La hiérarchie des émigrés

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par lulo le Mar 08 Juin 2010, 08:41

Le lien ne dispense pas d'une étude complète de la question: Guy Antonetti (in Les Révolutions Françaises, de S. Rials et F. Bluche) parle bien de troubles endémiques sur toute la période comprise entre 1789 et 1792.

Les émeutes parisiennes de juillet et d'octobre 1789, la Grande Peur de l'été, tout cela est consécutif à l'usurpation de l'autorité monarchique (pas franchement un "épiphénomène"...), et ne ressemble pas vraiment à une transition sans heurts, à de la "bonne humeur populaire"...

Enfin, le réel ne change pas... Les rebouilleurs de vieilles idées neuves du XIXe siècle devraient en être convaincus!!!

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Mar 08 Juin 2010, 09:49

Ah, je suis rassuré. Votre première réponse laissait comprendre aux gens ordinaires qu'une monarchie de huit siècles avait disparu en 18 jours !
Mais je note que c'est la faute à pas de chance, aux autres, aux loups-garous et aux extraterrestres.
Ouf Very Happy

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par lulo le Mar 08 Juin 2010, 13:28

Je n'ai jamais dit que la monarchie traditionnelle avait brusquement croulé sans crier gare, et encore moins que la transition avec la nouvelle "monarchie" révolutionnaire s'était faite sans heurts, ce qui est radicalement faux... et la preuve d'une certaine carence de formation.

En histoire, on ne fait pas la synthèse avant l'étude des documents, ce qui a le lourd inconvénient de vous forcer à vous conformer aux faits tels qu'ils sont, et pas tels que vous voudriez qu'ils soient...

J'ai toujours dit que la monarchie a été sapée lentement pendant près d'un siècle par l'autonomie, sous ses différentes formes (pseudo "Lumières", jansénisme, prétentions nobiliaires et parlementaires, etc...).

Les légitimistes ont étudié, eux, les notions d'autorité, et d'institution. En conséquence, ils gardent à l'esprit qu'aucune institution strictement humaine n'a le privilège de l'immortalité: la monarchie traditionnelle dure tant que son esprit est soigneusement et intégralement préservé:
- par l'autorité qu'elle désigne, et qui est instituée précisément pour cela.
- par les sujets, qui ont aussi une part éminente dans la conservation des principes du Bien commun.

1789 est le fruit d'une double démission, tout à fait volontaire, motivée par une idéologie d'autant plus attrayante qu'elle est coupée du réel.

Comment cela a-t-il été possible? La réponse est fort simple, et tient tout simplement à la théologie morale: la liberté humaine, le péché originel, etc...
Ceux qui s'imaginent que l'institution a le pouvoir impérieux de contrer la nature humaine (en vous forçant à bien agir) se trompent lourdement, et ont sérieusement besoin d'étudier...
L'institution n'a pas d'autre but que d'INCITER au bien, et, même si elle met en oeuvre des moyens coercitifs (lois), elle n'a pas le pouvoir de changer les hommes.
Ceux qui aspirent au contraire sont bien partis sur la voie du totalitarisme, qui est l'aboutissement logique de la pensée révolutionnaire.

Comme nous l'avons dit et répété, si la monarchie traditionnelle n'est pas le paradis sur terre, et ne le sera jamais, ses principes sont simplement ce que nous pouvons espérer de mieux ici bas pour accomplir tous nos devoirs.

Et ce ne sont pas les regurgiteurs de monarchies révolutionnaires du XIX°s. qui seront capables de proposer autre chose qu'un contre-sens fondamental, une monarchie ancrée dans l'autonomie.

Nos contradicteurs préfèrent se complaire dans une caricature de la monarchie traditionnelle, car ils sont incapables de la comprendre; ils aiment mieux nous faire dire ce que nous n'avons jamais dit, c'est bien plus confortable.
Au passage, ils mépriseront tout ce qui vient contrarier ces jolis raccourcis, à commencer par la science politique et les disciplines connexes: vous pensez, ils sont bien au-dessus de ça!

Enfin, je note le superbe artifice rhétorique qui consiste à faire endosser aux autre ses propres carences: très confortable, mais décidément insuffisant: comme toujours, bien essayé, mais ce n'est pas encore la bonne!

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Mar 08 Juin 2010, 17:18

Pourquoi prenez-vous le mors aux dents dès qu'il s'agit de répondre ? Je ne saurais comment vous remercier de me révéler que le régime s'est effondré à cause du péché originel.
Ben oui, une société humaine est peuplée d'hommes, pas de boeufs.
Qui s'en serait douté !

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par lulo le Mer 09 Juin 2010, 08:35

Disons que la manière dont vous répondez à Vieux Chouan, qui appuie pourtant son propos sur des références, lui, avait donné le ton...

Quant au mépris de la Révélation, il est de toute façon sans intérêt: on savait depuis longtemps qu'il n'y a pas de place pour Dieu dans le nombril des autonomes, qui appréhendent le réel avec l'acuité propre aux esprits hémiplégiques.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Mer 09 Juin 2010, 10:28

A lire les textes que vous répandez ci et là, votre omphalophobie s'aggrave. Vous devriez prendre cela au sérieux.
Vieux Chouan cite la quatrième de couverture du Bluche qui est un texte passe-partout inutilisable et d'ailleurs vous l'avez vu tout de suite puisque vous ne vous y appuyez pas.

Il n'est pas obligatoire de citer sans cesse des références, cela dénote à la limite un incapacité à assimiler ses lectures que d'avoir sans cesse à s'y référer. un discours se construit aisément et le résultat est plus concis lorsqu'on l'articule sur son raisonnement. C'est aussi plus fluide. Mais bon, si on a une ambition de pédantisme, ca ne le fait pas, je vous l'accorde.

Edouard Herriot avait lancé l'aphorisme célèbre: "la culture c'est ce qu'il reste quand on a tout oublié".
Finalement, vous digérez mal.
Very Happy

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par lulo le Mer 09 Juin 2010, 12:21

Ces sarcasmes méprisants sont décidément une jolie pirouette (le cirque est ouvert!), mais qui cache mal une incapacité chronique à tenir un discours rationnel et solidement fondé:

"l'Etat royal ne flanche pas, il disparaît carrément en quelques semaines dans la bonne humeur populaire."

"Je répète que ce formidable royaume implose sans guerre civile, sans guerre étrangère, quasiment suis generis. Ce n'est pas une appréciation, une synthèse difficile mais un fait, un simple fait."

La négation des troubles endémiques de 1789 à 1792, il fallait le faire...

En histoire, on prouve qu'on a assimilé ses lectures en y faisant référence... pas en cherchant à couvrir ses fantaisies du manteau d'une pseudo érudition, qui n'est qu'une usurpation d'autorité et de compétence... Enfin, les génies méconnus sont bien au-dessus de ça!

PS: Les tour de passe-passe rhétoriques ne prennent pas ici.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Mer 09 Juin 2010, 14:12

lulo a écrit:PS: Les tour de passe-passe rhétoriques ne prennent pas ici.
Vous ne faites que ça, mon pauvre !

Ne prenez pas les autres pour des billes. Le roi se "rend" à la marie de Paris le 17 juillet, les privilèges disparaissent le 4 août, il signe les décrets révolutionnaires le 5 octobre et accepte la "charge" de roi des Français le 10 octobre 1789. Un royaume de huit siècles a disparu en moins de trois mois, pas en deux ans comme vous l'insinuez. Et même deux ans ne serait pas beaucoup.

Les troubles ? Bien sûr que vous seul les connaissez ! Quelle suffisance de bibliothécaire ! Ils prouvent que le maintien de l'ordre est impossible par disparition de l'Etat de proximité et neutralité des forces de recours que sont les régiments. Insubordination, refus de marcher, dénonciations, mésentente officiers-sous-officiers, désertion de la troupe.
Pourquoi ? parce que tout le monde est acquis aux idées nouvelles, tout bêtement, et que les fonctionnaires et militaires attendent outre leurs soldes les décrets du nouveau pouvoir. Il n'y a déjà plus de roi et les relais publics d'autorité sont vaporisés. On organise l'anarchie temporaire au niveau communal du mieux que l'on peut, on lève des milices, on fait sans l'Etat.

Quand vous faites de l'histoire, encadrez vos propos de dates, sinon vous allez contester ma "bonne humeur" par la révolte chouanne alors que nous ne sommes encore qu'en 1789 !


Le péché originel !
[blasphème supprimé - Mickaelus]

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Hypérion58 le Mer 09 Juin 2010, 22:15

Et vous Kardaillac ? Qui êtes vous pour juger Louis XVI ? J'aurais bien aimé voir tout ses détracteurs a sa place...
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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par lulo le Mer 09 Juin 2010, 22:37

Par "tours de passe-passe rhétorique", j'entends:
-affirmer des choses sans les prouver
-refuser de reconnaître ses lacunes
-essayer de les rejeter sur les autres
-abreuver de d'un mépris condescendant ceux qui entendent mener une discussion sérieuse, parce qu'on est incapable de les suivre sur ce terrain.

Je ne crois pas avoir jamais usé de tels procédés, et constate que, dans cette seule discussion, vous êtes le seul à user d'arguments d'autorité...

Veut-on ne pas être pris pour une bille? Alors, qu'on tienne un discours sérieux, et pas une causerie de salon ou de comptoir: ici, ce n'est pas suffisant.

Quand on n'est pas historien de formation (ce qui arrive à nombre de gens très bien!), la première chose à adopter, c'est la méthode, qui est la même que dans toutes les disciplines: on argumente, on cite, on donne ses sources.

Enfin, le souci de ne pas perdre la face pousse apparemment à l'étude: à la bonne heure!

Pas grand chose à redire sur les faits exposés, qui sont justes. Il vaut quand même mieux éviter les raccourcis synthétiques: les faits montrent que la situation est loin d'être homogène aux quatre coins du pays, à tous points de vue.

Je n'ai jamais dit que le royaume avait disparu en deux ans (?): après un siècle de parasitisme libéral, le changement fondamental et radical a été celui de l'esprit des institutions, le passage de l'hétéronomie à l'autonomie.

Celui-ci s'est fait assez vite, encore qu'il a fallu du temps pour que cela s'imprime dans les esprits: l'amour des Français pour Louis XVI a duré longtemps encore.
Mais le ressort principal est cassé, comme le montre très bien la mort du Dauphin, le 4 juin 1789, dans l'indifférence générale, ce qui n'aurait pas eu lieu encore quelques mois auparavant... Et les contemporains ont eu très vite le sentiment du vide, causé par ce passage: les troubles de la période 1789-1792 le prouvent (Cf Tulard, Antonetti).

J'aime bien vos conseils sur la méthode historique, Kardaillac, ils me font joliment sourire: j'imagine qu'en consultation, votre médecin doit adorer quand vous lui apprenez son métier...!

Enfin, sur le péché originel, entre le Magistère et une bouillie libérale à base de jus de nombril, les gens un peu conséquents auront vite fait leur choix.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Kardaillac le Jeu 10 Juin 2010, 00:20

Après un post de ce ton-ci, vous osez me reprocher des arguments d'autorité, ce qui est en plus faux car vous en ignorez le sens.
Vous êtes vraiment gonflé, [insulte supprimée - Mickaelus] !
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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par lulo le Ven 11 Juin 2010, 09:52

L'argument d'autorité consiste à faire l'économie de la démonstration, en s'appuyant directement, et péremptoirement, sur ce qu'on considère comme une autorité: je constate que vous ne démontrez pas scientifiquement vos propos, et ne vous appuyez que sur vous-même, cher Kardaillac!

L'insulte ne coûte pas grand chose, et a l'avantage de ne pas vous faire sortir de la voie ci-dessus définie...

Le péché originel est une vérité de foi catholique, dont la négation a été explicitement condamnée par la concile de Trente.
Toutes les preuves de cette vérité de foi sont accessibles dans la Dictionnaire de Théologie Catholique, entre autres.

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Re: La hiérarchie des émigrés

Message par Ordre naturel le Mar 21 Sep 2010, 01:50

Vieux chouan a écrit: l'inégalité devant l'impôt était patente,

A cette époque il n’existait pas d’inégalité d’impôts à l’intérieur d’un même ordre (pour même fortune), si c’est de la différence entre les ordres dont vous parlez il serait immoral qu’un protecteur militaire ou religieux paie sur son patrimoine et bénéfice légitime autant qu’un paysans vivant dans la société grâce au deux premiers.
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