La querelle dynastique

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Mar 26 Mai 2009, 22:09

Partisan_Blanc a écrit:Puis inutile de discuter, je ne changerais pas d'avis^^
Ca fait pourtant 7 pages que vous le faites! Laughing

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mer 27 Mai 2009, 20:39

Lorenz a écrit:
Partisan_Blanc a écrit:Henri IV était roi d'une petite navarre. C'est comme si, il était devenu souverain d'un comté, de la Provence.
Cela n'aurait pas chambouler l'équilibre européen.
S'il était roi de la grande Navarre, cela aurait pu posé problème avec l'Espagne, sans doute.

Henri IV était roi de toute la Navarre. Il n'y en a qu'une seule. Simplement, une partie de la Navarre - celle au-delà des Pyrénées - a été annexée par le roi d'Aragon à la fin du XVe siècle.

Philippe le Bel, Louis X, Jean Ier, Philippe V et Charles IV furent rois de toute la Navarre. Cela ne posa aucun problème.

Philippe le bel était roi consort.
Le reste, ses enfants et son petit-fils furent roi de France et de Navarre en même temps. Ce n'est pas pareil que d'être roi d'Espagne, ou prince d'Espagne puis roi de France.

Henri IV avait pratiquement tous ses titres de noblesse en France, ces terres en France, il était Premier Prince de Sang, et pair de France. Il était malgré tout français!

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Mer 27 Mai 2009, 20:53

"Ce n'est pas pareil que d'être roi d'Espagne, ou prince d'Espagne puis roi de France."

Ah bon, et pourquoi??? Expliquez nous où réside la différence en droit??????

"Henri IV avait pratiquement tous ses titres de noblesse en France, ces terres en France, il était Premier Prince de Sang, et pair de France. Il était malgré tout français!"

Bien sûr, car il était du sang de France, et pour la dévolution de la Couronne de France, je me répète, SEUL LE SANG COMPTE!!! Il n'empêche qu'il était prince souverain d'un pays étranger au royaume de France. Et toutes vos gesticulations n'y changeront rien...!

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mer 27 Mai 2009, 22:01

Le droit était plus le droit du sol à l'époque, le droit du sang est pris en compte depuis Napoléon. Tout français quittant le sol était déchu de sa nationalité.

Henri de Navarre résidait plus en France, il était à la tête des ligues protestantes, en tant que roi de Navarre, il a résidé à la cour , et était gouverneur de Guyenne. Sa cour de Navarre était à Nerac, en terre française. Tous ces titres furent français. Il était Premier Prince de Sang, et pair de France. Son destin politique s'est mêlé à celui de la France.
Philippe a perdu ses titres ses terres lorsqu'il devint roi d'Espagne, il n'a jamais été premier prince de sang et pair de France.

Philippe V aurait pu revendiquer le trône de France, si Louis XV était mort jeune. Après, lui et sa famille ont fait souche en Espagne et sont devenus non-dynaste. Ce qui n'était pas le cas d'Henri IV.
Il aurait pu être étranger, si son père Antoine de Bourbon avait renoncé à ses titres et à ses terres française, comme ce fut le cas de Philippe V d'Espagne, qui ne fut plus Philippe d'Anjou, puisque ce titre est revenu à la couronne de France. Les futurs Louis XV et Louis XVIII furent titrés duc d'Anjou.

La famille de Louis l'a usurpé depuis 90 ans. Jamais l'aîné ne fut titré Anjou, il fut consacré au cadet. (PhilThéoriquement, le duc d'Anjou devrait être Juan-Carlos.

* Henri de France (1551-1589), futur Henri III.
* François de France (1555-1584), fils d'Henri II, auparavant duc d'Alençon.
* Gaston de France (1608-1660), fils d'Henri IV, futur duc d'Orléans.
* Philippe de France (1640-1701), fils de Louis XIII. Devient ensuite duc d'Orléans, souche de l'actuelle maison d'Orléans. Charles-Philippe d'Orléans porte aujourd'hui le titre de courtoisie de « duc d'Anjou » (voir plus bas).
* Philippe François de France (1668-1671), fils de Louis XIV.
* Louis François de France (1672-1672), fils de Louis XIV.
* Philippe de France, petit-fils de Louis XIV, futur roi Philippe V des Espagnes et des Indes, souche de l'actuelle branche aînée qui a repris le titre.
* Louis de France, futur Louis XV.
* Philippe de France (1730-1733), fils de Louis XV.
* Louis de France (1775-1824), frère de Louis XVI, futur Louis XVIII.

Tous des cadets de la Famille royale!

Il est de même pour le titre "de Bourbon" qui a appartenu à la famille des Condé, branche éteinte en 1830, et dont l'hériter fut le duc d'Aumale 5ème fils de Louis-Philippe. Le titre "de Guise" appartenant au Condé est venu aux Orléans, depuis. Rien ne justifie que Louis se dise de Bourbon ou d'Anjou. Ce n'est pas dans la tradition française.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Mer 27 Mai 2009, 22:38

Bon, puisque vous avez changé d'avis, et puisqu'il faut se répéter...

"Le droit était plus le droit du sol à l'époque, le droit du sang est pris en compte depuis Napoléon. Tout français quittant le sol était déchu de sa nationalité."

Faux et ridicule, dans la mesure où les dynastes sont AU DESSUS du droit des particuliers, fussent-ils nobles, pairs, ou princes du sang!

"Henri de Navarre résidait plus en France, il était à la tête des ligues protestantes, en tant que roi de Navarre, il a résidé à la cour , et était gouverneur de Guyenne. Sa cour de Navarre était à Nerac, en terre française. Tous ces titres furent français. Il était Premier Prince de Sang, et pair de France. Son destin politique s'est mêlé à celui de la France."

Vous ne comprenez jamais que le caractère dynastique repose sur le DROIT??? Vous pourrez détailler tant que vous voudrez la vie d'Henri IV, il était souverain étranger EN MÊME TEMPS que prince du sang.

"Philippe a perdu ses titres ses terres lorsqu'il devint roi d'Espagne, il n'a jamais été premier prince de sang et pair de France."

Philippe V était ENFANT DE FRANCE, par conséquent de par sa naissance AU-DESSUS de tous les pairs et princes du sang.

LES DYNASTES N'ONT PAS A ETRE PLACES AU MEME RANG QUE LA NOBLESSE, ILS SONT AU-DESSUS DE PAR LEUR QUALITÉ. Mais évidemment quand on s'appelle Orléans, et qu'on n'appartient qu'à la noblesse, il vaut mettre en avant ce genre d'arguments:

http://www.viveleroy.fr/article72.html

"Philippe V aurait pu revendiquer le trône de France, si Louis XV était mort jeune. Après, lui et sa famille ont fait souche en Espagne et sont devenus non-dynaste. Ce qui n'était pas le cas d'Henri IV."

Non, Henri IV était prince étranger depuis sa naissance!!! "Faire souche" dénote cette abominable mentalité nationaliste qui vous obscurcit le cerveau... Ne voyez-vous pas que c'est une mentalité d'origine révolutionnaire?

"Il aurait pu être étranger, si son père Antoine de Bourbon avait renoncé à ses titres et à ses terres française, comme ce fut le cas de Philippe V d'Espagne, qui ne fut plus Philippe d'Anjou, puisque ce titre est revenu à la couronne de France. Les futurs Louis XV et Louis XVIII furent titrés duc d'Anjou."

Et alors??? La branche espagnole n'a JAMAIS cessé d'être dynaste, COMME L'ONT RECONNU LOUIS XV ET LOUIS XVI (on ne vous a d'ailleurs pas encore vu les réfuter?), ET ELLE EST LA SEULE DEPUIS 1883 A AVOIR DROIT AU TRONE DE FRANCE, étant la branche aînée des Bourbons.

"La famille de Louis l'a usurpé depuis 90 ans. Jamais l'aîné ne fut titré Anjou, il fut consacré au cadet. (PhilThéoriquement, le duc d'Anjou devrait être Juan-Carlos."

N'inversez pas les rôles, je vous prie, et surtout pas le sens de l'usurpation!!! Je droit nobiliaire n'a rien à voir avec le droit dynastique.

"Tous des cadets de la Famille royale!"

Oui, conformément à l'usage du droit NOBILIAIRE.

"Il est de même pour le titre "de Bourbon" qui a appartenu à la famille des Condé, branche éteinte en 1830, et dont l'hériter fut le duc d'Aumale 5ème fils de Louis-Philippe. Le titre "de Guise" appartenant au Condé est venu aux Orléans, depuis. Rien ne justifie que Louis se dise de Bourbon ou d'Anjou. Ce n'est pas dans la tradition française."

C'est FAUX, et allez dire le contraire aux tribunaux!!! BOURBON EST UN NOM, ET PAS UN TITRE, le chef de famille est LOUIS XX, et c'est bien comme ça que le St Siège l'a entendu récemment. Regardez un arbre généalogique...

Et, je vous en prie, quand on supporte un usurpateur, on ne vient pas parler de tradition...

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Mer 27 Mai 2009, 22:51

Messieurs, pour résoudre une telle querelle, je ne vois qu'une solution : le duel.
A vos pistolets!

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Mer 27 Mai 2009, 22:54

Certains l'ont déjà fait, je crois...!!! Cette prétendue querelle n'existe que du fait de ceux qui veulent créer une nouvelle monarchie, non contents d'appuyer une grave usurpation, cherchent à lui donner une base ancienne.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mer 27 Mai 2009, 23:43

V.F.H.78 a écrit:Messieurs, pour résoudre une telle querelle, je ne vois qu'une solution : le duel.
A vos pistolets!

Franchement, je ne suis pas contre, rien de mieux qu'une ordalie^^

Messieurs, tirez les premiers^^

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Mer 27 Mai 2009, 23:44

Vous pourriez avoir une surprise, Partisan Blanc!!! Very Happy

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Re: La querelle dynastique

Message par Minervalis le Jeu 28 Mai 2009, 08:27

V.F.H.78 a écrit:Messieurs, pour résoudre une telle querelle, je ne vois qu'une solution : le duel.
A vos pistolets!

Le pistolet ? Ca a moins de classe que l'épée ! Mais Son Eminence n'a t-'elle pas interdit le duel, de toute façon ?
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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Jeu 28 Mai 2009, 10:01

Minervalis a écrit:
V.F.H.78 a écrit:Messieurs, pour résoudre une telle querelle, je ne vois qu'une solution : le duel.
A vos pistolets!

Le pistolet ? Ca a moins de classe que l'épée ! Mais Son Eminence n'a t-'elle pas interdit le duel, de toute façon ?

Personnellement, je prefère l'épée, j'ai fais de l'escrime.
Gaston Deffere s'était battu en duel, donc c'est bon^^

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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Ven 29 Mai 2009, 22:04

Minervalis a écrit:Mais Son Eminence n'a t-'elle pas interdit le duel, de toute façon ?
Et il me semble que le Cardinal a eu grandement raison, et que son raisonnement vaut aussi pour le monde royaliste actuel où les affaires de susceptibilités diverses et variées nous feraient nous éteindre, peu nombreux comme nous le sommes, rapidement. Je parle un peu sérieusement d'une boutade, mais je crois bon de rappeler que nos vies seront toujours plus précieuses pour le moment où il nous faudra défendre nos familles, quand la barbarie qui mine notre pays aura montré son vrai visage et son ambition. L'heure de la bravoure n'a pas encore sonné - les "bravades", oublions-les.

Quant au sort à réserver aux meneurs des traîtres, en cas de restauration de la monarchie légitime, il est plus sage d'en laisser la décision au roi de France si Dieu nous le rend.


Sur le sujet en lui-même, je rappelle les mots simples et précis de Louis Alphonse de Bourbon dans la vidéo que j'ai postée dans un message précédent : "il n'y a pas de querelle"... mais des rebelles, préciserai-je pour ma part, pour la rime et la vérité. Cela étant dit, il est toujours intéressant de laisser s'exprimer l'un des "rebelles" en question pour montrer quelle est la différence fondamentale de raisonnement entre le légitimisme, royalisme contre-révolutionnaire selon lequel la lignée prime sur tout et où le pouvoir et l'autorité proviennent de Dieu, et l'orléanisme, nationalisme couronné voisin du bonapartisme, où le mode de succession est contingent et la source du pouvoir un contrat. Entre ces deux visions, point de conciliation possible. Il faut simplement constater que la Révolution française a semé sa corruption partout, jusque dans les milieux les plus traditionalistes, même chez certains royalistes et catholiques, ce qui explique l'émergence d'avatars de ces courants pré-révolutionnaires mélangés à certains principes du courant bleu-blanc-rouge. De ce point de vue, il est parfaitement inacceptable, et cela ne sera jamais toléré en ces lieux, qu'un orléaniste prétende que les Orléans aient jamais songé à prendre la succession de la monarchie capétienne traditionnelle : c'est une contre-vérité absolue qui n'abuse que les royalistes corrompus par les idées révolutionnaires. Et les "légitimistes" qui se sont ralliés au comte de Paris après la mort de Chambord étaient malheureusement de ceux-là, déjà perdus avant cette trahison.

J'ai aussi envie d'écrire qu'il ne faudrait pas commettre l'erreur méthodologique fondamentale de se laisser entraîner par la "folie du détail". Ce sont des principes de philosophie politique qui sont en jeu ici, et si les lois fondamentales se sont construites aussi de manière pragmatique, elles ont dessiné un visage de la monarchie parfaite, dont la monarchie capétienne s'est efforcée d'approcher, qui éclaire leur nécessité.

De fait, sur le constat global des divergences entre royalisme contre-révolutionnaire et orléanisme, je ne peux que redonner à lire ce que j'avais répondu à Partisan_Blanc en page 3 :
Mickaelus a écrit:C'est exactement ce que je voulais vous voir reconnaître : vous n'avez aucune fidélité envers les règles de succession que vous considérez comme un gadget désuet adaptable en permanence aux ambitions de qui prétend servir la nation (les Orléans, et tant d'autres). Le problème c'est que cette prétendue raison d'état est très aléatoire et subjective dans sa perception par les factions intéressées, et que le fait de ne pas choisir le roi n'est pas à l'origine et en principe pour se prémunir d'une menace de l'étranger, très fantasmée dans votre camp, mais pour n'avoir pas en permanence la dispute du pouvoir suprême. Une monarchie dont la succession n'est plus que soumise aux interprétations que fait chaque camp de l'"intérêt national" n'est plus héréditaire. Je ne crois pas exagérer en constatant qu'ainsi, l'orléanisme, au même niveau que le bonapartisme, est un nationalisme couronné plutôt qu'un royalisme ; là vous pouvez parler d'état moderne pour sûr. Il est donc vain de prétendre à la succession d'une couronne patrimoniale dont on bafoue la règle. Orléans comme Bonaparte ne seront que rois et empereurs des Français. Et de ce point de vue légitimistes et orléanistes ne se comprendront jamais.

Cela répond donc un peu à un des deux points auxquels il n'a pas été répondu lors de l'échange, fort intéressant par ailleurs, entre Lulo et Partisan_Blanc.

Le premier sur la nécessité de l'établissement des lois fondamentales d'abord pour s'assurer du bon fonctionnement de la succession d'une monarchie devenue clairement héréditaire et lignagère : personne n'a sans doute oublié comment les Mérovingiens et les Carolingiens ont pu partager le royaume entre plusieurs fils, charge à eux ensuite de se combattre ou d'attendre la mort de l'un d'eux afin de réunir éventuellement le royaume.

Le second, que j'avais pourtant déjà évoqué, porte sur la loi salique, qui a été appliquée non pas la première fois contre le roi d'Angleterre, mais au bénéfice de Philippe V de Valois contre la fille survivante de Louis X le Hutin son frère, qui n'étoit point angloise si je ne m'abuse. On pourrait également réfléchir sur le fait que couronner une femme aurait de toute manière posé un énorme problème non pas seulement à cause d'une épousaille étrangère, mais du point de vue du sacre ! C'est tout de même un point non négligeable qu'il est bon de noter. Certains fiefs ont bien été hérités par des femmes à l'époque, mais un roi catholique sacré, c'est une bien autre catégorie.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Ven 29 Mai 2009, 22:31

Vous exagérez quand même. Les anciens partisans du comte de Chambord se sont naturellement mis à soutenir le comte de Paris, en vertu de la tradition monarchique, depuis le XVIIIème siècle. Les plus traditionnalistes, Blacas, Charette, la Tour du Pin se sont ralliés au comte de Paris.

C'est quand le comte de Paris, Henri d'Orléans qui a pris des positions progressistes que certains légitimistes ont trouvé un prince espagnol qui allait bien avec leurs idées, dans la contradiction de notre tradition.
Les révolutionnaires ne sont pas là, où l'ont croit^^

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Sam 30 Mai 2009, 00:34

Merci tout d'abord à Mickaëlus pour sa synthèse très éclairante, enfin, pour la majorité d'entre nous... Il est navrant de voir qu'il faut répéter en page 8 ce qui a été dit en page 3, et qu'au moment où nous allons attaquer la page 9, ça ne rentre toujours pas...

"Vous exagérez quand même. Les anciens partisans du comte de Chambord se sont naturellement mis à soutenir le comte de Paris, en vertu de la tradition monarchique, depuis le XVIIIème siècle."

Tradition inventée par les Orléans, réfutée par les Rois et les légistes, mais soutenue sans faille jusqu'au régicide (au fait, Partisan Blanc, vous avez lu le texte de VLR? On en attend la critique et la réfutation...). Les légitimistes de 1883 étaient pour la plupart des royalistes de sentiment, incapables d'une réflexion politique rationnelle: ce n'est pas nous qui l'avons dit les premiers, mais le cardinal Pie...
C'est d'ailleurs, à mon sens, une des premières manifestations du nationalisme: après avoir gobé le suffrage universel et la représentation parlementaire, ils étaient mûrs pour cela...

"Les plus traditionnalistes, Blacas, Charette, la Tour du Pin se sont ralliés au comte de Paris."

Les plus respectueux de la tradition monarchique authentique, qu'on appelait les chevau-légers, ont plutôt été les mainteneurs d'après 1883. Et quant aux personnes que vous évoquez, il ne faut pas oublier que leur "ralliement" ne s'est pas toujours fait spontanément, et rarement sans un dégoût mal dissimulé.

"C'est quand le comte de Paris, Henri d'Orléans qui a pris des positions progressistes que certains légitimistes ont trouvé un prince espagnol qui allait bien avec leurs idées, dans la contradiction de notre tradition."

C'est curieux cette tendance à nier les faits qui vous dérangent... Les légitimistes n'ont JAMAIS cessé d'exister de 1883 à nos jours, même si leur SUCCES est effectivement récent, et a été facilité par les fantaisies dictatoriales du feu "comte de Paris". Et c'est tout à fait vrai que nous sommes en contradiction avec VOTRE tradition! Nous n'en sommes même pas peu fiers!!!

"Les révolutionnaires ne sont pas là, où l'ont croit^^"

Oui, et nous rendons grâce à Dieu qu'il se soit trouvé des hommes pour secouer la honteuse usurpation et l'affreux travestissement nationaliste de notre monarchie française.
Non, car ils sont bien là où nous les voyons, dans ces rangs nationalistes qui ne sont qu'un panier de crabes, travaillant à maintenir de fait le Système.

Votre monarchie est bâtarde, et vous faites bien des efforts pour la rendre traditionnelle: vous êtes habile, car vous nous épargnez soigneusement toute la rhétorique de la modernité, qui vous disqualifierait aussitôt sur ce forum.
Mais plus vous pinaillerez sur les détails, et plus vous nous trouverez: nous ne craignons rien, notre doctrine est millénaire, elle est fondée sur des principes politiques naturels et un fondement juridique limpide.

Vous feriez donc bien de retenir ce qu'on vous écrit, car ce n'est pas en nous faisant répéter les mêmes choses à longueur de page que vous nous ferez dévier.

Bonsoir!

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Sam 30 Mai 2009, 01:33

Partisan_Blanc, vous commettez de nombreux anachronisme pour arriver à vous justifier. Vous faites de la Navarre & du Béarn des terres françaises à une époque où elles ne l'étaient pas. Cela vous permet ainsi de faire de Henri III de Navarre un prince français alors qu'il était un Roi navarrais.

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Sam 30 Mai 2009, 10:32

lulo a écrit:"Les plus traditionnalistes, Blacas, Charette, la Tour du Pin se sont ralliés au comte de Paris."

Les plus respectueux de la tradition monarchique authentique, qu'on appelait les chevau-légers, ont plutôt été les mainteneurs d'après 1883. Et quant aux personnes que vous évoquez, il ne faut pas oublier que leur "ralliement" ne s'est pas toujours fait spontanément, et rarement sans un dégoût mal dissimulé.
Absolument! Je pense bien entendu au baron de Charette, dont je n'ai jamais véritablement compris le ralliement au comte de Paris à Goritz, lors des funérailles du comte de Chambord. Cinq jours plus tôt, à Frohsdorf, il avait failli sauter à la gorge de ce dernier pour le tuer.
Leur visite (des Orléans) se déroule dans des conditions pénibles. Agenouillé sur un prie-Dieu auprès de la dépouille mortelle (du comte de Chambord), le général de Charette ne se relève pas pour les saluer et contient sa colère : "Quand je les ai vu entrer, un flot de sang m'est monté à la tête ; j'ai cru que je devenais fou ; une envie folle de sauter sur le comte de Paris et de l'étrangler m'envahissait."
(extrait du Comte de Chambord de Daniel de Montplaisir)
Comment expliquer dès lors, ce revirement du général de Charette et de ses zouaves cinq jours après cet incident?
Il est probable que le baron de Charette fut influencé par les ducs de La Rochefoucauld-Bisaccia et Fitz-James. Mais qu'ont-ils bien pu lui dire afin de le faire changer d'avis, de lui faire renier ses opinions légitimistes?
En tout cas, quoi qu'en disent les orléanistes, ce ralliement fut tout sauf naturel.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Sam 30 Mai 2009, 13:57

Mon opinion est que ce revirement a une triple cause:

1°: une lente acculturation du nationalisme, progressivement détaché de son milieu révolutionnaire, entériné largement par la propagande orléaniste autour de la "fusion" dans les années 1870: seul un prince "français" peut régner, un prince "espagnol" est exclu car "étranger", tout cela dans une logique dont l'origine est incontestablement liée à la Révolution. C'est devenu le leitmotiv des orléanistes, l'argument ultime, et Partisan blanc ne nous permet pas de l'oublier...!!!

2°: un orléanisme pratique, et pratiqué dès la Monarchie de Juillet, par les groupes parlementaires légitimistes, et qui a conduit à une acceptation inconditionnelle de la monarchie parlementaire et constitutionnelle.

3°: l'attachement excessif, et excessivement sentimental, à la personne du comte de Chambord, ce que S. Rials appelle le "chambordisme", qui a tourné à l'adulation systématique de la personne, et à une minoration de la prédominance de l'aspect institutionnel. Et donc, quand "l'adulé" meure, toute conviction est anéantie, c'est le néant... car la foi royaliste était irrationnellement concentrée sur une personne et pas sur l'institution. Et comme il ne reste qu'une faible conviction royaliste, mâtinée de nationalisme, on la reporte sur le premier prince "français" venu....

Je crois que ces trois éléments se sont retrouvés, dans de proportions variables selon les individus, chez la majorité des légitimistes de l'époque, associés chez presque tous à une méconnaissance profonde des Lois fondamentales: ces gens étaient de leur temps, dans le pire sens du terme, issus d'une longue filiation, ce que le Manifeste légitimiste explique remarquablement bien.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Sam 30 Mai 2009, 17:41

Le nationalisme a été perverti par la révolution!!!
En 1830, lors de la prise de pouvoir, le très légitimiste Chateaubriand, s'était exclamé "entre lui et le trône, il n'avait qu'un enfant de 10 ans". Et là on ne s'était pas fait battre par l'allemagne.


Il faut relire le discours prononcé un jour par Charette devant ses officiers :



"Notre patrie à nous, c'est nos villages, nos autels, nos tombeaux, tout ce que nos pères ont aimé avant nous. Notre patrie, c'est notre Foi, notre terre, notre Roi... Mais leur patrie à eux, qu'est-ce que c'est ? Vous le comprenez, vous?... Ils l'ont dans le cerveau; nous l'avons sous les pieds... Il est vieux comme le diable, le monde qu'ils disent nouveau et qu'ils veulent fonder dans l'absence de Dieu... On nous dit que nous sommes les suppôts des vieilles superstitions ; faut rire! Mais en face de ces démons qui renaissent de siècle en siècle, sommes une jeunesse, Messieurs! Sommes la jeunesse de Dieu. La jeunesse de la fidélité! Et cette jeunesse veut préserver pour elle et pour ses fils, la créance humaine, la liberté de l'homme intérieur....,)

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Sam 30 Mai 2009, 18:13

"Le nationalisme a été perverti par la révolution!!!"

Non, c'est l'amour de la patrie, toujours recommandé par l'Eglise, qui a été perverti par le nationalisme.
Et en France, l'amour de la patrie passe NECESSAIREMENT par celui de la monarchie très-chrétienne et du Roi LEGITIME.

"En 1830, lors de la prise de pouvoir, le très légitimiste Chateaubriand, s'était exclamé "entre lui et le trône, il n'avait qu'un enfant de 10 ans". Et là on ne s'était pas fait battre par l'allemagne."

Je ne vois pas du tout ce que vous voulez dire...??? Enfin, quels que soient les mérites littéraires de Châteaubriant, c'est un des fers de lance de ce royalisme de sentiment dénoncé plus haut.

"Il faut relire le discours prononcé un jour par Charette devant ses officiers"

Oui, c'est un beau discours sur l'amour de la... patrie!

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Re: La querelle dynastique

Message par Mavendorf le Sam 30 Mai 2009, 21:22

Il faut se méfier des termes bien souvent repris et travestis par les révolutionnaires.
L'idée de nation est propre à l'ancien régime, mais elle n'était pas définie par une doctrine mais simplement par la présence du Roy -père de la nation- d'où le mot patrie.
Les révolutionnaires en ont fait une doctrine qui ne repose non sur le Père (roi) et ses enfants (peuple) mais sur des dogmes idéologiques et une philosophie fabriquée.
Les révolutionnaires étaient excessivement nationalistes. Ils aimaient d'ailleurs à se faire appeler « patriotes » (des droits de l’homme…! ^^), il me semble. Le nationalisme en tant que tel est né à l’époque de la révolution de 1789, et il était donc bien de gauche…

C’est pourquoi il y a une fâcheuse incohérence de la part des mouvements « nationalistes catholiques » qui se proclament « contre-révolutionnaires ». Au même titre que dans ces mouvements on n’hésite pas à déposer le Sacré cœur sur le drapeau tricolore… C’est un non sens, un mariage impossible, une absurdité, un blasphème…

Pour ce qui est de la « querelle dynastique », elle n’a vraiment pas lieu d’être. Il n’y a pas 36 manières d’être royaliste. Seul le respect des lois fondamentales du royaume compte, nous nous devons de suivre la volonté divine en ne choisissant pas notre nôtre Roi. Aucun pouvoir humain ne peut modifier l’ordre de succession à la Couronne. Dieu seul de par Sa Volonté et Sa toute puissance nous désigne notre Roi en le faisant naître Aîné de la Maison de France. Le Roi Légitime actuel, désigné par sa naissance est Monseigneur Louis de Bourbon.

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Re: La querelle dynastique

Message par Minervalis le Dim 31 Mai 2009, 07:43

Je confirme que le nationalisme est effectivement né à gauche et passé à droite par la suite. Avant la révolution le mot de nation désignait seulement le peuple dans son ensemble et n'avait pas de connotation idéologique. Il me semble avoir vu dans les compte-rendus de la Convention un discours dans lequel on parlait de la nation juive, par exemple (pour discuter de leur assimilation juridique parmi les "citoyens").
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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Dim 31 Mai 2009, 08:43

Partisan_Blanc a écrit:Vous exagérez quand même. Les anciens partisans du comte de Chambord se sont naturellement mis à soutenir le comte de Paris, en vertu de la tradition monarchique, depuis le XVIIIème siècle. Les plus traditionnalistes, Blacas, Charette, la Tour du Pin se sont ralliés au comte de Paris.

Nombre de partisans de Henri III avaient aussi suivi Mayenne...

La Légitimité n'est pas affaire de nombre ou de qualité des partisans. N'eût-il aucun partisan (je dis bien, pas un seul), Louis de Bourbon en sa qualité d'aîné des descendants de Hugues Capet en ligne légitime et masculine n'en serait pas moins le seul habilité à occuper le trône de France.

C'est quand le comte de Paris, Henri d'Orléans qui a pris des positions progressistes que certains légitimistes ont trouvé un prince espagnol qui allait bien avec leurs idées, dans la contradiction de notre tradition.
Les révolutionnaires ne sont pas là, où l'ont croit^^

Ces orléanistes ralliés à la Légitimité pour des questions d'opinion ne sauraient définir celle-ci.

Le choix d'un prince en accord avec la politique que l'on souhaite est le fondement même de l'orléanisme. Si des orléanistes ont par hasard fait le choix du "bon" prince, cela ne retire aucune légitimité audit prince.

Ce serait tout de même un comble si la pratique (totalement hérétique) du choix du prince par ses partisans était considérée comme acceptable quand elle aboutit à choisir un usurpateur, mais inacceptable quand elle aboutit à choisir le véritable héritier du trône.

Les d'Orléans et leurs partisans agissent finalement toujours de la même manière : ils déterminent le prince qui a leur faveur puis définissent a posteriori les règles permettant d'arriver au résultat souhaité.

En comptabilité, cela a un nom : le cadrage. Le comptable véreux décide si l'entreprise doit être bénéficiaire ou déficitaire, et de combien, et ensuite, il truque les comptes pour arriver au résultat voulu ! En général, la faillite n'est pas loin. D'ailleurs, l'illusoire prétention des d'Orléans n'a abouti qu'à la faillite de la monarchie !

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Dim 31 Mai 2009, 11:02

Lorenz a écrit:l'illusoire prétention des d'Orléans n'a abouti qu'à la faillite de la monarchie !
Faillite de la monarchie sans doute, mais faillite de la famille d'Orléans sûrement grâce à feu le comte de Paris qui a fait en sorte de liquider tout le patrimoine de sa famille. Il voulait sans doute se considérer comme le dernier prétendant monarchiste.
La vente aux enchères chez Christie's en octobre était la triste preuve de la déchéance de cette famille d'ailleurs.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Dim 31 Mai 2009, 11:34

Lorenz a écrit:
Partisan_Blanc a écrit:Vous exagérez quand même. Les anciens partisans du comte de Chambord se sont naturellement mis à soutenir le comte de Paris, en vertu de la tradition monarchique, depuis le XVIIIème siècle. Les plus traditionnalistes, Blacas, Charette, la Tour du Pin se sont ralliés au comte de Paris.

Nombre de partisans de Henri III avaient aussi suivi Mayenne...

La Légitimité n'est pas affaire de nombre ou de qualité des partisans. N'eût-il aucun partisan (je dis bien, pas un seul), Louis de Bourbon en sa qualité d'aîné des descendants de Hugues Capet en ligne légitime et masculine n'en serait pas moins le seul habilité à occuper le trône de France.

C'est quand le comte de Paris, Henri d'Orléans qui a pris des positions progressistes que certains légitimistes ont trouvé un prince espagnol qui allait bien avec leurs idées, dans la contradiction de notre tradition.
Les révolutionnaires ne sont pas là, où l'ont croit^^

Ces orléanistes ralliés à la Légitimité pour des questions d'opinion ne sauraient définir celle-ci.

Le choix d'un prince en accord avec la politique que l'on souhaite est le fondement même de l'orléanisme. Si des orléanistes ont par hasard fait le choix du "bon" prince, cela ne retire aucune légitimité audit prince.

Ce serait tout de même un comble si la pratique (totalement hérétique) du choix du prince par ses partisans était considérée comme acceptable quand elle aboutit à choisir un usurpateur, mais inacceptable quand elle aboutit à choisir le véritable héritier du trône.

Les d'Orléans et leurs partisans agissent finalement toujours de la même manière : ils déterminent le prince qui a leur faveur puis définissent a posteriori les règles permettant d'arriver au résultat souhaité.

En comptabilité, cela a un nom : le cadrage. Le comptable véreux décide si l'entreprise doit être bénéficiaire ou déficitaire, et de combien, et ensuite, il truque les comptes pour arriver au résultat voulu ! En général, la faillite n'est pas loin. D'ailleurs, l'illusoire prétention des d'Orléans n'a abouti qu'à la faillite de la monarchie !


Exxusez moi, mais Philippe d'Orléans était dans la tradition "orléaniste", les légitimistes soutenant le comte de CHambord se sont ralliés à lui, malgré tout.

Au fait, vous admettez que le roi d'Espagne ne peut pas régner en France. (apparemment sur wiki, votre famille se dispute à savoir qui le successeur de Louis).
Vous dites que puisque la branche de Louis a renoncé au trône d'Espagne, il peut donc régner en France.
Dans ce cas là, puisque les Plantagênet, d'origine française par Philippe IV et de Charles VI, ne règnent plus en Angleterre, on peut donc très bien rappeler les plantâgenet!

Pour moi la raison de la loi salique est d'éviter que le royaume ne tombe dans la mains d'un prince étranger.
Donc exclure un prince espagnol va dans le même sens.

Je le maintiens, soutenir un Orléans c'est aller dans la tradition, soutenir un Bourbon d'Espagne c'est être révolutionnaire!

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Dim 31 Mai 2009, 17:42

Depuis quand les Plantagenêts sont-ils des Capétiens?
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