La querelle dynastique

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La querelle dynastique

Message par Petit Normand le Dim 25 Nov 2007, 20:14

Nous touchons là, avec cette question de la querelle dynastique, à un des problèmes de fond les plus graves du royalisme contemporain -mais pas uniquement contemporain, quand on songe que cette crise a éclaté pour de bon en ce jour de 1883 où le Comte de Chambord, Roi de France légitime sous le nom de Henri V, est mort sans enfant.

Les Lois Fondamentales du Royaume de France, qui stipulent fermement que le Duc d'Anjou est l'actuel Roi de France légitime sous le nom de Louis XX, sont pour moi un joyau qui a fait de la Monarchie capétienne le régime le plus sage d'Europe et peut-être même bien du monde. C'est pour cette raison que je suis partisan de les respecter à la lettre. Pour cela, et aussi parce que les Orléans, la branche cadette prétendant également au trône, s'est gravement compromise lors des temps troublés que nous déplorons tous ici. Chacun sait, en effet, qu'elle descend entre autres de Philippe Egalité, le Régicide. Et qu'une fois au pouvoir, auquel elle rêvait depuis longtemps de parvenir, elle a instauré une Monarchie libérale qui a en réalité été le régime sans âme des bourgeois capitalistes, là où, pour le plus grand bien des exploités, le comte de Chambord au pouvoir aurait renoué avec le Dogme Social de l'Eglise. Et enfin, comme si tout le reste, et j'en oublie, ne suffisait pas, des Princes des Orléans ont fait partie de la franc-maçonnerie. Tout ceci me fait me sentir profondément légitimiste.


La solution proposée par l'Alliance Royale, qui est de reporter la question dynastique en faisant décider par le peuple qui du duc d'Anjou ou des Orléans doit régner, est vis à vis des Lois fondamentales profondément antinomique voire même hérétique. Pourtant, cette idée de l'AR part d'une bonne attention, louable au possible, puisqu'il s'agit ni plus ni moins que de réconcilier les royalistes divisés sur la question dynastique. Mais hélas, cela n'a abouti qu'à créer une nouvelle source de division entre les royalistes qui n'en avaient vraiment pas besoin. Et l'autre défaut de ce stratagème est que ce n'est après tout qu'une fuite en avant, reculer pour mieux sauter.

Si l'on se réfère au strict esprit des Lois Fondamentales, on est forcé de se rappeler que celles-ci ont précisément été créées pour ne pas avoir à se poser de telles questions, pour ne pas être confronté à de si cruels dilemnes. Pour éviter aussi tout risque de manoeuvre tortueuse visant à prendre le pouvoir, tout risque de complot, de guerre civile ou tout simplement de divisions, telles ces divisions qui font vivre et prospérer le régime républicain. Blaise Pascal disait bien que si plusieurs concurrents s'affrontaient pour le pouvoir, chacun d'entre eux auraient prétendu être le meilleur; des camps se seraient alors formés, apportant des divisions irrémissibles, des haines tenaces, là où le plus absurde -porter au pouvoir le fils aîné du souverain défunt- se révélait être en fait le plus sage et la méthode la mieux garante de la paix. Donc, je choisis ce qui est le plus sage, à savoir m'en remettre aux Lois Fondamentales du Royaume de France. Or, ces Lois sages désignent clairement le Duc d'Anjou. Tout est clair à présent pour moi, et je puis à présent me revendiquer comme un authentique légitimiste.

La querelle dynastique ne fait en sorte qu'introduire une part de républicanisme dans le royalisme, et l'Alliance Royale a fait là un très mauvais calcul.

[Message initialement publié sur ce sujet - Mickaelus]


Dernière édition par Pierre le Mer 15 Juil 2009, 20:11, édité 3 fois

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La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Lun 26 Nov 2007, 19:44

Pour trouver matière à discuter cette épineuse question, quelques citations pour faire le point, et tout d'abord l'article Monarchisme en France qui me semble poser le problème de manière compréhensible y compris pour les novices :
Summa divisio : légitimistes et orléanistes

La division entre les monarchistes français trouve son fondement dans les avatars de la succession au trône de France.

À la mort en 1883 de Henri V, comte de Chambord, petit-fils de Charles X et dernier Bourbon de la branche aînée, les monarchistes se divisèrent en deux courants :

* une partie des légitimistes refusèrent de reconnaître comme prétendant légitime le prétendant orléaniste d'alors Philippe VII , comte de Paris, petit-fils de Louis-Philippe Ier, et se déclarèrent en faveur de la nouvelle branche aînée des Bourbons, la branche dite des « Bourbons d'Espagne ».

Depuis lors, ils reconnaissent l'aîné de ces derniers comme prétendant au trône de France. Il s'agit aujourd'hui de Louis XX, duc d'Anjou, chef de la Maison de Bourbon, et dont le père était cousin germain aîné de Juan Carlos Ier d'Espagne (précisons à ce sujet que Louis de Bourbon détient la nationalité française, acquise de sa grand-mère paternelle, Emmanuelle de Dampierre).

* la majeure partie des anciens légitimistes rejoignirent les rangs des orléanistes, partisans de 1830 à 1883 de la branche cadette d'Orléans, qui avait « usurpé » le trône en la personne de Louis-Philippe Ier, et reconnurent en eux la « légitimité » dynastique de Philippe VII et aujourd'hui celle de l'aîné des descendants du frère ce dernier, Henri VII, comte de Paris et duc de France, qui se prétend chef de la Maison de France (précisons à ce sujet que les juridictions française, jusqu'à la Cour de cassation, lui ont récemment refusé de substituer le nom de Bourbon à son patronyme d'Orléans).

Position juridique

Malgré ces querelles, la quasi-unanimité des juristes français s'accordent pour reconnaître, à l'aune de l'ancien droit royal, la validité des prétentions de la branche "légitimiste", compte tenu non seulement de l'inconstitutionnalité des renonciations de Philippe de France (duc d'Anjou) lors du traité d'Utrecht, mais aussi de l'inexistence de la "loi de nationalité", tous arguments invoqués par les Orléans.

On ne peut en effet, sans partisanisme, manquer de relever que les clauses du traité d'Utrecht imposant à Philippe de France (duc d'Anjou) étaient en contradiction avec les dispositions du droit royal, et en particulier avec la loi d'indisponibilité de la Couronne, qui interdisait à tout prince successible de renoncer à ses droits au trône (cette même loi interdisait, par ailleurs, au roi, toute abdication) et interdisait au roi de modifier l'ordre de succession au trône.

Le Parlement de Paris n'hésita par ailleurs pas à reconnaître implicitement les droits successoraux de Philippe de France (duc d'Anjou) en enregistrant des lettres patentes conservant à celui-ci sa nationalité française et en lui conservant ses droits au trône français.

Quant aux Orléans, outre plusieurs précédents dans l'histoire de France (l'avènement de Louis X au trône de Navarre en 1305, qui ne l'empêcha pas, à la mort de son père Philippe IV en 1314, de revenir régner en France, l'avènement de François II au trône d'Écosse en 1558, qui ne l'empêcha pas, à la mort de père Henri II en 1559, de revenir régner en France, l'élection d'Henri III au trône de Pologne en 1573, qui ne l'empêcha pas, à la mort de son frère aîné Charles IX en 1574, de revenir régner en France, l'avènement d'Henri IV au trône de Navarre en 1572, qui ne l'empêcha pas, à la mort de son cousin et beau-frère Henri III en 1589, de revenir régner en France), leur position pourrait apparaître délicate compte tenu de la participation de leur ancêtre Philippe Égalité au vote ayant conduit à la mort de Louis XVI : les dispositions du droit successoral excluent en effet de la succession d'une personne celui qui en a causé la mort. Cet argument, de droit privé, peut difficilement être apprécié dans le cadre d'une succession publique mais il convient, objectivement, de le relever.

Quoi qu'il en soit, même si les prétentions légitimistes sont probablement recevables au regard de l'ancien droit royal, il n'échappera à aucun observateur que celui-ci a été abrogé avec la monarchie[1] et que l'on ne peut donc plus fonder juridiquement de prétention quelconque au trône de France tant qu'il n'a pas été défini une nouvelle loi régissant l'ordre de succession au trône d'une nouvelle monarchie. Il n'est pas garanti que cette nouvelle loi reprenne tout ou partie des dispositions ayant régi il y a deux siècles la monarchie de droit divin.

1. Abrogations considérées bien évidemment comme nulles et non avenues par les légitimistes, qui reconnaissent en Louis de Bourbon (« duc d'Anjou ») le chef de l'État de jure, Nicolas Sarkozy n'étant selon les légitimistes que le chef de l'État de facto.
On pourra également consulter avec un profit certain ce vade mecum publié par l'Institut de la Maison de Bourbon datant de 2006, qui fait le point sur la monarchie légitime et aborde cette question en relation avec celle des lois fondamentales du Royaume de France, comme il est bien nécessaire de le faire.
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Re: La querelle dynastique

Message par Mavendorf le Dim 15 Juin 2008, 09:49

Sans Dieu, le roi ne peut rien faire. Le roi a besoin d'une participation Divine afin que sa politique soit couronné de succés. Croire qu'on peut restaurer la monarchie sans l'aide de Dieu, c'est oublier la mission divine de Jeanne d'Arc. Il n'y a que Dieu qui connait celui qui est le plus apte à gouverner, alors laissons le choisir qui sera le roi. La foi nous conduira à lui.

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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Dim 15 Juin 2008, 13:20

Bien sûr que nous avons besoin de l'aide de Dieu, comme nous avons besoin de sa grâce pour avoir la foi qui nous habite, mais cette aide il me semble qu'il faut aussi savoir la mériter. Si nous devons percevoir la Révolution et ses suites comme un châtiment, alors Dieu attend des Français qu'ils renouent avec leur histoire pour agir en leur faveur comme par le passé, pour que la France redevienne la fille aînée de l'Église. Mais l'attente ne peut être passive : si la prière fait partie de l'action, je ne suis pas personnellement un royaliste providentialiste mais légitimiste, c'est-à-dire que je crois que Dieu a manifesté depuis longtemps sa prédilection pour la monarchie capétienne et que c'est cette tradition précisément que nous devons restaurer. Les lois fondamentales du royaume de France font partie de cette tradition (et Dieu les a validées, notamment en aidant Jeanne d'Arc à mettre sur le trône le roi légitime, Charles VII), qui désigne l'aîné des Capétiens comme souverain légitime de France incontestablement. Ce sont les lois de succession du royaume de France perfectionnées par les Capétiens qui ont permis la grandeur de la France, là où Mérovingiens et Carolingiens étaient très imparfaits.

A moins que Dieu ne manifeste clairement son rejet de la tradition capétienne, et ce n'est pas le cas, le roi légitime de France est Louis Alphonse de Bourbon, duc d'Anjou.

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Re: La querelle dynastique

Message par Mavendorf le Lun 30 Juin 2008, 13:06

En tous cas, je comprend mal comment autant de royalistes peuvent se revendiquer "Orléanistes", après l'ignoble trahison de "Philippe-Egalité". Ce sinistre personnage qui poussa son esprit révolutionnaire au point de voter la mort de son cousin le roi Louis XVI. Cette action dégoûta même l'immonde Robespierre, qui dit de lui : « Il était le seul qui pouvait se permettre de ne pas voter la mort. »..........
Son appartenance a la Franc-maçonnerie ne fait état d'aucun mystère, même si à la fin de son existence il tenta de faire machine arrière en provoquant la colère du Grand Orient en présentant sa lettre de démission aux loges...
Alors pardonnez mon ignorance dans le domaine du royalisme, mais expliquez moi comment est il possible que certains accordent encore du crédit à cette lignée ??

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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Mar 01 Juil 2008, 16:43

Tout est malheureusement possible en cette triste époque, aussi bien être républicain, que bonapartiste, orléaniste, ou bien rien du tout (et peut-être les gens qui ne sont pas conscients et impliqués dans tout cela sont-ils les moins coupables) ! Et on trouve même des royalistes que le drapeau bleu blanc rouge ne dérange pas du tout, ou la démocratie intégrale - j'en ai même trouvés se revendiquant royalistes, européens, et encartés au Modem, c'est dire jusqu'où la schizophrénie peut aller !

Votre question est en tout cas intéressante et Petit Normand a évoqué quelques raisons à ce succès de l'orléanisme. Il est donc d'une part choisi par défaut, depuis la mort du comte de Chambord (dernier descendant direct de la branche aînée par Charles X), contre la nouvelle branche aînée considérée comme étrangère parce qu'elle descend de ce petit-fils de Louis XIV, le duc d'Anjou, devenu roi d'Espagne sous le nom de Philippe V au début du XVIIIe siècle après la guerre européenne dite de succession d'Espagne. Les orléanistes considèrent donc Louis XX comme un étranger, un espagnol, malgré sa nationalité française et bien que les lois fondamentales n'aient jamais comporté aucune clause concernant la nationalité du souverain, le sang capétien et l'aînesse comptant seuls (c'est en fait une tentative d'ajouter aux lois fondamentales la vision révolutionnaire de la nationalité, mais cet acte rétrospectif est évidemment malhonnête).

Rappelons qu'à la fin de cette guerre de succession d'Espagne, le traité d'Utrecht indiquait que les descendants de Philippe V ne pourraient jamais régner en France - cela pour ne pas rendre possible la fusion des royaumes de France et d'Espagne. Seulement, cette clause signée très diplomatiquement est prise au pied de la lettre par les orléanistes quand chacun sait qu'elle est incompatible avec les lois fondamentales du royaume de France : la couronne de France est indisponible, et nul ne peut abdiquer ni changer l'ordre de succession (on voit donc comment pour ne pas choisir un prince qualifié d'étranger, les orléanistes rappellent toujours un traité de l'étranger considéré comme supérieur aux lois de la France...). Enfin, Juan Carlos régnant déjà en Espagne, il n'y pas à s'inquiéter pour une quelconque fusion ; la branche aînée n'a qu'à reprendre la France comme jadis.

D'autre part, soulignons que l'orléanisme est aussi une tradition dans le monde royaliste français, ce qui peut expliquer sa force encore assez perceptible, même si le légitimisme reprend du terrain depuis l'action en France, à l'occasion d'anniversaires comme le bicentenaire de la Révolution française, du père de notre Louis XX. Cette tradition n'est pas un souvenir impérissable de la monarchie bourgeoise de Louis-Philippe, de l'ambiguïté inaugurée par le funeste Philippe-Égalité, mais celle de l'Action Française et de Maurras qui a toujours reconnu le comte de Paris comme roi légitime.

Bref, que l'orléanisme soit philippiste (orléaniste au sens libéral) ou nationaliste et maurrassien, il considère toujours que la Révolution a opéré une césure dans le droit monarchique français et qu'il est aboli, tandis que le légitimisme, nécessairement contre-révolutionnaire au niveau institutionnel, entend respecter la continuité de l'histoire et s'inscrire dans les lois fondamentales du royaume sans reconnaître aucun droit à la Révolution et ses bouleversements. Comme tu le vois, la personne de Philippe-Égalité n'intervient éventuellement que de façon très secondaire dans la conscience de certains.

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Re: La querelle dynastique

Message par Henryk le Dim 06 Juil 2008, 15:23

Que se serait il passé si l'Action Française avait choisi la branche espagnole, comme l'Abbé Brémond la quitta pour le légitimisme? Cette querelle à pris la tangente sur la réalité, et d'un front il y a eu deux, qui ont fait le jeu de la république. Leur choix semble logique car ils(les Orléans) sont français. Mais leur libéralité n'appartient elle pas au régne de l'étranger?
Que de temps perdu, comme pour la querelle des généraux, en Vendée, en vain discours!
Dieu n'as plus sa place dans la politique, ni dans l'économie et le progrès, la musique. Il est mis au rang de vestiges surannés de notre passé. Il en est ainsi! Tant pis pour nous!
Comme dans l'exode ou la déportation, nous nous éloignons du royaume de Dieu avec nos veaux d'or, la querelle appartient à ce châtiment depuis François I.
Il y a de l'orage, je vous laisse!
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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Dim 06 Juil 2008, 20:31

Ce n'est pas parce qu'il possède un léger accent hispanique que celui qui est le Roi légitimement n'est pas Français.

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Re: La querelle dynastique

Message par Henryk le Dim 06 Juil 2008, 22:41

Pro Deo Regisque, bonsoir,
je ne sais si vous réagissez pour mon propos, mais, les choix que la branche cadette ont fait sont libéraux. La force de l'Action Française, que je respecte malgré tout surtout pour les opérations politiques sur les deux guerres aidèrent à la stabilité du pays.

Mais leur esprit ne pouvait servir que les Orléans. Comment, Maurras, Daudet et Bainville ne se tournèrent pas vers les bourbons d'Espagne comme le Comte de Chambord le demandait. Leur esprit, polémiste pour Daudet, clairvoyant et subtil de Bainville, et dilettante de Maurras, ainsi que Péguy et Jammes empêcha cette prise de conscience pour la branche ainée. Ils savaient qu'en prenant parti pour l'Orléanisme, ils ne rallieraient jamais les légitimistes, qui restaient dans l'ombre.
Nous n'embrassons pas notre passé à moitié, nous le prenons entier, dirait l'éminence grise ou le Cardinal de Bérulle.

Le libéralisme est une arme, comme le romantisme. Elle ne voit pas le parti de Dieu, seulement le sien. Et si par ordre de primogéniture, Monseigneur Louis XX reste à mes yeux le dépositaire de la couronne du Christ et des armes de France, sa personne manque en France.
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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Dim 06 Juil 2008, 23:59

Je ne m'en prenais pas à vous en particuliers.

Que le Roi se trouve hors de France sous la république ne me dérange aucunement.
De Gaulle était bien à Londres pendant l'occupation.

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Re: La querelle dynastique

Message par Henryk le Lun 07 Juil 2008, 09:46

Pro deo Régisque,
Degaulle à été condamné a mort par contumace et dégradé pour sécession, et livré des informations à l'ennemi N°2 avec Reynaud.(un bel exemple d'exil de l'hérédité républicaine)
Citez plutôt le cas de de la famille princière italienne, par exemple, qui fut longtemps en exil, ou la mère d'Otto de Halzbourg, qui ne voulut jamais rentrer en Autriche avec la république.
Bonne route, et à la santé du roi!
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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Lun 07 Juil 2008, 19:34

Déserteur a écrit:Que se serait il passé si l'Action Française avait choisi la branche espagnole, comme l'Abbé Brémond la quitta pour le légitimisme? Cette querelle à pris la tangente sur la réalité, et d'un front il y a eu deux, qui ont fait le jeu de la république.
Je ne suis malheureusement pas certain que, même si les royalistes avaient présenté un front uni au XXe siècle, cela aurait suffi pour restaurer la monarchie légitime - même si cela aurait toujours permis un travail plus efficace. Toujours est-il que concernant l'Action française, que je ne connais que dans les grandes lignes et pour laquelle j'ai comme vous un certain respect, je pense que malgré son nationalisme il y a avec l'orléanisme originel, le libéral, un point commun fort dans la reconnaissance de la Révolution française, dans l'acceptation du fait qu'elle ait provoqué une césure dans le droit français et l'abolition des lois fondamentales. Et force est de reconnaître un certain syncrétisme dans le nationalisme maurrassien qui ne saurait se réclamer complètement de l'esprit contre-révolutionnaire à la Maistre et Bonald... De fait, si l'AF était devenue légitimiste au sens dynastique, cela n'aurait pas pour autant nécessairement suffi à en faire un organe clairement légitimiste au niveau doctrinal, comme peut l'être l'UCLF aujourd'hui. Du moins c'est ce que je crois : les royalistes sont désunis au niveau dynastique, mais pas seulement ; on trouve ainsi des légitimistes du point de vue dynastique qui ne le sont pas du tout au niveau politique et doctrinal et embrassent allègrement démocratie intégrale et modernité.

Déserteur a écrit:Et si par ordre de primogéniture, Monseigneur Louis XX reste à mes yeux le dépositaire de la couronne du Christ et des armes de France, sa personne manque en France.
C'est un sentiment que je trouve recevable et respectable en ce sens que je le comprends, sans pour autant le partager entièrement. Certains prétendent que le duc d'Anjou est loin de la France parce qu'il la dédaigne, d'autres au contraire, et je serais plutôt de ceux-là, que c'est parce qu'il l'aime qu'il ne juge pas digne pour l'héritier des Capétiens de vivre dans cette mascarade comme un bon "citoyen de la république" dite française. Dans tous les cas, si je pense que le roi légitime est nécessairement français et qu'il porte toujours avec lui un peu de France où qu'il soit, lui qui l'incarne, c'est surtout aux Français, à ceux qui l'accusent ou qui l'ignorent, qu'il faudrait demander des comptes ; car nul doute qu'avec un soutien suffisant et affiché, le duc d'Anjou saurait entendre cet appel. Mais j'entends les questions : le roi devrait-il être un chef de parti, devenir un intrigant ? Pour moi, la réponse est clairement non ; c'est à nous légitimistes de préparer son avènement.

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Re: La querelle dynastique

Message par Kardaillac le Ven 11 Juil 2008, 20:37

Puisqu'il "est" il n'a pas besoin d'être là.
Par contre il doit se tenir informé sur la situation politique française et européenne, comprendre les vrais ressorts de la nation, et lui-même se former à un avenir professionnel peut-être très dur. Du caractère il n'en manque pas, mais dans le monde moderne et rapide d'aujourd'hui il faut aussi des connaissances, au moins pour trier les conseils d'experts.

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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Sam 12 Juil 2008, 14:36

On ne peut qu'approuver ce que vous dites ; le roi a un rôle d'arbitrage très important qui nécessite d'avoir des connaissances dans nombre de domaines - sans doute encore plus aujourd'hui qu'à l'époque où nos rois régnaient effectivement ! - mais aussi de savoir lire dans le cœur et l'esprit des hommes pour savoir s'attacher des fidèles et de grands serviteurs, au sens noble du terme - cette notion de service du roi, de l'État et donc de la France que Louis XIV plaçait au-dessus de tout.

Dans le cas du duc d'Anjou, seuls les intimes - qu'on peut parfois mais pas toujours qualifier de fidèles - savent comment il se forme vraiment, mais au-delà on touche au problème épineux de la communication comme toujours... Et, évidemment, le trône de France doit sembler une éventualité bien improbable et évanescente comparé à son activité professionnelle actuelle.

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Re: La querelle dynastique

Message par Arahir le Sam 27 Déc 2008, 22:24

l'héritage royale est un droit inaliénable, aucuns rois ne peux renoncer au trône pour sa descendance.
son altesse royale Alphonse De bourbon est donc Louis XX roi de France, même la république lui a reconnu le droit de porté les pleines armes de France et l'a interdit à la famille d'Orléans.
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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Dim 28 Déc 2008, 20:10

Le duc d'Anjou s'appelle Louis Alphonse de Bourbon ; Alphonse de Bourbon est son père décédé tragiquement il y a des années.

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Re: La querelle dynastique

Message par Arahir le Dim 28 Déc 2008, 20:40

merci de me donner des repères Smile
n'ayant quasiment aucune connaissance en la matière, cela m'aide beaucoup à me repérer, mes seules connaissances sont celle que je trouve sur certains site, à force de lecture.
mais je suis sûr d'une chose c'est Louis XX qui est l'heritier et dépositaire de la maison France.

ps: je le précise de nouveau, je n'ai appris l'existence de Louis XX que cette année (2008) et c'est ce qui à réveiller la fibre royaliste qui sommeillait en moi!
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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Lun 18 Mai 2009, 22:15

Mickaelus a écrit:
Ingomer a écrit:
le respect des lois fondamentales est le seul moyen de se mettre d'accord sur un chef

Phrase à encadrer et à apprendre par coeur.
Partisan_Blanc a écrit:Ca serait tellement simple. Mais on ne l'interprète pas pareil^^
Mais c'est aussi simple que cela ; sans le respect de ces lois fondamentales, on ne sortira jamais du césarisme et de l'usurpation, qu'on l'appelle bonapartisme, gaullisme ou orléanisme. L'héritier des rois de France est l'aîné des Capétiens issu d'un mariage catholique valide, point. Et c'est cette tradition qui est défendue ici - on sait pertinemment que beaucoup de nationalistes sont réfractaires au fait de s'inscrire dans cette tradition, mais ce problème factuel est autre que la constatation de la vérité.

Oui mais pour moi, Louis n'est pas légitimes aux yeux des lois fondamentales. C'est bien ce que je dis, il y a un problème d'interpellation.

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Mar 19 Mai 2009, 07:34

Et en quoi Louis Alphonse de Bourbon ne serait pas, selon vous, légitime aux yeux des lois fondamentales du royaume?
Je ne vois pas comment on peut interpréter de façon différente les lois fondamentales. En terme de succession elles sont pourtant très claires et très simples.

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Re: La querelle dynastique

Message par Ingomer le Mar 19 Mai 2009, 10:22

D'où tenez-vous que Louis ne serait pas "légitime aux yeux des lois fondamentales" ?
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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mar 19 Mai 2009, 10:55

Pour moi un cadet de la branche cadette peut renoncer à ses droits, seul le roi et son plus proche successeur ne peut pas. Et un cadet régnant ailleurs, sans esprit de retour est non-dynaste.
Charles II a bien proposé le trône au petit-fils cadet de Louis XIV, sachant que l'aîné n'aurait pas pu renoncer à la couronne de France, ou bien qu'il fût roi de France et d'Espagne, chose impossible pour l'époque.
Avoir choisi, le cadet de la famille ne posait pas de problème à priori pour l'Espagne et la France. Certes, il était mieux de mettre un Orléans sur le trône d'Espagne, ils avaient droits.
Sinon, jamais Louis XIV aurait accepté que son petit fils fût roi d'Espagne.
A la rigueur, en cas de mort prématuré, de Louis XV, Philippe V aurait pu devenir roi (sans doute après une guerre), mais après, sa famille s'est enracinée en Espagne, les Orléans furent considérés par les Bourbons comme leur cadet et successeur potentiel. Dont acte.
Puis, il me semble qu'en droit, le droit international est supérieur à la constitution.

Le roi doit faire corps avec son pays, avoir partagé la même histoire que son peuple, ce n'est plus le cas des Bourbons d'Espagne, depuis 300 ans. En ce sens, les Orléans incarnent mieux, donc sont plus légitimes.
Les lois fondamentales ont été mise en lumière, pour éviter une domination de la France par un autre pays, par héritage. En ce sens, les Orléans répondent mieux à cette attente.


Je ne veux pas rentrer dans un énième débat, jai eu ma dose sur VLR, mais pour juste expliquer, que ce n'est plus une question d'idéologie entre légitimistes et orléanistes, comme au XIXème siècle. Mais que les Orléans sont bien les successeurs d'Henri V et non de Louis-Philippe (même s'ils peuvent s'en réclamer, car c'est leur descendant biologique après tout).
D'ailleurs, en 1883, la majorité des légitimistes ont soutenu le comte de Paris, comme roi légitime, et une minorité d'orléanistes ont soutenu le duc d'Aumale, qui était plus libéral, dans la lignée de la monarchie de Juillet.

PS: dans mes folles années, je fus partisan de Louis, mais j'ai changé avec le temps^^

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Mar 19 Mai 2009, 14:16

Partisan_Blanc a écrit:les Orléans sont bien les successeurs d'Henri V et non de Louis-Philippe (même s'ils peuvent s'en réclamer, car c'est leur descendant biologique après tout).
Vous ne pouvez pas dire ça! Déjà les Orléans ne descendent pas d'Henri V mais de Louis XIII. (et ne me dites pas que si car Jean d'Orléans descend de la soeur d'Henri V par les femmes car on connaît bien la loi salique) De plus le comte de Chambord n'a jamais voulu les reconnaître comme ses héritiers légitimes. (contrairement à ce qu'on pu dire les orléanistes) Ce n'était pas conforme aux lois fondamentales du royaume.
Les Orléans sont les héritiers légitimes de la Monarchie de Juillet, c'est ça la seule vérité les concernant.

Partisan_Blanc a écrit:D'ailleurs, en 1883, la majorité des légitimistes ont soutenu le comte de Paris, comme roi légitime, et une minorité d'orléanistes ont soutenu le duc d'Aumale, qui était plus libéral, dans la lignée de la monarchie de Juillet.
Ca, je n'ai jamais compris pourquoi. Peut-être par fidélité française. Mais de ce fait ils reniaient leur légitimisme en ignorant les lois fondamentales.
Que même le général de Charette et ses zouaves, fidèles légitimistes, aient pu décider de suivre le comte de Paris ça je ne me l'explique pas. Ce revirement de situation à Goritz est pour le moins mystérieuse. Sans doute ont-ils crû au mensonge du comte de Paris leur avouant que le comte de Chambord l'avait reconnu comme héritier légitime avant de mourir. Mais même ça ce n'est pas très crédible...

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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Mar 19 Mai 2009, 18:16

Partisan_Blanc a écrit:Pour moi un cadet de la branche cadette peut renoncer à ses droits, seul le roi et son plus proche successeur ne peut pas. Et un cadet régnant ailleurs, sans esprit de retour est non-dynaste.
Pour vous sans doute, mais pour le vieux droit français d'ancien régime certainement pas. Les individus de la famille de France sont saisis par la succession, que cela leur plaise ou pas, et ils ne peuvent pas prétendre renoncer à la place qu'ils tiennent dans l'ordre de succession sous un quelconque prétexte. Qu'on soit le Dauphin ou un cadet ne change rien, puisque le cadet ne peut prévoir s'il ne sera pas investi même sur le tard. Si on devait accepter ce type de raisonnement, alors ce serait définir d'emblée les Lois fondamentales comme une contingence et proclamer que la condition d'être l'aîné des Capétien issu d'un mariage catholique valide ne serait pas suffisante, ce qui ne s'est jamais vu hormis chez les rebelles orléanistes.

Quant au cadet régnant ailleurs, Henri III de Navarre est bien devenu Henri IV de France, avec un accent qui vous aurait sans doute encore plus déplu que celui de l'héritier actuel.

Partisan_Blanc a écrit:Puis, il me semble qu'en droit, le droit international est supérieur à la constitution.
Il me semble surtout qu'il s'agit là d'un type de raisonnement qu'on peut qualifier de collabo et de traître. Prendre excuse d'un traité de l'étranger pour refuser un prince prétendument étranger, c'est tout de même plutôt cocasse. Le plus grand historien de Louis XIV, François Bluche, est heureusement plus sensible au respect de notre vieille constitution non écrite, comme dans ce passage où il dit ce qu'il pense du traité d'Utrecht de manière à peine voilée :
François Bluche a écrit:Mais ce même prince [Louis XIV] connaît à merveille notre droit public, et en cas de défaillance, le chancelier Pontchartrain, le président de Mesmes, le procureur général d'Aguesseau, sont capables de lui rappeler les principes et les usages de pareil droit. La ruine de Dunkerque, déjà acquise, la renonciation purement formelle d'un prince successible et même le traité d'Utrecht que chacun s'apprête à signer, ne sont qu'actes de circonstance. La renonciation de Philippe V a un double sens : « D'une part, assurer le trône aux descendants de Philippe V, de l'autre prévenir la réunion sur une même tête des couronnes de France et d'Espagne. » Mais cette renonciation ne peut engager le royaume et déterminer l'avenir, puisque contraire aux lois fondamentales. En droit public français d'ancien régime, « à la mort d'un roi capétien, c'est le mâle le plus proche dans l'ordre de primogéniture qui lui succède automatiquement ». Le marquis de Torcy l'a rappelé à Lord Bolingbroke dans une lettre récente : « Il est donc question de prendre des mesures solides pour empêcher l'union des deux monarchies, mais on s'écarterait absolument du but qu'on se propose, et l'on tomberait dans des maux infinis, pires, s'il est possible, que celui que l'on veut unanimement éviter, si l'on contrevenait aux lois fondamentales du royaume... Cette loi est regardée comme l'ouvrage de Celui qui a établi toutes les monarchies, et nous sommes persuadés en France que Dieu seul la peut abolir. »

Ce n'est point un hasard si ne vinrent en Parlement, le 15 mars 1713, ni le chancelier Pontchartrain, ni le procureur général d'Aguesseau. Ce n'était point hasard si le premier président, M. de Mesmes, réclama la publication (non l'enregistrement, comme cela avait été le cas pour l'édit de novembre 1700 qui réservait au contraire à Philippe V tous ses droits de prince français) d'un ton et d'un style qui marquaient, pour les connaisseurs, quel peu de cas ce magistrat faisait d'actes arrachés au royaume par la contrainte et incapables d'entamer sa vieille constitution non écrite.

François Bluche, Le grand règne, Louis XIV, p. 807-808

Partisan_Blanc a écrit:Le roi doit faire corps avec son pays, avoir partagé la même histoire que son peuple, ce n'est plus le cas des Bourbons d'Espagne, depuis 300 ans. En ce sens, les Orléans incarnent mieux, donc sont plus légitimes.
Les lois fondamentales ont été mise en lumière, pour éviter une domination de la France par un autre pays, par héritage. En ce sens, les Orléans répondent mieux à cette attente.
C'est un argument qui me semble des plus étranges ; quand je regarde tous ces Français de souche dont les familles vivent dans notre pays comme la mienne depuis 300 ans et plus, et constate le peu qu'ils ont retenu de notre histoire, je me dis que vivre en république avec lavage de cerveau de l'Education nationale obligatoire, n'est pas nécessairement ce qu'il y a de mieux pour comprendre les valeurs fondamentales de la France. 99 % des Français d'aujourd'hui sont des déracinés, tellement que c'est à peine s'ils méritent encore ce nom de Français. Que le prince Louis ait bien conscience de l'héritage qu'il incarne, et il montrera mieux la voix de la France à tous ceux qui croient l'incarner avec un drapeau bleu blanc rouge. Sur le fait du service de la France, outre que votre histoire de faire corps avec le pays me fait penser que vous auriez soutenu les frondeurs contre les étrangers Anne d'Autriche et Mazarin (au nom du roi bien sûr, le parti hypocrite était déjà bien fort sur la parole légère), François Bluche a un beau raisonnement sur les reines de France venant d'ailleurs et qu'on pourrait appliquer à notre problématique :
François Bluche a écrit:D’ailleurs, n’est-il pas inadéquat, à ainsi dénombrer les quartiers ascendants de nos princes, de marquer les reines de France à l’encre indélébile, de leur « nationalité » de naissance ? Le « royaume de Catherine de Médicis », veuve de Henri II et régente, ne se situe point, que l’on sache, en Toscane… Et si Anne d’Autriche, comme nous y avons fait allusion, n’a pas toujours résisté, du vivant de Louis XIII, à la tentation des intelligences espagnoles, tout changea avec son veuvage. Dès 1643, elle ne sera que reine de France, plus patriote, mieux dévouée aux intérêts de son pays d’adoption que bien des princes de la maison de France. Telle est la force et l’efficacité des lois fondamentales. Non contentes de canaliser notre droit public au long des siècles, elles impressionnent les sensibilités et fondent les meilleures traditions de la cour. Après la mort de son mari, Anne d’Autriche, devenue la Reine mère, n’aura plus d’espagnol que sa fierté, son sens de l’honneur et les formes de sa dévotion.
Après votre histoire d'interprétation des lois fondamentales est complètement intéressée et on sent très bien dans votre discours qu'elles ne vous intéressent pas le moins du monde. Vous avez choisi a priori les Orléans et adaptez votre interprétation a posteriori de ce choix : le problème c'est que soit on respecte l'aînesse, soit on ne la respecte pas. Et c'est d'autant plus valable aujourd'hui que le prince Louis ne règne pas en Espagne et ne prétend pas y régner.

Partisan_Blanc a écrit:Je ne veux pas rentrer dans un énième débat, jai eu ma dose sur VLR, mais pour juste expliquer, que ce n'est plus une question d'idéologie entre légitimistes et orléanistes, comme au XIXème siècle.
Je suis loin de trouver que le "royaliste parce que nationaliste" de l'AF et le "royaliste parce que français et catholique" du légitimisme soient superposables. A mes yeux, les écoles royalistes nationaliste et contre-révolutionnaire ne sont pas les mêmes, et l'orléanisme ne sera jamais qu'un syncrétisme, qu'il tende plutôt vers le libéralisme ou plutôt vers le nationalisme.

Partisan_Blanc a écrit:Mais que les Orléans sont bien les successeurs d'Henri V et non de Louis-Philippe
Cela certainement pas, et votre vision structurelle même de la monarchie montre bien que vous êtes toujours dans l'héritage de Louis-Philippe. Version autoritaire ou pas, c'est toujours le juste milieu.

De même, je pense qu'au regard de Dieu, qui me paraît bien plus important pour juger de la pertinence et de la nature des Lois fondamentales que de vos faux-semblants diplomatiques à propos d'une éventuelle soumission à un royaume étranger dont personne n'a jamais parlé, il apparaît que si l'héritier légitime doit souscrire à une origine catholique indiscutable et être issu d'un mariage catholique valide, faute de quoi il est exclu ainsi que sa descendance, que doit-on penser des descendants d'un régicide qui s'est mis en révolte contre Dieu et contribué à précipiter la chute de l'aîné de la dynastie élue ?

Je rappelle aussi en quels termes Louis XVI a écrit au roi d'Espagne la lettre suivante, ce qui fait qu'on n'a guère besoin de l'avis du comte de Chambord (si, de toute façon, c'était au roi de choisir, ce qui n'est pas le cas) :
Lettre de Louis XVI au roi d'Espagne en date du 12 octobre 1789 :

« Je me dois à moi-même, je me dois à mes enfants, je me dois à ma famille et à toute ma maison de ne pouvoir laisser avilir entre mes mains la dignité royale qu'une longue suite de siècles a confirmée dans ma dynastie... J'ai choisi Votre Majesté, comme chef de la seconde branche, pour déposer en vos mains la protestation solennelle que j'élève contre tous les actes contraires à l'autorité royale qui m'ont été arrachés par la force depuis le 15 juillet de cette année, et, en même temps, pour accomplir les promesses que j'ai faites par mes déclarations du 23 juin précédent, »

Évelyne Lever, Les dernières noces de la monarchie, Louis XVI, p. 365

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mar 19 Mai 2009, 18:53

Mickaelus a écrit:
« Je me dois à moi-même, je me dois à mes enfants, je me dois à ma famille et à toute ma maison de ne pouvoir laisser avilir entre mes mains la dignité royale qu'une longue suite de siècles a confirmée dans ma dynastie... J'ai choisi Votre Majesté, comme chef de la seconde branche, pour déposer en vos mains la protestation solennelle que j'élève contre tous les actes contraires à l'autorité royale qui m'ont été arrachés par la force depuis le 15 juillet de cette année, et, en même temps, pour accomplir les promesses que j'ai faites par mes déclarations du 23 juin précédent, »

Évelyne Lever, Les dernières noces de la monarchie, Louis XVI, p. 365
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Il me semblait que le roi ne pouvait pas choisir son successeur. Et vous savez très bien que Louis XVI ne pouvait pas voir son cousin le duc d'Orléans.
Lors de l'ouverture des Etats-Généraux, le duc d'Orléans étaient juste arpès, le duc de Berry, selon l'ordre de succession. Il n'avait pas de représentant au moins, des branches issue de Philippe V. Et cela fut encore le cas au XIXème siècle.

"Il est important pour vous et pour nous que nous soyons biens unis".. Il nous importe et il vous importe encore plus que dans le cas où [le duc de Bordeaux] viendrait à manquer vous et les vôtres puissiez recueillir la succession sans difficultés, sans embarras. Vous savez bien qu'il y a des gens qui rêvent de la branche d'Espagne, je ne crois pas nombreux, mais prenez-y garde. Il faut vous entendre avec nous pour etouffer cela. Moi je suis prêt vous y aider de mon mieux. Je désire à la France les déchirements que cela lui causerait". Guy Antonetti, Louis-Philippe, p 517.

Je ne vois pas pourquoi on a exclut un prince anglais au XIVème siècle, pour mettre un prince espagnol au XIXème siècle. Je ne pense pas qu'il fût accepter.

Pourquoi Louis XIV a t il accepté que son petit-fils devînt roi d'Espagne sachant qu'il ne pourrait pas devenir roi de France?

Enfin, comme j'ai dit, je connais vos arguments et je ne veux pas polymiquer. Mais juste expliquer que c'était pas simple^^

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Re: La querelle dynastique

Message par Ingomer le Mar 19 Mai 2009, 20:23

Il existe un principe du droit qui dit que l'on n'hérite pas de la personne que l'on assassine. Les Orléans descendants du Régicide Philippe Egalité ne peuvent donc pas hériter de la Couronne.

cette idée de l'AR part d'une bonne attention, louable au possible, puisqu'il s'agit ni plus ni moins que de réconcilier les royalistes divisés sur la question dynastique. Mais hélas, cela n'a abouti qu'à créer une nouvelle source de division entre les royalistes qui n'en avaient vraiment pas besoin

très bon résumé.

les
Lois Fondamentales, on est forcé de se rappeler que celles-ci ont précisément été créées pour ne pas avoir à se poser de telles questions, pour ne pas être confronté à de si cruels dilemnes. Pour éviter aussi tout risque de manoeuvre tortueuse visant à prendre le pouvoir, tout risque de complot, de guerre civile ou tout simplement de divisions, telles ces divisions qui font vivre et prospérer le régime républicain

he oui...

le légitimisme, nécessairement contre-révolutionnaire au niveau institutionnel, entend respecter la continuité de l'histoire et s'inscrire dans les lois fondamentales du royaume sans reconnaître aucun droit à la Révolution et ses bouleversements

c'est cela qui fait toute l'attraction affective et sentimentale du légitimisme. Mais qui est aussi attraction de raison.

Je vous livre un avis personnel mais qui me semble avoir lu dans Bonald ou Maistre, je pense que de la même manière que la Révolution fut violente et sanguinaire, la contre-révolution sera avant tout évangélique et chrétienne. Elle apparaîtra dans l'esprit des gens comme le seul recours à l'enfer terrestre que nous aurons créé les révolutionnaires... D'où l'importance essentielle de conserver le légitimisme dans sa plus pure expression, ne pas le compromettre avec l'esprit révolutionnaire, violent d'une Action française qui choisit l'affontement directs avec les forces de police. La Providence enverra un signe si elle entend rééditer Sainte Jeanne d'Arc et nous diriger dans cette voie. C'est tout le débat du devoir d'insurrection lorsque nous sommes dans un régime négateur de l'ordre naturel (article 2243 catéchisme de l'Eglise catholique, 1992), il y a des conditions à respecter pour qu'une telle résistance soit légitime... Et force est de constater que tant qu'une telle résistance n'est pas soutenue par un évêque ou par l'Eglise, elle n'est pas bonne... approuvée par Dieu. D'où l'échec depuis un siècle de l'Action française... Il ne faudrait pas grand chose pourtant pour que les évêques constatent enfin les innombrables infractions à la loi naturelle faite par la république dite "française". Encore un peu de temps et devant l'enfer républicain les évêques ne pourront que crier à la tyrannie.
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