux bien que vous me disiez celles qui ont subsisté.

Il y eut bien sûr un travail capétien de réforme sous Louis XV mais celle-ci avorta sous Louis XVI et c'est bien ce qui déclencha la réforme forcée que l'on nomme révolution. Je ne vais pas faire comme d'autres et citer Burke dans le texte par exemple.

Après... les péripéties de l'histoire républicaine ne peuvent servir à justifier l'Ancien régime en phase finale.

Les Lumières n'y sont pas pour rien mais ne doivent pas servir à dédouaner le pouvoir en place. Elles ont semé sur un terreau très fertile. Qui était en charge de l'éducation ?

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Mickaelus le Mer 02 Juin 2010, 14:30

J'ai bien compris votre thèse et sa motivation, et je ne vous dis pas que l'Ancien Régime doive être idéalisé et n'ait commis aucune bévue (nous en avons rappelé plusieurs ci-dessus), mais justement je pense que les fautes ont été commises par l'influence des Lumières et des parlementaires et que l'Ancien Régime sur la fin n'était plus vraiment Ancien Régime si vous me suivez, mais déjà en partie capté et dénaturé par autre chose. Il a péri de n'avoir pas continué sur l'élan de Louis XIV, c'est pour cela qu'aujourd'hui je récuse les gens qui prétendent que l'absolutisme n'est pas bon et qu'une monarchie libérale est meilleure. Que tout régime humain puisse faillir, c'est une évidence, mais ce n'est pas une raison pour retenir que le négatif de la monarchie absolue qui reste le meilleur régime. Maintenant il me paraît évident que nous ne changerons d'avis ni l'un ni l'autre à ce sujet.

Sur Bonaparte, comme vous le savez je ne suis pas historien du droit, je dis simplement que l'esprit absolutiste n'était manifestement pas mort et que je doute qu'il aurait pu revivre un moment sous cette forme bâtarde si une forme de souveraineté et une habitude puissante de l'unité capétienne n'avaient pas continué à imprégner les esprits malgré tout. Mais là ce n'est pas exclusivement du domaine du petitement rationnel. Par contre, je suis au moins certain que la réforme de l'armement de Gribeauval sous l'Ancien Régime a largement contribué aux victoires révolutionnaires.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Mer 02 Juin 2010, 15:50

Pour une raison que j'ignore, Gribeauval est le billet le plus demandé par les internautes sur Royal-Artillerie. Sans doute le nom du blogue.
[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Je suis assez d'accord que le modèle de Louis XVI avait beaucoup perdu de vigueur, mais cela prouve-t-il que l'absolutisme original était le régime le plus sûr pour entrer dans la civilisation industrielle et ses brassages ?
Je ne sais pas, car le lien est rarement fait entre la macroéconomie et la contre-révolution.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Vieux chouan le Mer 02 Juin 2010, 22:32

Ce qui est curieux c'est cette propension de Kardaillac à être plus critique envers la monarchie de Louis XVI que la plupart des historiens non royalistes.

Le royaume était prospère en 1789, l'inégalité devant l'impôt était patente, mais l'impôt ne confisquait pas près de la moitié de la richesse nationale comme aujourd'hui. La plupart des paysans étaient propriétaires de leurs terres, le servage avait presque totalement disparu.

Il faut comparer avec les autres pays européens de l'époque et de ce point de vue, le royaume de France était le plus favorisé.

Quant au foutoir administratif, il résultait en partie du respect des privilèges des provinces rattachées les unes après les autres au royaume.

Il faut savoir ce que l'on veut : une centralisation uniforme ou le maintien des organisations propres de chaque province.

Et puis à l'époque, ce devait avoir peu d'importance pour 90% des Français qui n'avaient pas à subir les interventions dans tous les domaines de l'état du 21éme siècle.

La monarchie s'est effondrée parce que tout le monde croyait "en l'avenir radieux" et était persuadé qu'il fallait tout changer. L'herbe est toujours plus verte ailleurs.

Combien de temps la France a t - elle mis pour se remettre de ce cataclysme? S'en est elle d'ailleurs jamais remise? Non, et nous voyons que tout va de plus en plus mal.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Jeu 03 Juin 2010, 00:12

Vieux chouan a écrit:Ce qui est curieux c'est cette propension de Kardaillac à être plus critique envers la monarchie de Louis XVI que la plupart des historiens non royalistes.
Je ne vois pas ce que cette réflexion apporte à vos arguments désespérement faibles. Elle indique aussi les limites de vos études sur le sujet.
Je répète que ce formidable royaume implose sans guerre civile, sans guerre étrangère, quasiment suis generis. Ce n'est pas une appréciation, une synthèse difficile mais un fait, un simple fait.
Comme Mickaelus, remontez aux phases antérieures de l'Ancien régime, parce que si vous restez scotché sur Louis XVI, vous ne pourrez jamais prouver la pertinence du système. Je ne sais pas si vous voyez ce dont on parle tellement le hiatus est grand entre nos deux propos.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Vieux chouan le Dim 06 Juin 2010, 17:39

François Bluche : "Les Français au temps de Louis XVI" Avant -propos:
...le règne de Louis XVI s'est achevé dans la révolution. Bien sûr, ce bouleversement brutal aurait pu être économisé: l'Etat ne cessait de sa réformer. Il aurait suffi que que cet effort ait été plus durable, mieux compris, qu'il ait porté plus de fruits...

C'est l'idéologie qui a miné la monarchie, qui a séduit d'abord l'aristocratie, puis s'est répandue dans les autres couches de la société et a même paralysé le Roi.

Cette idéologie est celle qui domine encore dans ce pays.

Tant qu'elle n'aura pas été largement refoulée, il est vain de croire à un retour durable du Roi.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Dim 06 Juin 2010, 19:31

Vous auriez pu choisir une meilleure critique du règne de Louis XVI car c'est du verbiage. Lulo qui est fort en explication de texte va vous le montrer puisque je n'ai aucune autorité sur le sujet.
Le mouvement de réforme a été initié sous Louis XV, et au plan politique son aboutissement a été de mettre à pied le parlement de Paris qui était déjà une chambre révolutionnaire. Voir le discours de la flagellation des parlements du 3 mars 1766 : on sent un roi. Manque de chance c'est le dernier de sa trempe.
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Sous Louis XVI, la réforme va au fossé, la pusillanimité du roi prend le dessus, il veut plaire, n'aime pas les vagues, c'est le dernier qui parle qui a raison. Dans le discours précité, son prédécesseur lui a brossé son pire avenir, mais Louis XVI préfère rêver sur des cartes marines. Le prince le plus cultivé de son temps et sans doute celui dont la conversation était la plus agréable, n'était pas un roi. Or, pour en revenir à ma contestation, c'est bien le système qui l'a fait. Peut-on analyser et parer le (grave) défaut.

Dernière chose et je romps les chiens (car j'ai du travail), l'idéologie qui nous mine aujourd'hui n'est pas celle qui sapait le royaume au XVIII°siècle, c'est une facilité de les comparer. Nos problèmes sont bien plus complexes et le pays n'a presque rien à voir avec celui de jadis.
Problème du Réel.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Vieux chouan le Dim 06 Juin 2010, 22:34

Mais si! l'idéologie qui mène la France, encore aujourd'hui, on nous le répète assez, c'est l'idéologie des Lumières. D'ailleurs c'est bien connu, la France a commencé en 1789, on vient de nous le répéter il y a peu.

C'est là la grande différence entre les légitimistes et la vision que vous défendez. Vous croyez qu'un bon système politique suffit pour sauver le pays, encore qu'on ne voit pas bien lequel.

Pour les légitimistes, le mécanisme politique ne suffit pas, si la vision du monde reste celle qui s'est imposée aujourd'hui.

Le fait que Louis XVI ait été un roi faible démontre seulement que le système monarchique n'est pas à lui seul la panacée. Quel est le remède miracle?

Les problèmes ne sont pas nécessairement plus complexes aujourd'hui. En tout cas pas les problèmes économiques. Mais comme dans les années 1780, il est difficile au pouvoir en place d'affronter les intérêts catégoriels.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Dim 06 Juin 2010, 23:20

Ne confondez pas les déclarations d'hommes politiques abonnés aux lucarnes bleues et la réalité de la société actuelle.
Que ces gens disent ceci ou cela n'en fait pas une vérité.

La société d'aujourd'hui n'a que peu à voir avec celle de la Révolution.
L'environnement européen est carrément différent, les couches sociales ne se ressemblent en rien, la religion a presque disparu et la deuxième de France n'est pas le protestantisme mais l'islam. L'économie n'a plus rien à voir ; le secteur primaire est réduit à la portion congrue, les services règnent...
Il y a plus de deux cents ans d'une histoire riche en évènements qui ont passé. Les Lumières sont un fourre-tout dans les deux sens, positif et négatif.

A part les mots ou les commémorations, je ne vois rien de pareil, et donc je ne vois pas les mêmes causes au déclin actuel dont la première est à mon sens économique.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par lulo le Lun 07 Juin 2010, 18:39

"l'Etat royal ne flanche pas, il disparaît carrément en quelques semaines dans la bonne humeur populaire."

"Je répète que ce formidable royaume implose sans guerre civile, sans guerre étrangère, quasiment suis generis. Ce n'est pas une appréciation, une synthèse difficile mais un fait, un simple fait."

Le fait, c'est que la France est en état permanent d'anarchie entre 1789 et 1793...
D'ailleurs, où est la Grande Peur dans cette "brillante" analyse? Ne serait-ce que de la "bonne humeur populaire"???

Une petite piqûre de rappel:

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Et simplement le résumé, pour les gens pressés:

L’article discute la thèse célèbre de Georges Lefebvre sur le rôle d’un “complot aristocratique” dans les origines de la Grande Peur. En fait, en dehors de Paris, les preuves documentaires d’une croyance à un tel complot avant le déclenchement de la panique semblent être assez maigres. On trouve, en revanche, au beau milieu de la Peur, beaucoup d’exemples de solidarité verticale entre noblesse et roturiers. Les soupçons de complots sont en fait souvent apparus, par la suite, au fur et à mesure que les gens essayaient d’expliquer ce qui venait de se passer. La “cause” la plus vraisemblable de la Grande Peur est l’inquiétude, très répandue au début de la Révolution, face à l’instabilité, à l’anarchie, au vide du pouvoir, une inquiétude nettement accentuée par la crise de juillet. Dans beaucoup de provinces, l’obsession d’un complot aristocratique ne serait ainsi apparue que plus tard, dans les mois et années qui suivent l’été 1789.

Problème du réel... Il y a effectivement du travail.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Lun 07 Juin 2010, 23:42

Votre lien wiki donne 18 jours consécutifs pour ce phénomène. Je ne vois pas à quoi sert-il d'insérer cet épiphénomène dans l'analyse d'un effondrement du régime.
...
D'autant que c'est du réel actuel dont on parle.

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Re: La hiérarchie des émigrés

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