LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

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Message par lulo le Mer 28 Avr 2010, 10:14

... dans ce texte de M. l'abbé Le Roux:

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Un surnaturel qui prétendrait exclure le naturel ne serait qu’une monstruosité orgueilleuse et au lieu de perpétuer le mystère de l’Incarnation le singerait, nous laissant ainsi sa signature satanique. Ainsi le démon, incapable de par son état de réprouvé de pénétrer dans le Royaume de la grâce, tente-t-il de réduire la nature à n’être que l’ombre d’elle-même et pousse-t-il l’homme à n’agir que selon les attraits de ses sens et non sous la férule des vertus. Aussi, ne trouvant plus un terrain de vertus pour y enfoncer ses racines, le surnaturel ne s’inscrit plus profondément dans l’homme. Il se transforme alors en une pâle contre-façon externe qui tourne au piétisme, au mysticisme ou au providentialisme dans lesquels l’émotion religieuse a la part belle avec son cortège de visions, d’impressions et de piété mièvre.

Voilà qui montre, de manière particulièrement vigoureuse, que le providentialisme n'est pas seulement une impasse politique, mais qu'il est encore une grave déviation de la religion.

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par info001 le Lun 24 Mai 2010, 18:40

de quel "providentialisme" voulez vous parler? SVP?

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par lulo le Ven 28 Mai 2010, 10:11

Mais de cette doctrine, qui n'est que la négation de l'ordre naturel:

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par info001 le Ven 28 Mai 2010, 10:30

Il est manifeste que le "providentialisme dont parle l'AB Leroux, n'est pas celui dont vous parlez dans cet article...

D'ailleurs, ce dont parle l'AB Leroux n'est pas du providentialisme, mais à proprement parler, du QUietisme...

Quand à votre propre conception, exposée dans votre article, aussi bien appliquée à l'état de l'Eglise, qu'à l'etat de la France, elle fait flop, car , quelle que soit l'activisme mené par vous,celà ne ramenera jamais, ni un saint Pape sur la Chaire de Vérité, ni un saint Roy!

La désagrégation est telle, et tellement mondialisée que ce ne sera pas l'activisme qui pourra restaurer , ni la Cité , ni l'Eglise!

en revanche, que chacun se forme intellectuellement et spirituellement et soit assidu à son devoir d'etat est vital, et c'est ce que ne font pas nombre de nos contemporains!

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par lulo le Ven 28 Mai 2010, 10:49

Une analyse allant au-delà de la lecture en diagonale serait bien nécessaire...

L'abbé Le Roux parle de la négation de l'ordre naturel: c'est exactement ce que fait le providentialisme dans l'ordre politique (voir le texte...).

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Cela se voit très bien dans les groupements qui se réclament de cette fausse doctrine, confits dans le fidéisme, et englués dans un oecuménisme de société de pensée...

Et le coup du "ça sert à rien"... ne fait que confirmer ce qui est dit dans le texte...
Nous ne faisons pas d'activisme: nous nous formons, en n'oubliant pas que, seul, on ne fait rien, ni de bon, ni de durable.

Je passe sur la sempiternelle invocation au "saint pape" et au "saint roi (appelé Grand Monarque)", dont le fondement n'est rien d' autre que des prophéties plus ou moins douteuses...

A ce niveau-là, nous ne sommes plus dans la rationalité, mais dans le domaine de la psychologie, comme l'a bien montré Y-M Bercé (Le Roi Caché) et cet article:


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Les citations du cardinal Billot (p.114 et 116) sont des paroles d'or, et rejoignent celles de Mgr de Ségur:

Tout droit véritable est donc un droit divin, une communication du droit de Dieu .

En matière de souveraineté, cette communication, pour être réelle, n’a nullement besoin d’être surnaturelle ni miraculeuse : il n’est pas nécessaire que le bon Dieu apparaisse en personne ou envoie un Ange pour dire à un peuple : « Voici le Souverain que je te donne ; voici la race royale qui te gouvernera. » Non, ce n’est pas ainsi que Dieu mène les sociétés et choisit les dépositaires de ses droits. Pour communiquer ses droits souverains sur tel ou tel peuple, le bon Dieu se sert de faits humains, parfaitement suffisants pour établir le droit divin...


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On se rappellera au passage que cela concerne aussi bien les monarques que le Pape: les élections de souverains pontifes sont faites selon des modalités humaines, qui ont d'ailleurs évolué au cours des siècles.

En conclusion, qu'on se rappelle bien:

Le providentialisme est une doctrine qui compte uniquement sur l’intervention divine pour résoudre le mal social et qui attend une sorte d’âge d’or.

Quant aux leçons d'efficacité politique... elles ont peu de portée quand elles viennent de gens qui ne font rien d'autre que de baver devant leur écran d'ordinateur, qu'on ne voit jamais dans les cercles... et qui n'apportent que des critiques sans aucun fondement.

Naturalisme et providentialisme ne considèrent chacun qu’un aspect de la nature humaine. Le premier, optimiste, ne compte que sur le génie de l’homme en oubliant la grâce divine. Le second, pessimiste, ne compte que sur la Providence. Il oublie qu’on ne peut durablement jouir de la grâce divine et obtenir notre salut, sans manifester du zèle à travailler pour le bien de nos semblables. Or réaliser le bien commun, c’est travailler à l’organisation de la cité, à son unité, conformément à notre nature d’animal politique.

Le problème se complique quand l’autorité détruit l’institution qui l’a désignée. Que ferions-nous par exemple, si un successeur légitime des Rois de France (désigné par les lois fondamentales du Royaume) instituait un monarchie constitutionnelle ? Le légitimiste qui a bien compris sa doctrine donne une solution simple :

L’institution est un bien inestimable qui garantit le bien commun. On ne peut remettre en question l’autorité désignée par l’institution sans remettre en cause l’institution elle-même. Donc on accepte l’autorité. Mais on lui résiste, on la combat même, jusqu’au rétablissement de l’institution. Par dessus tout on prie pour elle, pour que Dieu l’éclaire.

Le cas de figure s’est d’ailleurs produit lors de l’avènement du protestant Henri IV : Il était le successeur légitime mais ne pouvait pas monter sur le trône avant de se convertir au catholicisme. En effet, lors de la cérémonie du sacre le roi doit institutionnellement promettre de servir l’Église. En ces temps malheureux, le devoir du citoyen était de combattre le successeur tout en reconnaissant sa légitimité naturelle, et cela jusqu’à ce qu’il abjure. C’est ce qu’il advint. Mieux ! La Providence récompensa cette patience, cette fidélité de notre pays dans l’épreuve : À la mort d’Henri IV, Elle permit le règne de son fils, le très pieux Louis XIII qui consacra le royaume à la Vierge.

Cette attitude vaut aussi bien pour l’institution politique que pour l’institution religieuse. C’est tout le sens du combat de Mgr Lefebvre au sein de l’Église.

Une phrase résume parfaitement la doctrine légitimiste ; elle a été prononcée par Henri V Comte de Chambord, reprise par son successeur Alphonse II, puis récemment par Louis XX : « ma personne n’est rien, mon principe est tout »

Le message est donc clair : Cessons de juger l’autorité, œuvrons pour l’institution et prions. Alors Dieu nous donnera les grâces pour le reste car nous aurons fait notre devoir.

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par info001 le Ven 28 Mai 2010, 14:36

Vous pouvez vous citer et vous reciter autant que vous le voudrez, celà ne rendra pas le contenu de votre citation pertinent!!!

quand à "l'age d'or", Saint Pie X en a parlé, mais pas dan s le meme sens que vous...

Mais il est vrai qu'il vaut mieux, d'après vous, "préférer un autre enseignement que celui du Pape"..

Et j'oubliais: le PApe, c'est vous, vous qui pontifiez dans vos "cercles"!!!

Car qui garanti la doctrine dispensée dans ces "cercles"? quelle est l'Autorité L2gitime qui en exempt toute erreur?

Le ou les cercles sévèrement encadrés par sa sainteté Lulo se référent et sont controlés par quelle "autorité"???

Pourquoi anathemisez ceux ne vous sont pas soumis?

Pensez vous que les Catholiques qui ont fondé (bien avant que vous ne soyez né!!!) les premiers groupes d'études et les première s chapelles tradi (avant meme la fondation de la FFSPX!), et aussi l'UCLF, vous ont attendu? ont attendu votre "magistère" souverain??

Et bien non!
Et n'en soyez pas décu, car "tout concours au Bien de celui qui aime Dieu"


Dernière édition par info001 le Ven 28 Mai 2010, 22:42, édité 1 fois

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par lulo le Ven 28 Mai 2010, 17:34

[supprimé]

Il est d'ailleurs inutile de mettre entre parenthèses des morceaux de phrases que je n'ai jamais dites: c'est un procédé malhonnête.

Nos cercles fonctionnent selon les principes de la scolastique:

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Qui en garantit le bon fonctionnement? Les présidents de cercle, confirmés par l'UCLF, sont l'autorité ayant la charge du bien commun, et veillent à ce que les groupes d'étude ne dégénèrent pas en société de pensée:

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L'autorité légitime qui garantit notre formation est la Vérité, dans ses aspects naturels ET révélés. Car la politique relève du domaine naturel: voyez les arguments de St Thomas en faveur de la monarchie: tous relèvent de la seule raison).
Elle est cependant en étroite relation avec la théologie morale, bien que celle-ci ne la résume pas.

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Telle est la leçon de St Thomas que vous avez lu et compris, bien entendu...

Faut-il rappeler que la DSE, adaptée à tous les temps et tous les lieux, n'est pas suffisante, et ne tient pas lieu de science politique parfaite?

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La fond de ces interrogations, encore que cela ne soit pas dit clairement (habitude vicieuse...), est: où est la caution de l'autorité ecclésiastique dans tout cela?
Le problème est que l'Eglise n'a pas de pouvoir direct en matière temporel: dire le contraire revient à contredire la doctrine constante sur les rapports de l'Eglise et de l'Etat, rappelée par Léon XIII dans Diuturnum et Immortae Dei, et dans le DAFC.
Nier cela, c'est un bel exemple de fidélité à la Tradition!

ALORS QUE VIENT FAIRE LE PAPE LÀ-DEDANS??? Depuis quand est-il infaillible hors de la foi et de la morale? Infaillible en science politique???
Laisser entendre cela est contraire à la définition de l'infaillibilité: voir le commentaire de Pastor Aeternus, et tout l'article, dans le DAFC. De mieux en mieux...

Ceux qui nous contredisent sont incapables d'apporter le moindre commencement de réfutation potable. Nous n'avons droit qu'à des piaillements.
POUR CHANGER, qu'ils nous démontrent donc, SÉRIEUSEMENT, RATIONNELLEMENT la validité de leurs opinions!

[supprimé]

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par info001 le Ven 28 Mai 2010, 18:09

[supprimé] nous avons lu et compris st Thomas avant vous: il n'y a pas que le magistère de Lulo sur la Terre!!!

J'ai fréquenté personnellemnt Madira, Kérali, de corte, Jean de viguerie, jean pierre brancourt, Francis Dallais, Jean Barbey, etc... avant que vous ne fussiez né!

je ne vais pas - comme vous - redémontrer toute la doctrine scholastique à tout bout de champ: c'est ridicule et prétentieux!

[supprimé]

Pour ce qui est du fond, il est clair que si l'Eglise n'a pas de pouvoir direct en matière temporelle, elle a néanmoins son mot à dire car le "vivre ensemble" relève de la MORALE!

Et si effectivement l'Eglise n'a pas de pouvoir pour imposer un feu rouge ici ou une station d'épuration là, elle a néanmoins son MAgistère infaillible pour encourager la VErtu et condamner le vice...

Pour conclure: vous n'avez toujours pas compris que nous sommes parfaitement d'accord à 95%, que j'ai souscrit bien avant vous au corpus doctrinal qui est le notre, et que votre haine de tout ce qui ne se soumet pas à votre "MAgistère" vous fait condamner vos "compagnons de combat " les plus proche!!!

Effectçivement, les 5% qui nous séparent sont importants, car pour vous ce sont les fidèles qui doivent "ramener Rome à la Tradition", et pour la Doctrine CAtholique, c'est "roma locuta est causa finita est!"

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par lulo le Ven 28 Mai 2010, 19:23

[supprimé]
Vous avez lu et compris St Thomas? Prouvez-le!!!

[supprimé]

Je ne vous demande pas une thèse sur la scolastique, mais simplement de prouver que vos opinions lui sont conformes: le ridicule et le prétentieux résident dans le fait de nous abrutir de "moi, je", de "mon, mes, ma" et d'arguments d'autorité qui ne prouvent rien tirés simplement de votre tête.

La monarchie n'est pas une dictature, mais elle n'est pas une société de pensée... [supprimé]

En matière temporelle, les clercs n'ont que le droit de rappeler la doctrine, point.
Est-ce que l'Eglise a jamais songé à intervenir dans les familles, pour les diriger directement??? Non, elle s'en est toujours remise au soin des fidèles à bien former leur conscience, d'après ses simples enseignements.
C'est la même chose dans le domaine politique, qui relève également du temporel.
Au passage, faut-il souligner que la doctrine légitimiste est en parfait accord avec le Magistère, avec ce qui a été réellement défini comme infaillible...

C'est vous qui dites que nous sommes "d'accord à 95%": je ne suis pas sûr que la plupart des légitimistes, d'ici et d'ailleurs, se sentent "proches de vous".

Et pour changer, prouvez donc que mes propos sont faux, selon les principes naturels et révélés: j'accepte toute réfutation fermement assise, [supprimé].

Notre devoir est d'être fidèles à la Tradition de l'Eglise, de prier et de tout faire pour que Rome revienne à la Tradition (car l'autorité ecclésiastique n'est pas infaillible en tout), mais certainement pas d'usurper autorité et compétence pour mieux promouvoir des doctrines erronnées et condamnées:

"Les sédévacantistes sont vraiment obsédés par la question de la papauté. On peut se demander si chez beaucoup d'entre eux, cela n'est pas dû à une sorte de traumatisme psychologique. Leur vénération ancestrale pour le pape semble avoir déclenché une véritable panique à la vue du contraste qu'il existe entre - leur image idéalisée et chérie de la papauté - et la réalité des Papes Paul VI et Jean-Paul II.
Le sédévacantisme apparaît davantage comme un problème psychologique que théologique…
Nous voyons donc trop bien les effets que ces considérations théologiques peuvent produire sur des Catholiques passionnés. Ils sont devenus leur propre pape. Ils jugent leurs prêtres. Beaucoup d'entre eux n'ont plus recours au sacrement de pénitence. Ils ne prêtent plus l'oreille aux enseignements infaillibles de l'Église. De façon générale, ils apportent la ruine morale sur leurs familles."

Leur image chérie et idéaliste de la papauté les conduit à agir en pratique comme si l'Église était seulement une institution divine.
Au contraire, l'Église fondée par Jésus-Christ, est à la fois divine et humaine. Elle est divine dans son origine, dans la personne de son fondateur et dans sa tête invisible… mais elle est humaine dans ses membres, en particulier dans sa tête visible, le pape.
En tant que divine, l'Église est l'épouse du Christ sans tache et sans souillure… mais, en tant qu'humaine, l'Église est composée d'hommes qui, comme vous et moi, sont des pécheurs. Ainsi donc, nous ne devrions pas être surpris si le présent pape peut trahir son maître, comme le fit St. Pierre.

Avec le sédévacantisme, nous voyons revivre les vielles erreurs de Jean Wycliffe et Jean Hus, qui prétendaient que les pécheurs avaient cessé d'être membres de l'Église. Voici quelques propositions condamnées au Concile de Constance (1414-1418): "Si le pape est réprouvé et mauvais, et par conséquent, un membre du diable, personne ne lui a donné de pouvoir sur les fidèles, sauf peut-être César." et: "Si le pape est mauvais et surtout s'il est réprouvé, comme Judas l'apôtre, il est du diable… et il n'est pas la tête de la Sainte Église militante, car il ne lui appartient pas.
"

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par Mickaelus le Ven 28 Mai 2010, 19:34

Bon, autant le dire absolument clairement, je ne compte pas supporter votre petit numéro encore très longtemps. Comme vous l'aurez noté, toutes les petites amabilités absolument inutiles pour le débat ont été remplacées par une mention "supprimé" autant que possible, afin de ne pas trop indisposer les lecteurs par une personnalisation vraiment pénible. Merci donc d'utiliser la messagerie privée pour tout ce qui est querelles d'égo et autres choses de ce genre.

A partir de maintenant, l'édition des messages par moi sera systématique : ce forum n'est pas un cirque ni une cour de récréation.

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par lulo le Ven 28 Mai 2010, 19:53

Soit.

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par info001 le Sam 29 Mai 2010, 11:37

"Mais, pour cela, je vous le répète, écoutez la voix qui vous crie : “ Priez, Orate, fratres ! ” Sinon, vous ne feriez qu'oeuvre humaine, et, à l'heure présente, en face des forces adverses, l'oeuvre purement humaine est vouée à la stérilité, c'est-à-dire à la défaite ; ce serait la faillite de votre vocation."
Discours sur la vocation de la France prononcé le 13 juillet 1937 dans la chaire de Notre-Dame de Paris par Son Eminence le Cardinal Eugenio Pacelli, futur Pie XII.

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par henoch le Sam 29 Mai 2010, 12:01

A Dieu seul SAGE soit la GLOIRE aux siecles des siecles.par jésus-Christ!amen!
EN CHRIST,tout ses enfants sont des sacrificateurs!!!!
ET Dieu dans sa sagesse a appelé l apotre Paul pour faire connaitre ses
DESSEINS!!! Dans l épitre au galates il reprend l apotre PIERRE?
Et L apotre Pierre a reconnu que Paul avait la grace de Dieu!!!! 2PIERRE3verset16!!!!
Les élus de Dieu ne peuvent etre séduit!!!! Matthieu24 verset24 .

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par info001 le Sam 29 Mai 2010, 14:03

C'est un protestant qui parle!!! comme il se revendique lui meme...

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par henoch le Dim 30 Mai 2010, 21:17

Mais catholiques de naissance comme tout les Québecois de mon age,ou
presque!!!!!!Cher ami catholique,avez vous recu le Christ dans votre coeur?

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par info001 le Dim 30 Mai 2010, 21:52

ben... je ne carbure pas au sentimentalometre: j'suis pas capable de mesurer!!!

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par henoch le Dim 30 Mai 2010, 23:15

Je n ometré pas de dire que le Christ est mon MAITRE!!!!!
C est ce que je croyais je m en excuse.
J adore les ecritures et l ordre,du Dieu éternel,comme disait l apotre Paul,
a la fin de l épitres aux romains je crois.Harmonie,plutôt que les chicanes de
cloché!!!!! Et pour information,c est une joie que de communiqué avec les cousins.

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par henoch le Mar 01 Juin 2010, 14:28

Les Catholiques de la France lisent la bible?
L homme ne vivra pas de pain seulement mais de toute parole qui sort
de la bouche de Dieu!!!!
C est important de nourrir notre coté spirituelle,surtout que son royaume
est spirituel ?jusqu a ce que s accomplissele mystere de Dieu!!!!!
La derniere Trompette ??? Le juste vivra par la foi!!!!! Romains!!!!
Celui qui me mange vivra par moi Jean 6

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par info001 le Mar 01 Juin 2010, 16:51

m'est avis que le vieil Hénoch s'ennuyait, et qu'il a retrouvé le bon vieux patriarche Noé, dans un coin du Paradis;

ce dernier lui a donné la recette du pinard... mais sans le mettre en garde contre les effets d'yceluy....

de sorte que de retour sur le Forum, Hénoch nous débite tous les Testaments, Ancien et Nouveau, dans l'ordre et dans le désordre... dans la frénétique jubilation et la cahotique insouciance que donne le jus de la vigne fermentéWink)))))))))))))))))))))))))))

eh! Père Hénoch! Cessez vos libations, et retournez au PAradis: il vous faut préparer avec Elie votre prochain retour: y a du boulot sur Terre!!!

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par henoch le Mar 01 Juin 2010, 18:50

Y a toujours une injustice sur la vigne?Jusqu au milleniun?
C est tu Mickaelus qui envoye tout cet ouvrage?
J espere pas voir ca!!!!!J adorec le verbe,et vous alors,j imagine que
c est le verbe qui retient ses choses sur la terre?Ils ne savent pas ce qu ils font,
Sa grace est grande a chaque instant!!!!Sarkozy va bien?? gaz France?
Ici au Canada il y a le ice wine?tres cher,raisins gelées!!!!pas pourris?
vin de glace!!non c est pas moi qui encourage ca,je suis qu un routurier.
j imagine que tout est deja planifié?La pauvre,11 pierre111 .
C est triste ou plutot joyeux? Que ton regne vienne!

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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par charles bories le Mar 01 Juin 2010, 23:30

lulo a écrit:

.../...

A ce niveau-là, nous ne sommes plus dans la rationalité, mais dans le domaine de la psychologie, comme l'a bien montré Y-M Bercé (Le Roi Caché) et cet article:


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Cher lulo,

Attiré sur ce forum par le débat en cours sur Charles Maurras je viens de découvrir la torpille - d'excellente qualité je vous le concède très volontiers - que vous pensez avoir lancée contre le " providentialisme " !

Mille mercis pour la source documentaire citée ci-dessus, au sujet de laquelle je prendrai le risque de vous faire part de quelques observations, dès que j'en aurai le loisir !
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Re: LE PROVIDENTIALISME TORPILLÉ...

Message par Mickaelus le Mer 02 Juin 2010, 14:06

henoch a écrit:C est tu Mickaelus qui envoye tout cet ouvrage?
Eh bien non, je ne le sais pas justement, c'est pourquoi vous me feriez plaisir en vous présentant dans la rubrique faite pour cela, et en vous exprimant de manière un minimum intelligible.

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