La querelle dynastique

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mar 19 Mai 2009, 21:33

N'est ce pas plutôt "spirituel d'abord"?

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Re: La querelle dynastique

Message par Ingomer le Mer 20 Mai 2009, 08:14

vous pouvez préciser?
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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mer 20 Mai 2009, 10:11

Si la contre-révolution sera évangélique et chrétienne, il me semble que c'est plus de l'ordre spirituel.

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Mer 20 Mai 2009, 19:35

Dit comme ça, oui.

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Re: La querelle dynastique

Message par Petit Normand le Jeu 21 Mai 2009, 17:49

Ingomer a écrit:
Je vous livre un avis personnel mais qui me semble avoir lu dans Bonald ou Maistre, je pense que de la même manière que la Révolution fut violente et sanguinaire, la contre-révolution sera avant tout évangélique et chrétienne.

Voici un passage de Joseph de Maistre qui se rapporte justement à cette question : il est tiré du chapitre X de ses "considérations sur la France".

Se persuaderait-on, par hasard, que le retour de la maladie à la santé est aussi pénible que le passage de la santé à la maladie ? et que la monarchie, renversée par des monstres, doit être rétablie par leurs semblables ? Ah ! que ceux qui emploient ce sophisme lui rendent bien justice dans le fond de leur coeur ! Ils savent assez que les amis de la religion et de la monarchie ne sont capables d'aucun des excès dont leurs ennemis se sont souillés ; ils savent assez qu'en mettant tout au pis, et en tenant compte de toutes les faiblesses de l'humanité, le parti opprimé renferme mille fois plus de vertus que celui des oppresseurs ! Ils savent assez que le premier ne sait ni se défendre ni se venger : souvent même ils se sont moqués de lui assez haut sur ce sujet.

Pour faire la révolution française il a fallu renverser la religion, outrager la morale, violer toutes les propriétés, et commettre tous les crimes : pour cette oeuvre diabolique il a fallu employer un tel nombre d'hommes vicieux, que jamais peut-être autant de vices n'ont agi ensemble pour opérer un mal quelconque. Au contraire, pour rétablir l'ordre le Roi convoquera toutes les vertus ; il le voudra, sans doute ; mais, par la nature même des choses, il y sera forcé. Son intérêt le plus puissant sera d'allier la justice à la miséricorde ; les hommes estimables viendront d'eux-mêmes se placer aux postes où ils peuvent être utiles ; et la religion, prêtant son sceptre à la politique, lui donnera les forces qu'elle ne peut tenir que de cette soeur auguste.

[...]

Français, c'est au bruit des chants infernaux, des blasphèmes de l'athéisme, des cris de mort, et des longs gémissements de l'innocence égorgée ; c'est à la lueur des incendies, sur les débris du trône et des autels, arrosés par le sang du meilleur des Rois et par celui d'une foule innombrable d'autres victimes ; c'est au mépris des moeurs et de la foi publique, c'est au milieu de tous les forfaits, que vos séducteurs et vos tyrans ont fondé ce qu'ils appellent votre liberté.
C'est au nom du Dieu Très Grand et Très Bon, à la suite des hommes qu'il aime et qu'il inspire, et sous l'influence de son pouvoir créateur, que vous reviendrez à votre ancienne constitution et qu'un Roi vous donnera la seule chose que vous deviez désirer sagement : la liberté par le monarque.

Joseph de MAISTRE, Considérations sur la France


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Re: La querelle dynastique

Message par Minervalis le Jeu 21 Mai 2009, 19:02

Je crains hélas que les vertus, d'abord sont moins nombreuses que les vices, et ensuite se convoquent moins facilement. Ajouté à cela qu'elles sont nécessairement plus scrupuleuses et plus mesurées dans leurs actes, voilà qui ne laisse rien présager d'immédiat dans le rétablissement de l'ordre historique et légitime.
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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Ven 22 Mai 2009, 17:21

Partisan_Blanc a écrit:Il me semblait que le roi ne pouvait pas choisir son successeur. Et vous savez très bien que Louis XVI ne pouvait pas voir son cousin le duc d'Orléans.
Lors de l'ouverture des Etats-Généraux, le duc d'Orléans étaient juste arpès, le duc de Berry, selon l'ordre de succession. Il n'avait pas de représentant au moins, des branches issue de Philippe V. Et cela fut encore le cas au XIXème siècle.
Relisez-moi un peu plus attentivement, et vous constaterez que j'ai indiqué juste avant ma citation de Louis XVI que ce n'était pas au roi de choisir son successeur. J'ai donné à lire cette lettre pour donner un autre son de cloche que celui que font entendre les orléanistes à propos des prétendues dernières volontés du comte de Chambord. C'est tout.

Si Louis XVI détestait son cousin (encore que votre terme soit sans doute un peu fort appliqué à un homme aussi pieux que ce roi), ce n'était pas sans raison vous en conviendrez. Aujourd'hui encore sa sinistre mémoire fait détester la famille Orléans bien au-delà des cercles royalistes chez les réactionnaires (au point que certains, ne connaissant pas l'existence de la branche de Bourbon d'origine espagnole, s'éloignent du royalisme rien qu'à cause de cela). En tout cas, je trouve cela assez troublant cette mention à la "seconde branche", ce n'est pas un terme neutre.

Je note bien votre ordre d'apparition pendant les représentations officielles mais n'ai pas étudié la question moi-même. Cependant, je trouve tout à fait logique qu'un cadet régnant ailleurs ne soit pas associé aux affaires politiques courantes. Cela ne change rien à la lignée cependant, comme l'aura noté Louis XVI lui-même.

Partisan_Blanc a écrit:"Il est important pour vous et pour nous que nous soyons biens unis".. Il nous importe et il vous importe encore plus que dans le cas où [le duc de Bordeaux] viendrait à manquer vous et les vôtres puissiez recueillir la succession sans difficultés, sans embarras. Vous savez bien qu'il y a des gens qui rêvent de la branche d'Espagne, je ne crois pas nombreux, mais prenez-y garde. Il faut vous entendre avec nous pour etouffer cela. Moi je suis prêt vous y aider de mon mieux. Je désire à la France les déchirements que cela lui causerait". Guy Antonetti, Louis-Philippe, p 517.
Est-ce qu'on pourrait savoir qui parle, ne disposant pas de l'ouvrage en question ? Si c'est le roi, on en revient de toute façon au problème des sources et du fait de ne pas pouvoir choisir son successeur.

Partisan_Blanc a écrit:Je ne vois pas pourquoi on a exclut un prince anglais au XIVème siècle, pour mettre un prince espagnol au XIXème siècle. Je ne pense pas qu'il fût accepter.
Je pense que vous avez déjà entendu parler de la loi salique, déjà utilisée au profit de Philippe V (de France). La question anglaise a été de savoir si la succession pouvait se transmettre indirectement par une femme (la fille de Philippe le Bel et reine d'Angleterre, mère d'Edouard III), et il a été décidé que non. Vous noterez que contrairement à la méthode orléaniste, la logique française a voulu mettre en question les lois fondamentales quand un problème se présentait, et pas avant. De fait, nous ne sommes plus au XIXe siècle dont l'histoire ne sera pas réécrite, mais au XXIe siècle : Louis Alphonse de Bourbon n'est pas roi d'Espagne et disponible pour la France (je rappelle d'ailleurs qu'il est français de fait, non seulement par la nationalité qui m'intéresse secondement, mais d'abord par son sang capétien).

Partisan_Blanc a écrit:Pourquoi Louis XIV a t il accepté que son petit-fils devînt roi d'Espagne sachant qu'il ne pourrait pas devenir roi de France?
Il faudrait préciser que ce n'était pas l'avis personnel de Louis XIV ni de ses ministres au début de la guerre, et que le traité de la fin ne fut que de pure forme. Sans oublier que c'est Charles II (roi d'Espagne sans succession) qui désignait lui-même le futur Philippe V dans son dernier testament.

Partisan_Blanc a écrit:Enfin, comme j'ai dit, je connais vos arguments et je ne veux pas polymiquer. Mais juste expliquer que c'était pas simple^^
Je comprends bien mais pour moi si, c'est plutôt simple : dès mon entrée dans l'univers royaliste, j'ai embrassé la logique légitimiste et n'ai jamais ressenti aucun doute à ce sujet. Et vous comprendrez bien que si vous argumentez contre celle-ci chez moi, il est normal que je vous réponde, en sachant bien que vous n'êtes pas le seul à lire et à qui cela peut être profitable. Je ne cherche pas, en outre, à cacher les problèmes du monde royaliste comme sur d'autres fora. Cela ne les amoindrirait en rien.

Je pense qu'une différence qu'on peut expliquer c'est que pour le légitimiste la lignée prime le nationalisme, tandis que pour l'orléanisme (voire le bonapartisme), c'est le contraire. C'est-à-dire que le légitimiste ne cherchera jamais à remettre en cause la lignée et les règles de succession si une vraie problématique ne se présente pas concrètement, comme on a vu dans toute l'histoire de France. La logique orléaniste actuelle anticipe sur une problématique qui ne se présente pas et est donc intéressée par la justification a priori des prétentions des Orléans.

Louis Alphonse de Bourbon est l'aîné des Capétiens par descendance masculine et issu d'un mariage catholique valide : fait indiscutable. Le traité d'Utrecht ne peut prévaloir sur les règles de succession françaises et notre constitution non écrite : fait indiscutable également. Louis Alphonse de Bourbon ne règne pas en Espagne et n'a pas grand risque de le faire : autre fait indiscutable. Quand bien même on l'éliminerait de la succession pour une mauvaise raison, il y a d'autres branches de la maison de Bourbon qui viennent avant les Orléans : difficile de le nier encore.

Moi je vais vous montrer comment un fidèle légitimiste soucieux de l'intérêt national peut raisonner par contre, tout à fait conformément aux lois fondamentales. Si Louis Alphonse de Bourbon n'avait pas d'héritier masculin et que son dauphin se trouvait être le roi d'Espagne à sa mort, là se poserait effectivement le problème de la distinction des deux couronnes : là pourrait intervenir une nouvelle loi stipulant que l'héritier saisi par notre coutume mais qui régnerait sur un grand royaume étranger devrait abandonner cette couronne étrangère, faute de quoi l'héritage passerait à l'héritier le plus proche selon les règles. Mais nous n'en sommes pas là : Louis peut encore avoir un fils, le fils du roi d'Espagne a deux filles et pas encore de fils, et dans mon hypothèse de confrontation à la problématique, restent encore d'autres branches Bourbon.

Donc pour en arriver aux Orléans a priori, il faut quand même mettre clairement le nationalisme avant la lignée, cela me paraît évident.


A propos du problème de la violence soulevé par Ingomer, je crois que le sujet tel qu'il est traité par Joseph de Maistre contient une part de vérité et même de nécessité, à savoir qu'il ne faudra rien moins qu'une conversion des cœurs pour le roi et des consciences pour Dieu d'une part non négligeable de la population française pour envisager une reconquête, mais sans oublier que virtus peut signifier force en latin, c'est-à-dire que comme ce fut le cas à travers l'Armée catholique et royale des Vendéens et autres Chouans, il ne faut sans doute pas s'attendre à pouvoir réduire le mal qui nous assujettit par une attitude providentialiste trop prononcée. A cet égard je crois qu'il faudra que le prochain roi se souvienne autant de Louis XIV, sévère mais mesuré, que de Louis XVI, Charles X et Chambord, dont la bonté manquait de poigne. La vertu c'est l'esprit, mais c'est aussi une force agissante, juste et mesurée comme l'étaient les généraux vendéens, au service du bien.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Ven 22 Mai 2009, 22:03

Certes le roi ne choisit pas son successeur mais tout de même. De Louis XIV à Henri V, tous ont affirmé qu'après eux, les Orléans prenaient naturellement leur succession. J'ai oublié de préciser que ma citation est de Charles X à Louis-Philippe.
Le parlement de Paris a tout de même rejeter la succession des bâtards de Louis XIV mais pas le traité de Paris.
La loi salique a été inventé tout de même pour éviter que la fille du roi n'épousa un prince étranger et que la France soit sous domination étrangère. Que ca soit par un prince étranger par les femmes ou par les hommes, je ne vois pas trop ce que cela change. QUelle différence d'être sous domination anglaise ou espagnole?
Alors selon l'historien Richard Bonney, dans le que sais-je sur l'absolutisme,PUF, p45 "La renonciation en novembre 1712, son enregistrement par le Parlement de Paris en mars 1713[...] et la signature de la paix d'Utrecht qu'elle rendit possible[...] marquèrent la victoire de l'idée de la royauté en tant que charge sur celle de la royauté en tant que propriété dynastique. Ainsi Louis XIV sur son lit de mort pu dire: "je m'en vais, mais l'Etat demeura toujours".
Il faut donc mettre le traité d'Utrecht dans l'émergence de l'Etat moderne qui s'est construit depuis le XIIIème siècle. L'Etat est donc supérieur à la succession dynastique.

Il n'y avait aucun membre de la branche d'Espagne, lors du couronnement de Charles X. Louis-Philippe était juste après Henri V, puis après Condé...

De puis hier, je viens d'échanger des emails à l'historien Philippe Delorme. Je lui avais demandé ce qu'il pensait de la thèse de Montplaisir sur le fait qu'Henri V n'est jamais désigné son sucesseur.

Je résume sa réponse: Il n'a jamais certes fait de déclaration, de lettres sur qui devrait lui succéder à la mort.
Pratiquement tous les légitimistes de l'époque soutenait par la suite le Comte de Paris. Jamais le comte de Chambord ne les a contredits. Dans des nombreux entrevues, il affirme qu'ils sont ses successeurs, que jamais dans son journal, le prince dément.
Dans son journal, à chaque fois qu'il parle de la Branche d'Espagne, il en parle comme "les espagnols", où "les infants" et jamais il laissa l'idée qu'ils devaient le succéder.
Il déteste les idées orléanistes (monarchie parlementaire) mais semble favorable aux prince d'Orléans qui les reçoit( alors qu'il refusa de voir son cousin Jean de Montizon, une fois).
A plusieurs reprises, dans son journal, on constate que les Orléans sont successeur, même s'il déplore que le légitimisme disparaissait avec lui.

Bon, le 18 juin son livre sortira.

Louis XIV a mis un an, il me semble à accepter le testament de Charles II, il aurait pu le refuser. Mais il a préféré sans doute que Philippe renonce au trône de France, plutôt de se voir entourer par les Habsbourg. Raison politique, s'il en est.


Je comprends votre raisonnement.
Premièrement, la lignée ne fait pas tout, la preuve, l'aîné des Bourbon est le Bourbon-Bussuet, il y a donc d'autres considérations à prendre en compte.
Pour l'instant La branche aînée est indisponible pour le moment. Mais on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir. Au XVIIIème et XIXème siècle, on n'en savait rien. Et il était naturel, et il est, selon moi, de prendre un prince qui est indépendant de tout autre royaume, pour éviter la confusion des deux royaumes. Gouverner, c'est prévoir comme on dit, et on prévoit pour le long terme...

Je crois qu'on a toujours mis la nation, avant la lignée "pour le roi souvent, pour la nation toujours" Colbert. Etre roi, est tout d'abord un service, dans la lignée de la pensée chrétienne. Après tout, selon votre logique de lignée, certes important, on devrait avoir sur le trône de France, un mérovingien.
Pensez-vous que l'Espagne, ou une autre nation, apprécierait de voir partir leur roi légitime pour régner ailleurs. Ca serait une forme de vassalisation envers la France. Dans le cas contraire, je n'apprécierais pas. C'est un peu en sorte un roi parachuté, comme on a des députés parachutés.
Et puis, imaginez qu'à la mort d'Henri V, s'il avait régné, Philippe VII aurait pris la succession (cela me semble logique vu le contexte de l'époque) le roi devrait-il abdiquer place au roi d'Espagne abdiquant? Cela me semble absurde. Les Bourbons d'Espagne sont maintenant liés à l'Espagne, les Orléans à la France.

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Ven 22 Mai 2009, 23:36

Les Orléans ont toujours été des jaloux.
Eternelle branche cadette de la famille Bourbon, la famille d'Orléans a toujours espéré parvenir au pouvoir, par n'importe quel moyen que ce soit. Cela a commencé par le régicide avec Philippe Egalité, ça a continué avec l'usurpation du trône par Louis-Philippe. Attendant leur heure tels des loups affamés... Lorsqu' Henri, jeune duc de Bordeaux, naquit, Louis-Philippe, duc d'Orléans, refusa de le reconnaître devant le fait accompli, prétextant une improbable substitution du bébé. Enfin lorsqu' Henri, le comte de Chambord, mourrut, le comte de Paris prétendit avoir été désigné comme successeur d'Henri V par ce dernier lui-même.
Sans doute les Orléans ont-ils compris que jamais ils ne pourraient être les héritiers légitimes du trône de France car jamais l'un d'entre-eux ne sera un jour l'aîné des Capétiens. Du coup ils s'accrochent à ce fameux traité d'Utrecht qui pour eux est la Bible de la légitimité. Ainsi que par le fait qu'ils vivent en France, contrairement aux Bourbon-Anjou. Mais est-ce suffisant? Si l'on suit la ligne successorale, Henri, le comte de Paris, ne figure qu'en 77e position mais prenez par exemple Sixte-Henri de Bourbon Parme ; Il est en 38e position, est français, et vie en France. L'argument n'est donc pas suffisant.

Les Bourbon d'Espagne liés à l'Espagne sont Juan Carlos et ses enfants. Comme l'a dit Mickaelus plus haut, Louis Alphonse de Bourbon n'est pas roi d'Espagne, ne le sera jamais, et est l'héritier légitime du trône de France. Il ne prétend pas à autre chose. Quand à sa future succession, comme on l'a dit, Louis Alphonse a encore largement le temps d'avoir un fils. Peut-être même que ça arrivera plus vite que prévu...

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Ven 22 Mai 2009, 23:41

Ca c'est votre point de vue, c'est tout^^

Pour moi, Louis ne peut prétendre à la couronne d'Espagne.

Eti si par malheur la descendance de Philippe V s'éteint, allez vous soutenir les Orléans, ou non?

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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Ven 22 Mai 2009, 23:52

Je réponds aux messages de Partisan_Blanc écrits avant la réponse de V.F.H.78, dont le simple exemple de Sixte-Henri de Bourbon Parme vaut bien des paragraphes (économique !)

Certes le roi ne choisit pas son successeur mais tout de même. De Louis XIV à Henri V, tous ont affirmé qu'après eux, les Orléans prenaient naturellement leur succession. J'ai oublié de préciser que ma citation est de Charles X à Louis-Philippe.
Le "tout de même" et le "naturellement" sont de trop, à moins que vous ne parliez d'empire romain et pas de monarchie française - et il me semble que vous vous emballez un peu pour Henri V. Pour la citation c'est ce que j'avais cru comprendre, mais là encore les sources sont la clé du problème. Louis XVIII et Charles X auraient de toute façon dû bannir ce cousin - certains sont passés sous le tranchant de la hache pour moins que cela. Moi je n'aurais pas digéré comme cela les événements révolutionnaires...

Le parlement de Paris a tout de même rejeter la succession des bâtards de Louis XIV mais pas le traité de Paris.
Soyez plus précis, il existe plusieurs traités de Paris. Quant aux bâtards, rien de plus normal, je n'ai jamais rien dit contre cela.

La loi salique a été inventé tout de même pour éviter que la fille du roi n'épousa un prince étranger et que la France soit sous domination étrangère. Que ca soit par un prince étranger par les femmes ou par les hommes, je ne vois pas trop ce que cela change. QUelle différence d'être sous domination anglaise ou espagnole?
La loi salique n'a pas été inventée mais reprise d'un droit plus circonscrit encore en vigueur sous le règne des fils de Philippe le Bel (et datant de temps plus ancestraux, comme vous savez sans doute). Elle a été utilisée la première fois sous les Capétiens pour permettre de façon incontestable le règne de Philippe V contre la fille de Louis X et il n'était pas question de l'étranger alors (d'autant qu'une reine peut être souveraine au sens plein si on veut le définir ainsi). Il y a donc ce précédent clair au différent Philippe VI-Edouard III.

Il faut donc mettre le traité d'Utrecht dans l'émergence de l'Etat moderne qui s'est construit depuis le XIIIème siècle. L'Etat est donc supérieur à la succession dynastique.
Je crois qu'on a toujours mis la nation, avant la lignée "pour le roi souvent, pour la nation toujours" Colbert. Etre roi, est tout d'abord un service, dans la lignée de la pensée chrétienne.
C'est exactement ce que je voulais vous voir reconnaître : vous n'avez aucune fidélité envers les règles de succession que vous considérez comme un gadget désuet adaptable en permanence aux ambitions de qui prétend servir la nation (les Orléans, et tant d'autres). Le problème c'est que cette prétendue raison d'état est très aléatoire et subjective dans sa perception par les factions intéressées, et que le fait de ne pas choisir le roi n'est pas à l'origine et en principe pour se prémunir d'une menace de l'étranger, très fantasmée dans votre camp, mais pour n'avoir pas en permanence la dispute du pouvoir suprême. Une monarchie dont la succession n'est plus que soumise aux interprétations que fait chaque camp de l'"intérêt national" n'est plus héréditaire. Je ne crois pas exagérer en constatant qu'ainsi, l'orléanisme, au même niveau que le bonapartisme, est un nationalisme couronné plutôt qu'un royalisme ; là vous pouvez parler d'état moderne pour sûr. Il est donc vain de prétendre à la succession d'une couronne patrimoniale dont on bafoue la règle. Orléans comme Bonaparte ne seront que rois et empereurs des Français. Et de ce point de vue légitimistes et orléanistes ne se comprendront jamais.

Pour Utrecht en particulier, je ne vous recite pas François Bluche que vous n'avez pas envie de comprendre.

Il n'y avait aucun membre de la branche d'Espagne, lors du couronnement de Charles X. Louis-Philippe était juste après Henri V, puis après Condé...
Cela n'ajoute rien à l'exemple précédent, je réponds de même par la lignée et la perception originelle du problème par Louis XIV.

Bon, le 18 juin son livre sortira.
Merci pour ces quelques avant-goûts d'un livre que je n'aurai donc pas besoin d'acheter ni même de lire manifestement - les torchons des faussaires orléanistes, c'est sans moi. Dieu merci pour Chambord qui s'en inquiétait apparemment, il reste encore quelques légitimistes - ô combien rares malheureusement.

Louis XIV a mis un an, il me semble à accepter le testament de Charles II, il aurait pu le refuser. Mais il a préféré sans doute que Philippe renonce au trône de France, plutôt de se voir entourer par les Habsbourg. Raison politique, s'il en est.
Vous êtes loin du compte, il a mis environ une semaine, cela fut rapide. Et encore une fois, les droits du duc d'Anjou étaient toujours reconnus au début de la guerre. On n'y a renoncé que de façon diplomatique à la fin, ce qui n'engageait à rien pour le présent.

Premièrement, la lignée ne fait pas tout, la preuve, l'aîné des Bourbon est le Bourbon-Bussuet, il y a donc d'autres considérations à prendre en compte.
Après tout, selon votre logique de lignée, certes important, on devrait avoir sur le trône de France, un mérovingien.
Vous savez très bien que les Bourbon-Busset ne sont pas successibles à cause du lien de notre tradition capétienne avec la règle de catholicité (lien qui suffit à exclure moralement les Orléans, si la lignée ne fait pas tout). Quant aux Mérovingiens, si vous me retrouviez leur descendant légitime, pourquoi pas ! Mais, plus sérieusement, il se trouve que notre tradition monarchique légitimiste est l'œuvre des Capétiens ; ce sont eux qui ont perfectionné les règles de succession. Du moins, jusqu'au XIXe s. et l'époque des usurpateurs "au nom de la nation", elles ont été efficaces.

Pour l'instant La branche aînée est indisponible pour le moment. Mais on ne sait pas ce que nous réserve l'avenir.
Mais justement, il peut aussi bien accorder deux ou trois fils à Louis de Bourbon, qui en auraient autant à leur tour. On ne sème pas le chaos dans les règles de succession pour ce qui n'est pas certain d'arriver, on n'a jamais procédé ainsi dans notre histoire. Ce n'est pas prévoyance mais intéressement - vain puisqu'il y a d'autres branches avant les Orléans.

Pensez-vous que l'Espagne, ou une autre nation, apprécierait de voir partir leur roi légitime pour régner ailleurs.
Dans mon hypothèse, il aurait la possibilité de refuser et de passer la main au suivant. En tout cas les Polonais ont vite rendu Henri III à la France. Mais encore une fois, je suis bien bon de vous suivre sur un terrain complètement virtuel.

Les Bourbons d'Espagne sont maintenant liés à l'Espagne, les Orléans à la France.
Les aînés des Bourbons sont liés au sang de France des Capétiens ; les Orléans sont liés au sang du régicide de Louis XVI.

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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Ven 22 Mai 2009, 23:53

Si Henri d'Orléans était l'aîné des Capétiens, nous le soutiendrions, même descendant de Philippe-Egalité, même franc-maçon, même tout ce que vous voulez...

Mais si Henri d'Orléans était l'aîné des Capétiens, il n'aurait pas besoin d'arguties ridicules pour prétendre, ni à combattre son chef de maison, ni à lui intenter des procès perdus d'avance, car il serait !

Louis duc d'Orléans a pu devenir Louis XII.
Henri duc d'Orléans pourrait être Henri (je ne sais combien), mais la Providence en a décidé autrement en mettant 76 dynastes avant lui et, pour l'heure, Henri duc d'Orléans n'est qu'un cadet rebelle (et stupide, car il prétend obtenir quelque chose qui n'existe plus).

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Sam 23 Mai 2009, 00:15

Partisan_Blanc a écrit:Pensez-vous que l'Espagne, ou une autre nation, apprécierait de voir partir leur roi légitime pour régner ailleurs. Ca serait une forme de vassalisation envers la France. Dans le cas contraire, je n'apprécierais pas. C'est un peu en sorte un roi parachuté, comme on a des députés parachutés.
Henri III de Navarre fut bien également Henri IV de France, les deux royaumes restants distincts. C'est Louis XIII qui fusionna les deux royaumes.
Ce qui serait une forme de vassalisation, ce serait d'enterrer les Lois Fondamentales du Royaume de France afin d'accepter les règles de succession des Rois en France telles qu'elles furent définies par Anne de Grande-Bretagne. En s'opposant à la branche aînée des Capétiens, les philippards font de fait allégeance à la Couronne britannique.
Un Roi choisi selon la volonté d'un autre Roi étranger au Royaume, n'est-ce pas là une forme de parachutage?

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Sam 23 Mai 2009, 00:46

Sur le livre de Philippe Delorme, je partage tout à fait l'avis de Mickaelus et j'ajouterai:

1°) Nous voudrions bien savoir de quel genre d' "historien" il s'agit? Quel diplôme a-t-il eu? S'est-il auto-proclamé historien comme d'autres s'auto-proclament "prétendant"?
2°) Un tel personnage, qui se déplace pour les noces de Jean d'Orléans, doit manifestement faire preuve d'une impartialité et d'une objectivité à toute épreuve...
3°) A supposer que le comte de Chambord ait réellement désigné les Orléans pour successeurs, qu'est-ce que cela change? Pas plus que Louis XIV n'a pu faire entré les princes légitimés dans l'ordre de succession, pas plus Henri V n'aurait pu y placer les Orléans devant les princes d'Anjou. La volonté personnelle du monarque n'a aucune prise sur les Lois fondamentales, et c'est bien ce qui leur donne toute leur valeur! Sans cela, la monarchie ne serait rien moins qu'une dictature.

En tous cas, les arguments de Partisan Blanc montrent bien qu'il n'y a rien de rationnel dans tout ce pseudo-argumentaire: les exemples sont sortis de leur contexte, la logique est purement nationaliste et subjective, c'est un beau fruit d'Action Française! Cela confirme ce que nous savions déjà: les orléanistes veulent une monarchie taillée sur mesure, une monarchie toute neuve, "moderne", crée de toutes pièces. Une monarchie qui ne sera jamais la monarchie très-chrétienne, et donc jamais la nôtre.

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Re: La querelle dynastique

Message par Ingomer le Sam 23 Mai 2009, 10:19

Je partage également l'avis de Mickaelus. Les rois n'ont pas à "choisir leur successeur" comme cela se pratiquait sous l'Empire romain. Ce mode de dévolution du pouvoir a prouvé sa perversité avec des guerres civiles et des guerres de succession à n'en plus finir, alors que le principe de l'hérédité, fixée sous les Capétiens, a assagi cette dévolution en éliminant les guerres de succession. Apparemment il y a des "royalistes" partisans du retour à l'empire romain ! Triste.

Sur les droits de Louis XX, duc d'Anjou, je recommande à tous la lecture de l'ouvrage magistral de Paul WATRIN (1876-1950), "La Tradition monarchique", 1916, réédition Diffusion Université-Culture, Paris 1983, avec une préface de Guy Augé. Il s'agit d'une thèse de doctorat d'Etat en droit (1916) qui établit que les Orléans ne sont pas les premiers successibles à la Couronne de France après la mort du Comte de Chambord, mais les Bourbons d'Espagne : "à la mort du Comte de Chambord, le droit était donc certain : le successeur était Jean de France-Anjou (dit don Juan), ce qui n'empêcha pas, qu'en fait, les royalistes en grande majorité se tournèrent vers le comte de Paris" (ibid., p. 213).

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paul_Watrin

http://fr.wikipedia.org/wiki/Jean_de_Bourbon_(1822-1887)
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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Sam 23 Mai 2009, 19:16

lulo a écrit:Sur le livre de Philippe Delorme, je partage tout à fait l'avis de Mickaelus et j'ajouterai:

1°) Nous voudrions bien savoir de quel genre d' "historien" il s'agit? Quel diplôme a-t-il eu? S'est-il auto-proclamé historien comme d'autres s'auto-proclament "prétendant"?
2°) Un tel personnage, qui se déplace pour les noces de Jean d'Orléans, doit manifestement faire preuve d'une impartialité et d'une objectivité à toute épreuve...
3°) A supposer que le comte de Chambord ait réellement désigné les Orléans pour successeurs, qu'est-ce que cela change? Pas plus que Louis XIV n'a pu faire entré les princes légitimés dans l'ordre de succession, pas plus Henri V n'aurait pu y placer les Orléans devant les princes d'Anjou. La volonté personnelle du monarque n'a aucune prise sur les Lois fondamentales, et c'est bien ce qui leur donne toute leur valeur! Sans cela, la monarchie ne serait rien moins qu'une dictature.

En tous cas, les arguments de Partisan Blanc montrent bien qu'il n'y a rien de rationnel dans tout ce pseudo-argumentaire: les exemples sont sortis de leur contexte, la logique est purement nationaliste et subjective, c'est un beau fruit d'Action Française! Cela confirme ce que nous savions déjà: les orléanistes veulent une monarchie taillée sur mesure, une monarchie toute neuve, "moderne", crée de toutes pièces. Une monarchie qui ne sera jamais la monarchie très-chrétienne, et donc jamais la nôtre.


On peut faire dire pareil pour Montplaisir.
Le soutien aux Orléans de la part des légitimistes, à la suite de la mort du comte de Chambord, date de 1883. L'AF a été crée en 1908...

On sait très bien que jusque dans les années 70, les royalistes soutenaient les Orléans. Par des positions jugées trop à gauche, certains sont allés chercher un prince en Espagne qui était disponible.
Et puis, j'aimerais bien qu'on me répondent point par point, au lieu de dire "c'est irrationnelle".
Enfin bon, je ne changerais pas d'avis et vous non plus.
SImplement pour vous dire que certains en soutenant les Orléans soutiennent pour eux le prince légitime, comme vous avec Louis.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Sam 23 Mai 2009, 19:19

Mifpo a écrit:
Partisan_Blanc a écrit:Pensez-vous que l'Espagne, ou une autre nation, apprécierait de voir partir leur roi légitime pour régner ailleurs. Ca serait une forme de vassalisation envers la France. Dans le cas contraire, je n'apprécierais pas. C'est un peu en sorte un roi parachuté, comme on a des députés parachutés.
Henri III de Navarre fut bien également Henri IV de France, les deux royaumes restants distincts. C'est Louis XIII qui fusionna les deux royaumes.
Ce qui serait une forme de vassalisation, ce serait d'enterrer les Lois Fondamentales du Royaume de France afin d'accepter les règles de succession des Rois en France telles qu'elles furent définies par Anne de Grande-Bretagne. En s'opposant à la branche aînée des Capétiens, les philippards font de fait allégeance à la Couronne britannique.
Un Roi choisi selon la volonté d'un autre Roi étranger au Royaume, n'est-ce pas là une forme de parachutage?

La Navarre avait plus une superficie de provinces que d'un royaume, comme l'Espagne. C'était une petite Navarre en plus.
Puis tous les titres d'Henri de Bourbon furent français contrairement à Louis.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Sam 23 Mai 2009, 19:54

"On peut faire dire pareil pour Montplaisir."

C'est possible, mais je ne crois pas objectivement qu'on puisse dire de D. de Montplaisir qu'il est un fervent légitimiste...

"Le soutien aux Orléans de la part des légitimistes, à la suite de la mort du comte de Chambord, date de 1883. L'AF a été crée en 1908..."

Le soutien TACITE aux Orléans, par le soutien à une monarchie constitutionnelle, est bien plus ancien, et on le trouve sans peine après 1870: la majorité des légitimistes était déjà entichée du préjugé nationaliste, naissant alors en dehors de la gauche, et qui fera florès après 1900, avec l'AF précisément. Et leur attachement se portait davantage sur le Roi que sur la monarchie... Stéphane Rials appelle cela le "chambordisme", pure attitude sentimentale, énorme bulle d'adulation qui a crevé en 1883, et n'a rien laissé de profond, car elle n'avait aucun fondement raisonné.

"On sait très bien que jusque dans les années 70, les royalistes soutenaient les Orléans."

Pas tous, non!javascript:emoticonp('Laughing') Allez dire ça au duc de Bauffremont, à Guy Augé, etc...!

"Par des positions jugées trop à gauche, certains sont allés chercher un prince en Espagne qui était disponible."

Cela, c'est vrai, on a eu dans les années 80, un "néo-chambordisme" qui s'est bien dégonflé après la mort du prince Alphonse... Mais là encore, ceux qui raisonnent sont toujours là!

"Et puis, j'aimerais bien qu'on me répondent point par point, au lieu de dire "c'est irrationnelle"."

Pour la réponse point par point, je vous renvoie aux deux précédentes pages de commentaires... Votre point de vue est irrationnel car subjectif: c'est rempli de "moi je pense que", "pour moi". Vos arguments n'en sont pas, car ils sont purement sentimentaux, comme tout l'argumentaire orléaniste d'ailleurs!

"Enfin bon, je ne changerais pas d'avis et vous non plus."

Moi, non, parce que la doctrine ne vient pas de moi: je l'ai reçue, je la garde et la transmets aussi fidèlement que possible, c'est là tout notre devoir de Français . Pour vous, je vous souhaite de changer d'avis, car vos messages montrent que vous n'êtes pas sot, vous êtes plein de bonne volonté, mais vous êtes aveuglé par le préjugé nationaliste, porté à son paroxysme par Maurras (vous êtes de ses inconditionnels?) et l'AF, préjugé au crible duquel vous passez tout: la loi fondamentale de nationalité existerait vraiment, vous (et beaucoup d'autres!) seriez sûrement un fidèle soutien de la monarchie traditionnelle. Or, vous vous en tenez à une notion de nationalité qui est un fruit de la Révolution et de sa pensée, c'est dommage... mais vous en reviendrez, surtout si vous continuez à fréquenter ce forum! C'est tout ce qu'on vous souhaite en tous cas!

"SImplement pour vous dire que certains en soutenant les Orléans soutiennent pour eux le prince légitime, comme vous avec Louis."

Argument subjectif, vous voyez! Et cela entérine ce que je disais plus haut: vous voulez UNE AUTRE MONARCHIE, une monarchie NOUVELLE, avec les règles que VOUS lui donnez. Et cela, nous ne l'accepterons jamais, car vos idées ne sont qu'un subterfuge habile de la Révolution, une illusion de plus.

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Sam 23 Mai 2009, 20:02

Partisan_Blanc a écrit:On sait très bien que jusque dans les années 70, les royalistes soutenaient les Orléans. Par des positions jugées trop à gauche, certains sont allés chercher un prince en Espagne qui était disponible.
Les légitimistes ou "Blancs d'Espagne" comme les appellent les orléanistes, ont toujours été là depuis la mort du comte de Chambord. Il est vrai que depuis les années 80 le mouvement a pris de l'importance au sein des royalistes, au grand regret des orléanistes, grâce notamment à SAR Alphonse de Bourbon-Dampierre. Mais il y a toujours eu un héritier légitime qui ne soit pas un Orléans depuis 1883 :
- Jean (III) en 1883
- Charles (XI) en 1887
- Jacques (Ier) en 1909
- Charles (XII) Alphonse en 1931
- Alphonse (Ier) en 1936
- Henri (VI) Jacques en 1941
- Alphonse (II) en 1975
- Louis (XX) Alphonse en 1989

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Sam 23 Mai 2009, 20:56

Ils ont fait quoi concrètement?

Au fait pourquoi, Alphonse XIII jugea que son fils Henri VI était inapte à régner en Espagne mais pas en France?

Méditons:

"[la nation est] est une âme générale qui doit, à travers les siècles et un nombre infini de générations, subsister d'une manière sensible" Joseph de Maistre.

"Aucune nation n'est destinée par la nature à être sujette d'une autre". Joseph de Maistre.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Sam 23 Mai 2009, 21:07

Ils ont fait quoi? Où voulez-vous en venir??? En tous cas, ils ont tous affirmer leur droit, et au vu de l'hégémonie orléaniste, c'était déjà un mérite certain!

Il semble qu'en tant la dévolution de la couronne d'Espagne ne connaisse pas exactement les mêmes règles qu'en France, où aucune espèce de renonciation n'est valide.

La nation, la nation... ça devient une obsession chez vous! De votre côté, méditez donc ces deux sentences, beaucoup plus pertinentes que les vôtres, lesquelles tombent comme un cheveu sur la soupe...

"La nation ne fait pas corps en France" Louis XIV

"C'est le roi qui est sacré à Reims, et pas la nation" P. Del Perugia

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Sam 23 Mai 2009, 21:56

Le premier devoir d'un roi est de servir son pays.

Oui mais je crois aussi qu'il le déshérita pour l''Espagne à cause de maladie.

Vous dites que la nation est une idée révolutionnaire, je vous prouve le contraire. Sans le sentiment national, jamais la révolution aurait pu marché, comme en URSS.

Sous Louis XIV, le roi était la nation.

Jean Ier, Louis XVII et Louis XVIII furent roi, sans être sacré.
Henri IV fut sacré à Charte par exemple.

Enfin, bon le débat est stérile, c'était juste pour dire qu'il ne faut pas compter sur les partisans des Orléans pour soutenir Louis, il n'est pas notre roi c'est tout.

Que le meilleur gagne, comme on dit.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Sam 23 Mai 2009, 22:15

Le premier devoir d'un roi est de servir DIEU, à qui il doit des comptes de l'autorité qu'Il lui a confiée.

Pour Alphonse XIII, c'est sans doute à cause de la maladie de son fils aîné qu'il lui refusa la qualité d'héritier. Mais cela ne change RIEN pour la couronne de France.

Je n'ai pas dit que la nation est une notion révolutionnaire, c'est le NATIONALISME qui sort tout droit de la Révolution. Je ne comprends pas bien ce que vous essayez de prouver...?
En tous cas, c'est plutôt le "sentiment national" qui a permis à la Révolution de s'implanter, par la déification d'une Nation qui n'est qu'une notion purement abstraite, et un beau paravent pour la ploutocratie qui gouverne depuis 1789, vous savez, la même oligarchie financière qui a porté Louis-Philippe sur un trône usurpé...

Sous Louis XIV, avant et après aussi d'ailleurs, le roi est la tête de la nation. Mais celle-ci n'est rien politiquement, dans la France traditionnelle. On ne retrouve cette idée que dans les revendications abusives des parlements, qui se prétendaient "représentants de la nation", et qui n'étaient que le refuge d'une minorité bourgeoise arrogante, à qui l'on doit le bel état de la France depuis deux siècles.

Et puisqu'il est question d'ambition abusive, avez-vous lu ceci:

http://www.viveleroy.fr/article72.html

Le sacre ne fait pas le roi, mais il lui donne la plénitude des grâces d'état. Le lieu n'a absolument aucune valeur dans le sacre, Reims est choisi par tradition, à cause de Clovis.

Le débat est stérile, parce que vous vous heurtez ici au bon sens et au mépris du nationalisme révolutionnaire qui est l'âme de l'orléanisme. De toute manière, je crois pouvoir dire qu'on ne vous attendait pas pour faire notre devoir de Français...
Et personnellement, je crois bien que vous ne serez pas les derniers à être rebelles à l'autorité légitime quand elle reviendra sur le trône... On se rappelle le soutien enthousiaste de l'AFE aux saboteurs anarchistes des voies de chemin de fer...!

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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Sam 23 Mai 2009, 23:19

Partisan_Blanc a écrit:Ils ont fait quoi concrètement?

Les Légitimistes dits Blanc d'Espagne n'ont pas fait moins que les orléanistes. Le pouvoir était aux républicains. Les royalistes étaient hors-jeu. Je rappelle que ce sont les orléanistes qui, en marchandant leur soutien au chef de la branche aînée, le comte de Chambord, ont provoqué le retour de la république.

Donc, nous avons à partir de 1870 :
des légitimistes impuissants, car les orléanistes sont les alliés objectifs des républicains.

Après 1883, la situation est pire. La mort du comte de Chambord et l'installation de la république conduisent une partie des légitimistes, dits unionistes, à *choisir leur roi* et à rallier les troupes orléanistes persuadés que la Légitimité n'a plus aucune chance. Comme tous les traîtres, ils invoquent un prétexte quelconque. En général, un propos ambigu du comte de Chambord, connu par ouï-dire...

Bref, si les légitimistes ont fait si peu, c'est qu'ils ne pouvaient davantage. Mais eux, au moins, n'ont pas ouvert un boulevard à la république.



Au fait pourquoi, Alphonse XIII jugea que son fils Henri VI était inapte à régner en Espagne mais pas en France?

L'affaire de la renonciation de l'infant Jaime au trône d'Espagne est complexe et comporte des zones d'ombres. Elle n'a de toute manière aucune importance vis-à-vis du trône de France, si ce n'est qu'elle a libéré la branche aînée de la couronne d'Espagne, rendant ainsi les traités d'Utrecht un peu plus caducs.

Quand Alphonse XIII quitte l'Espagne en 1931, il a 4 fils : le premier Alfonso et le quatrième Gonzalo sont hémophiles, le deuxième Jaime est sourd-muet, le troisième Juan est en parfaite santé. Alfonso aurait dû succéder à son père mais il se marie avec une jeune femme de rang inférieur et renonce au trône d'Espagne.

Jaime devient le prince des Asturies. Cette situation ne convient pas à son père car si l'hémophilie mettait la vie de Alfonso en danger, elle ne l'empêchait nullement d'avoir une activité politique. Au contraire de Jaime qui ne peut faire de discours, converser normalement, répondre au téléphone, bref tout lui est pénible.

Alphonse XIII va donc obtenir la renonciation de Jaime en 1933, à Fontainebleau, au profit de Juan. Dès lors, Jaime se trouve libéré de toute obligation insitutionnelle vis-à-vis de l'Espagne (où la reconquête du trône est envisageable).

Quant à la France, que Jaime devienne héritier du trône n'est pas d'actualité vu que l'aîné Alfonso est toujours vivant. Jaime ne devient l'aîné des Capétiens qu'en 1941 après la mort successive de son frère aîné sans enfant et celle de son père.

Comme la restauration de la monarchie en France n'est pas d'actualité à l'époque, on ne lui demande rien d'autre que d'avoir un fils issu d'un mariage catholique valide. Il en a eu deux : Alphonse, en 1936, (baptisé soit dit en passant par le cardinal Pacelli, futur Pie XII), et Gonzalo, en 1938, issus de son union avec son épouse Emmanuelle de Dampierre.



Méditons:

"[la nation est] est une âme générale qui doit, à travers les siècles et un nombre infini de générations, subsister d'une manière sensible" Joseph de Maistre.

"Aucune nation n'est destinée par la nature à être sujette d'une autre". Joseph de Maistre.

Rien dans le droit royal français n'empêche le roi de France d'être aussi roi d'Espagne. D'ailleurs, rien n'empêche le roi d'Espagne (qui est aussi roi de Navarre) d'être aussi roi de France. C'est le gouvernement britannique qui s'y est opposé au XVIIIe siècle.

Mais juridiquement parlant, et il y a le précédent de Henri III de Navarre devenu Henri IV de France et de Navarre, le roi d'Espagne, de Castille, de Léon, d'Aragon, de Navarre et de Grenade, pourrait être très bien être le roi de France, d'Espagne, de Castille, de Léon, d'Aragon, de Navarre et de Grenade. Dans un contexte politique différent, Alphonse XIII d'Espagne aurait pu être en 1936 Alphonse Ier de France et d'Espagne.

Dans l'hypothèse où le contexte international ne le permettrait pas, le roi d'Espagne devenu roi de France devrait renoncer au trône d'Espagne au profit d'un cadet, issu de lui ou d'une branche cadette, mais il ne pourrait renoncer au trône de France.

De toute manière, cette question n'a pas de sens, concrètement parlant, vu que Louis de Bourbon n'est pas dynaste en Espagne et que son héritier présomptif au trône de France a 36 ans de plus que lui et que la branche dudit héritier présomptif est appelée à s'éteindre en ligne masculine, séparant définitivement la Maison d'Espagne de la Maison de Bourbon.

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Dim 24 Mai 2009, 11:15

Partisan_Blanc a écrit:Enfin, bon le débat est stérile, c'était juste pour dire qu'il ne faut pas compter sur les partisans des Orléans pour soutenir Louis, il n'est pas notre roi c'est tout.
Alors que les Orléans assument leur héritage & qu'ils n'essaient pas de s'approprier l'héritage d'un autre en usant de la tromperie.

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