Forum du trône et de l'autel
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Jeanne d'Arc le 9 mai à Paris

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Message par Hypérion58 Lun 17 Mai 2010, 21:09

Mais nous n'avons plus le temps ! Chaque jour je me demande quelle église aura été profanée ou quel château aura été vendu a un chinois ! Vous préféreriez reconstruire la véritable monarchie sur des ruines ?
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Message par lulo Lun 17 Mai 2010, 23:02

Parce que vous croyez que l'entreprise de démolition est capable de reconstruire???
L'urgence, c'est le bien commun, c'est rebâtir la cité de la même manière que Dieu l'a bâtie, c'est la rétablir sur ses bases naturelles et révélées, selon les mots de St Pie X.
Le reste n'est qu'impatience (c'est-à-dire orgueil) et la porte ouverte à toutes les compromissions avec ce qu'on prétend combattre.
Cet esprit délétère est l'assurance-vie de la Révolution... deux siècles d'expérience à l'appui.

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Message par Kardaillac Lun 17 Mai 2010, 23:36

lulo a écrit:
Pourtant, il est évident qu'il y a une parfaite continuité, de Clovis à 1789, au niveau de l'ESPRIT DES INSTITUTIONS, c'est-à-dire de l'âme même de la monarchie française.
Chez les hagiographes peut-être, mais pas chez les médiévistes.
Trouver des principes fondamentaux institutionnels chez Clovis qui vont jusqu'à 1789, alors que justement il n'y en a aucun, c'est quand même très fort. Et vous vous en rendez compte :
Il y a certes adaptation constante des modalités d'application, parce que, en dehors de ses principes fondamentaux, la société n'est pas fixe
... pour refuser aujourd'hui l'adaptation nécessaire !
C'est le raisonnement cornecul de qui veut tout prouver... et s'emmêle les crayons.
Et vous avez lu Hannah Arendt ? Sans blague ! La quatrième de couverture !
Je zappe.

Concernant ma prétendu exigence de "diplômes", une mise au clair s'impose. Quand on aborde une discipline dans laquelle on n'a ni autorité, ni compétence
Que savez-vous de moi dans les domaines que vous avez cités il y a quelques jours ? pour parler "d'usurpation orgueilleuse et irresponsable".

Je travaille en scientifique, pour ma part
Non, en rat de bibliothèque, en compilateur. Vous avalez, vous recrachez, aucune valeur ajoutée.
Les qualificatifs que vous usez pour qualifier vos contradicteurs chaque dix mots ne sont que du plomb pour soutenir une dialectique extrêmement faible au final si on enlève l'argument d'autorité : moi, je sais, moi, j'ai lu, moi.. toutes autres idées que celles de moi sont absurdes, démenties par les faits
Quelles idées sont corrélées à quels faits ? Pas important de les trier : toutes !

Je lui rends volontiers hommage pour certaines excellentes intuitions (je pense à la question de l'éducation, encore que ce soit incomplet...
Ben oui, c'est un message de forum, vous auriez voulu un pavé de 5000 signes pour expliquer que l'éducation du prince est une donnée fondamentale ?

sans Dieu, sans transcendance, sans permanence, sans morale, sans la moindre notion d'être..
. C'est quoi ce fatras ?

nous avons une vision globale, à long terme de l'histoire (quand nos contradicteurs se complaisent dans l'actualité, l'information...),
Il faut que je mette sur la table la barbarie de Clovis, l'incompétence politique de Louis XVI et la fébrilité politique de Charles X pour qu'on me réponde, à côté comme toujours. Vous simplifiez beaucoup trop l'histoire pour la mettre dans l'axe préétabli.

Pour autant, qu'on ne croit pas que nous voulons revenir en 1788: il est évident que la monarchie traditionnelle restaurée le sera selon des modalités pratiques inédites, qu'il appartient au Roi seul de décider (pas d'usurpation de compétence!), sachant qu'il y aura nécessairement une continuité d'ESPRIT avec l'ancienne France. Nous n'aspirons pas à autre chose.
Vous passez votre temps à développer le contraire, à momifier le projet et à vouloir limiter le prince dans vos cadres immuables.
Le reste est incantatoire.

Que les impatients, souvent affligés d'une mémoire fort courte, comparent simplement la situation de la Légitimité il y a un siècle, et celle d'aujourd'hui...
Expliquez-nous donc au lieu de renvoyer aux grimoires. La légitimité de 1910 ? Princes, effectifs, animateurs, etc... Allez-y, ça nous intéresse de savoir si les pertes en ligne ont été récupérées.

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Message par Henry Mar 18 Mai 2010, 09:58

Kardaillac,
après quelques réfléxions, un encrier renversé, je préfère renouer le dialogue.
Veuillez me pardonnez cette indélicatesse, et comme le jeté de gant était publique, mon regret l'est aussi.
je vous attends à la table blanche.

Amitiés
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Message par lulo Mar 18 Mai 2010, 10:50

Plus il avance, plus il s'incarne dans ma description de la page 2, l'ami Kardaillac...

L'orgueil froissé se change en une agressivité, toujours aussi brouillonne... et incapable de s'appuyer en dehors du cercle étroit de son nombril.

Les historiens des institutions (J. Barbey, J.L. Harouel, S. Rials, etc...) ont vu cette continuité, qu'il faut entendre de cette manière:

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

Chez les Mérovingiens, vous trouvez déjà la notion d'hérédité, et celle de charisme politique, et surtout la foi catholique, "élément fédérateur" (Histoire des institutions de l'époque franque à la Révolution, p.26-28).

Par la suite, l'institution royale a évolué dans le sens d'un perfectionnement, et pas d'une tabula rasa à chaque génération.

Les arguments d'autorité, dont St Thomas disait que c'est la preuve la moins convaincante (et il ne connût pourtant pas l'ami Kardaillac!) ne dispensent pas de l'étude...
C'est pitoyable de faire endosser aux gens compétents sa propre ignorance.

La force de la monarchie traditionnelle, ce sont des principes immuables et une grande souplesse d'application.
Or, la monarchie traditionnelle, c'est aussi une autorité et une hiérarchie des compétences. Nous n'avons pas cette dernière pour faire un joli projet clés en mains, destiné à éblouir les ignorants (dont votre serviteur), à proposer des solutions toutes faites en cinq minutes, quand il faudrait des années de travail d'expert...
On est pourtant là avec les étourdis de l'information, les brasseurs d'actualité, les doctes commentateurs des variations géopolitiques au Bhoutan, qui ne sont que des usurpateurs d'autorité et de compétence.

Quel est alors le programme politique des légitimistes?

[Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien]

L'adaptation que Kardaillac réclame, c'est de gober l'autonomie, la Révolution! C'est introduire dans la monarchie restaurée, le germe de sa destruction. La Révolution et toute l'histoire du XIX°s. ne lui ont pas suffi pour abandonner cette chimère. Pour nous, nous n'avons pas le même tour d'esprit, et sans doute pas les mêmes intérêts à promouvoir des idées neuves aussi périmées...

Kardaillac s'insurge d'être considéré comme un dilettante, Bien , un C.V ou équivalent ferait justice de ces accusations. En attendant, on s'en tient aux faits, et surtout à la qualité de ses propos... et sa conception de la méthode scientifique: la "valeur ajoutée" n'a pas lieu d'être quand on n'a ni autorité ni compétence, sauf à avoir des dispositions pour leur usurpation.

Entre un universitaire reconnu et apprécié, et un contradicteur qui n'est pas d'accord mais n'apporte pas la moindre preuve, le sérieux et la raison se portent naturellement du côté du premier.
Un message de forum n'a pas nécessairement la forme d'un vain bavardage. Il ne dispense en aucun cas des règles ordinaires du discours sérieux et rationnel.

Quel est cette pensée "sans Dieu, sans transcendance, sans permanence, sans morale, sans la moindre notion d'être", ce justement nommé "fatras"? Mais c'est la pensée autonome dans tout son déploiement: sans Dieu (autorité externe beaucoup trop contraignante, alors que l'agnosticisme réserve une confortable marge de fantaisie intellectuelle), sans transcendance (rien au-dessus de mon nombril: je pense, donc c'est!), sans permanence (tout évolue), sans morale (le bien, le mal, le vrai, le faux, la cohérence, c'est MOI qui en décide), sans la moindre notion d'être (ce qui s'est passé avant MOI ne compte pas).

L'Histoire ne se fait pas à la manière de l'information chérie des autonomes, sauf pour ceux qui ont tout à y gagner: quelle commodité de nier le long terme, la permanence, par la réduction de l'expérience à une infinité d'informations prises isolément, une actualité sans cesse changeante!
Les auteurs de synthèses, et notamment les historiens des institutions, ont davantage de hauteurs de vues que l'ami Kardaillac... sans parler de leur capacité à un discours fondé.

Quant à ces jugements sur nos rois, ils n'ont aucun intérêt, si ce n'est de montrer cette récurrente enflure de l'orgueil qui juge l'autorité, travers si commun chez les Modernes, mais un rien problématique quand on se prétend royaliste...

L'incantation à l'autonomie et au césarisme est si galvaudée qu'il n'y a pas besoin de revenir dessus: cette conception de la tradition monarchique ne correspond pas à la réalité historique, ce 'est qu'un délire d'idéologue avide de se trouver des cautions externes.

La légitimité de 1910 est bien décrite dans le Que sais-je? du Pr Rials. Elle est presqu'inexistante, surtout comparée à la flamboyante Action Française.
Mais ces quelques personnes viscéralement attachées à la tradition monarchique ont semé quelques graines dont nous récoltons les fruits aujourd'hui: les légitimistes sont les seuls à se développer durablement, ils ont investi le domaine de la science politique, qu'ils occupent seuls aujourd'hui, tandis que leurs contradicteurs se perdent en sous-gropuscules, en déballage de subjectivité, et en société de pensée. Tels sont les faits, et leur rage est bien compréhensible: la légitimité est leur désaveu.

Vous êtes lassant, Kardaillac: cette morgue rageuse ne fait que mettre encore davantage en lumière (et il n'en était pas besoin...) cette ignorance impudente qui prétend donner des leçons...
L'insulte et le "débinage" ne coûtent rien, mais ne prouvent pas davantage... C'est assez pitoyable d'ailleurs, sans originalité (on entend les mêmes choses depuis le XIX° siècle...), et sans intérêt. Qu'on ouvre un peu les livres plutôt que de nous abreuver de rien.

On se demande d'ailleurs comment on peut se dire "royaliste" en ayant une telle haine de l'autorité, comment on peut prétendre accepter l'autorité d'un homme, quand on méprise de toutes ses forces celle des faits naturels et révélés???
Un paradoxe, une incohérence de plus, , et une condamnation supplémentaire de cette débauche de libéralisme.

C'est là la marque d'un Moderne, et pire que tout, d'un Moderne honteux du ballon de baudruche qui lui sert de pensée politique.

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Message par Henry Mar 18 Mai 2010, 11:07

Il n'est pas lassant, il vous aime bien au fond. (qui aime bien mord bien)
Vos posts et le temps que vous passez, avec un peu moins de verbiage à la de Nantes, nous apprennent à nous,aussi, cher Lulo.

Bien amicalement.
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Message par lulo Mar 18 Mai 2010, 11:09

Merci, cher Henry, mais j'accorde plus de foi à votre amitié qu'à celle de Kardaillac!

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Message par Kardaillac Mar 18 Mai 2010, 11:12

Et vous parlez de morgue rageuse à mon endroit ! Vous ne manquez pas d'air !
Brossez votre vocabulaire haineux d'abord.

Vous tournez comme un écureuil dans la cage étroite de vos contradictions (relevées dans le post précédent) et vos rabâchages coraniques vous servent de dynamo. Il n'y a rien à réfuter tant c'est sot, vous ne comprenez même pas vos propres lectures.

C'est sans intérêt pour moi, je n'apprends rien à vous lire, aussi je brise les chiens.
Salut.

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Message par lulo Mar 18 Mai 2010, 11:13

Sans commentaire!

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Message par Kardaillac Mar 18 Mai 2010, 11:40

Henry, depuis l'an dernier je ne viens sur ce forum que lorsque je suis mis en cause directement et personnellement.
Des fils ont été ouverts spécifiquement contre Kardaillac, c'est dire si je suis utile à nourrir le débat qui tourne en rond sinon.
Je ne me sens pas du tout victime comme l'autre grand pendu veut le faire croire, mais je ne laisse pas passer ni l'insulte, ni la fabrication, ni la bêtise.
Donc vous tapez "Kardaillac" sur ce forum et chez moi ça sonne à la cave !

@ Mickaelus:
Ce forum est le seul forum politique du légitimisme intégral sur le web francophone. Comme il est monocolore et administré de manière très autoritaire, il est plus proche d'une école de catéchisme que d'un forum de discussion.
Lorsque il sera inscrit sur les tablettes de l'UCLF, il deviendra l'organe officiel du débat (faux débat, mais on sauvera les apparences) et vous endosserez la responsabilité d'une ligne politique (que vous ne maitriserez pas toujours avec le Torquemada de service).
Vous ne serez plus alors dans le cadre étroit du simple blogueur avec une extension-forum, comme vous me le disiez hier.
J'espère que vous vous y préparez par quelque doctorat et visites d'hommage, parce qu'ils vous feront payer la roture de vos prétentions.

Pour ma part, je ne reviens pas ici sauf à être mis en cause de la façon expliquée plus haut, mais peut-être devrai-je déborder du support pour que le clou soit enfoncé à ras la planche.

Bonne journée à tous dans le confort des idées reçues.

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Message par Vieux chouan Mar 18 Mai 2010, 16:02

Saluons l'intrépidité de Kardaillac qui vient, seul et sans armure, ferrailler contre les suppôts de l'Inquisition et cela, jusque dans leur propre pré carré.

Cet hommage rendu, reprenons la dispute.

Il est tenté, ci - après, de démontrer que la monarchie libérale est condamnée, soit à ne pas durer, soit à s'affadir jusqu'à ne laisser sur le trône qu'un monarque potiche.

Une première observation devrait recueillir l'assentiment de tous: le pouvoir ne se divise pas et l'on ne connaît pas d'exemple de partage du pouvoir dans un état qui ait duré très longtemps.

Or, la monarchie libérale peut être définie comme un régime dans lequel le pouvoir est partagé entre le Roi et une ou plusieurs assemblées. On voit tout de suite qu'aucun équilibre durable ne peut s'instaurer en application de la première observation.

Soit le Roi, l'emporte et devient monarque absolu, ce qui ne s'est jamais vu dans le cas d'un Roi, mais qu'a réussi Bonaparte pendant une quinzaine d'années, soit les politiques finissent par susciter une révolution chassant le monarque, ou plus simplement lui arrachent peu à peu, tous ses pouvoirs.

Il est donc difficile d'imaginer quelle place, une monarchie libérale pourrait avoir dans notre paus.

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Message par lulo Mar 18 Mai 2010, 19:25

Pour ma part, je ne tirerai pas sur l'ambulance, et, à ce niveau, passe volontiers sur les insultes.

Vos observations sont justes, cher Vieux Chouan. Une monarchie libérale est un contre-sens absolu: l'autorité est prise sans arrêt entre un seul et plusieurs, proclamés tous deux légitimes: l'institution politique est alors fondée sur une contradiction, un paradoxe permanent.

La pérennité du bien commun n'est jamais sorti de là, et toute l'histoire du XIX° siècle français le prouve: empires et monarchies ont tous introduit ce germe de division et, ce faisant, ont programmé le renversement de ce qu'ils ont prétendu bâtir. C'est la leçon de l'histoire des institutions.
D'ailleurs, si Napoléon y a réussi pendant une quinzaine d'années, il ne faut pas oublier qu'il n'est pas allé au-delà de ce court laps de temps!

Quelle est la place pour ce genre de chimères? Les poubelles de l'Histoire.

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Message par Mickaelus Mer 19 Mai 2010, 21:30

Kardaillac a écrit:Des fils ont été ouverts spécifiquement contre Kardaillac, c'est dire si je suis utile à nourrir le débat qui tourne en rond sinon.
En ce qui concerne le sujet auquel vous faites allusion (je ne crois pas qu'il y en ait eu tant que cela vous concernant personnellement), je rappelle que j'avais répondu en manière de conclusion [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien].

Sinon nous ne sommes pas là pour favoriser un débat avec issues ouvertes entre tous les possibles, mais pour transmettre une pensée, le légitimisme. Ce forum est un service bénévole, les gens posent des questions s'ils le veulent. Je ne suis pas ici pour faire du chiffre, ni quant au nombre d'inscrits, ni quant au nombre de messages.

Ce forum est le seul forum politique du légitimisme intégral sur le web francophone. Comme il est monocolore et administré de manière très autoritaire, il est plus proche d'une école de catéchisme que d'un forum de discussion.
Je prends votre dernière phrase comme un compliment Smile . Cela dit, chaque espace de communication peut être doté de règles particulières, qui ne sont pas nécessairement calquées sur un projet de démocratie intégrale. La gestion de ce forum est proche d'une monarchie absolue (on expérimente même le premier ministre impopulaire qui prend à la place du roi, avec Lulo dans le rôle du premier - humour).

Lorsque il sera inscrit sur les tablettes de l'UCLF, il deviendra l'organe officiel du débat [...]
Vous ne serez plus alors dans le cadre étroit du simple blogueur avec une extension-forum, comme vous me le disiez hier.
Le fait que le forum soit ou non inscrit sur le site de l'UCLF n'a aucune incidence sur ce que je choisis de faire de ce forum, qui m'appartient exclusivement. J'ai toujours dit clairement que je préférais que ce forum soit celui d'un principe plutôt que celui d'une organisation : les mouvements passent, les idées restent.

J'espère que vous vous y préparez par quelque doctorat et visites d'hommage, parce qu'ils vous feront payer la roture de vos prétentions.
Ah non, ce n'est pas vraiment le genre de la maison, je vis plutôt comme un écrivain ermite, qui se moque bien des apparats universitaires (j'ai arrêté mon master 2 en plein cours, navré et lassé par l'université), et du reste. Ma seule prétention est d'offrir un espace de promotion du légitimisme, et je ne vois pas bien qui me le ferait "payer" ni comment.

Voilà.
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Message par Kardaillac Jeu 20 Mai 2010, 10:19

Mickaelus a écrit:
kardaillac a écrit:Ce forum est le seul forum politique du légitimisme intégral sur le web francophone. Comme il est monocolore et administré de manière très autoritaire, il est plus proche d'une école de catéchisme que d'un forum de discussion.
Je prends votre dernière phrase comme un compliment Smile . Cela dit, chaque espace de communication peut être doté de règles particulières, qui ne sont pas nécessairement calquées sur un projet de démocratie intégrale.
C'était sans ironie aucune, puisque vous êtes libre de vos choix (comme moi ailleurs). Mais le fait est que le forum dispense uniquement la doctrine légitimiste intégrale et donc qu'il bénéficie d'une image fixe l'apparentant à un organe officiel.
......
Votre lassitude de l'université rejoint quelque part ma lassitude des universitaires qui tournent en rond sur les textes d'autrui pour se recopier à l'infini. Smile

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Message par lulo Jeu 20 Mai 2010, 10:21

... et la mienne, des magistères nombrilesques!

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Message par Kardaillac Jeu 20 Mai 2010, 10:34

Qui vous parle ? [expression supprimée - mieux vaut éviter d'en venir à des modes d'élocution assez regrettables pour tout le monde ; merci. Mickaelus]

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Message par lulo Jeu 20 Mai 2010, 10:38

Les insultes des royalistes du XIX° siècle et autres oracles des vieilles idées neuves, ne m'impressionnent pas. Je vous avertis charitablement, au cas où vous voudriez une nouvelle volée de bois vert...

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Message par Kardaillac Jeu 20 Mai 2010, 11:20

Idem que pour le message précédent de Kardaillac ; insulte supprimée.

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Message par lulo Jeu 20 Mai 2010, 11:34

Thiers joue les histrions... mais ce faisant, le ridicule qu'il manie si laborieusement pourrait bien ne retomber que sur lui... Le procédé est bien piteux, en tout cas.

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Message par Vieux chouan Jeu 20 Mai 2010, 14:37

Au sujet du fonctionnement du forum du trône et de l'autel:

Mickaelus a raison: charbonnier est maître chez lui. Il tient bien en main son forum. Ce n'est pas très fréquent, mais cela ne heurte aucune règle qui lui serait opposable.

Le mécanisme du forum a une certaine utilité, il permet de recueillir des informations, mais ses limites sont vite atteintes. Les intervenants ne se répondent pas nécessairement, les joutes deviennent vite des oppositions de personnes (si, su! il y a des exemples) etc...

La façon dont Mickaelus conduit sa barque ne peut, certes, convenir à tous, mais est utile pour ceux qui cherchent une information ordonnée.

Sur le principe du légitimisme:

il faut remercier Mickaelus d'avoir mis en avant le principe d'autorité en commençant modestement par son forum. Ainsi il démontre que le principe de l'autorité absolue peut parfaitement être revendiqué au XXI éme siècle, et qui plus est sur ce qui paraît la quintessence de la modernité, la toile.

Au lieu de se réfugier derrière l'écran habituel de la démocratie, de la tolérance, du respect de toutes les opinions...M. ose affirmer être maître chez lui et défendre une pensée homogène.

Enfin, voici un endroit où nous sommes débarrassés des faux semblants de la démocratie. Car, bien entendu, dans toute démocratie, les décisions sont prises par seul, mais derrière le rideau de fumée des palabres.

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Message par lulo Jeu 20 Mai 2010, 18:11

Tout à fait d'accord avec Vieux Chouan. Ce forum est peut-être le seul à être un espace de bien commun, un instrument de "délibéralisation", n'en déplaise aux princes des nuées.

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