La querelle dynastique

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Message par Partisan_Blanc le Dim 24 Mai 2009, 11:18

J'ai découvert que le premier mariage du duc de Berry pourrait être valide dont son fils John qui a encore une descendance. Ils seraient donc l'aîné des Bourbons.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Dim 24 Mai 2009, 11:34

C'est curieux, cet acharnement à nier les droits de Louis XX... et venant de vous, au profit d'un "prince" d'origine anglaise!!! Allez, laissez tomber vos chimères, le mariage du duc de Berry avec Amy Brown n'a pas été prouvé, il n'est mentionné sur aucun registre et n'a, s'il a jamais eu lieu, aucune validité du point de vue catholique...

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Dim 24 Mai 2009, 11:40

On sait que Ferdinand, le duc de Berry, a bien eu deux filles (reconnues par Louis XVIII) de son premier mariage secret avec Amy Brown (ou plus certainement sa liaison avec) ; Charlotte de Bourbon, comtesse d'Issoudun, et Louise de Bourbon, comtesse de Vierzon (mère du général Athanase de Charette). En revanche, il n'a jamais eu de fils.
Ce John Freeman se "prétendait" le fils du duc de Berry, mais ça n'a jamais été prouvé. Ce n'est qu'affabulation.
Quand au descendant de ce Freeman voici ce qu'on peut lire sur Wikipédia :
Henry Freeman, dit Henry de Bourbon (27-8-1929/30-11-1987), condamné par le tribunal de la Seine (7-4-1964) pour usurpation du nom de Bourbon, débouté du droit de le porter par le tribunal de grande instance de Paris (1973), dont un fils, Antoine Freeman.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Dim 24 Mai 2009, 11:43

Décidément, Partisan Blanc semble se faire le défenseur de tous les usurpateurs en puissance, déboutés par la justice!

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Dim 24 Mai 2009, 11:51

Je pense que là il fait un peu de provocation... Wink

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Re: La querelle dynastique

Message par Ingomer le Dim 24 Mai 2009, 12:24

@ Lulo, c'est curieux effectivement cet acharnement à nier les droits de Louis XX.

Sur Novopress.info il y a une émission avec Daniel de Montplaisir qui a écrit un Comte de Chambord, on apprend que (à partir de 01:01:10 au compteur) en 1883 à sa mort, les Orléans ont découpé l'entretien du Comte de Chambord (à un journaliste cité dans le livre), et retenu des passages, en les collant ensemble, qui laisseraient accroire qu'il choisissait les Orléans comme ses successeurs (01:03:14).... Comme coup tordu - et je pèse mes mots - difficile de faire mieux franchement.

Ici : http://fr.novopress.info/?p=16722

c'est un peu long mais cela a le mérite d'être clair !


Dernière édition par Ingomer le Dim 24 Mai 2009, 14:27, édité 2 fois
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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Dim 24 Mai 2009, 12:34

V.F.H.78 a écrit:On sait que Ferdinand, le duc de Berry, a bien eu deux filles (reconnues par Louis XVIII) de son premier mariage secret avec Amy Brown (ou plus certainement sa liaison avec) ; Charlotte de Bourbon, comtesse d'Issoudun, et Louise de Bourbon, comtesse de Vierzon (mère du général Athanase de Charette). En revanche, il n'a jamais eu de fils.
Ce John Freeman se "prétendait" le fils du duc de Berry, mais ça n'a jamais été prouvé. Ce n'est qu'affabulation.
Quand au descendant de ce Freeman voici ce qu'on peut lire sur Wikipédia :
Henry Freeman, dit Henry de Bourbon (27-8-1929/30-11-1987), condamné par le tribunal de la Seine (7-4-1964) pour usurpation du nom de Bourbon, débouté du droit de le porter par le tribunal de grande instance de Paris (1973), dont un fils, Antoine Freeman.

Faut faire un test d'ADN et voir si Berry était marié ou non avec Brown^^

Après tout, cette branche est restée et pas celle du comte de Chambord^^

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Dim 24 Mai 2009, 12:35

Ingomer a écrit:@ Lulo, c'est curieux effectivement cet acharnement à nier les droits de Louis XX.

Sur Novopress.info il y a une émission avec Daniel de Montplaisir qui a écrit un Comte de Chambord, on apprend que en 1883 à sa mort, les Orléans ont découpé le testament du Comte de Chambord et retenu des pessages qui laisseraient accroire qu'il choisissait les Orléans comme ses successeurs.... Comme coup tordu - et je pèse mes mots - difficile de faire mieux franchement.

Ici : http://fr.novopress.info/?p=16722

c'est un peu long mais cela a le mérite d'être clair !

Le problème Delorme dit le contraire, comme j'ai dit on ne peut pas trop se fier, chacun défend sa chapelle.

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Re: La querelle dynastique

Message par Ingomer le Dim 24 Mai 2009, 12:42

A écouter cette émission je n'ai pourtant pas l'impression que Daniel de Montplaisir soit un légitimiste qui "défende sa chapelle". Par exemple, à 00:40:03, il dit que si Charles X avait fait un referendum en juillet 1830 il est persuadé qu'il aurait conservé le pouvoir avec une majorité de 90% des Français... Pas très "légitimiste" ça le referendum... Ou quand il parle des "Cent jours"... "le retour de Napoléon", en mars 1814, comme d'une histoire, "des plus extraordinaires du parcours historique de la France" (00:38:27)... Drôle de qualificatif ça pour un "légitimiste"...
Dans sa biographie wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_de_Montplaisir je ne vois rien qui laisse entendre qu'il soit légitimiste. Avez-vous des sources prouvant que Daniel de Montplaisir soit légitimiste ?
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Re: La querelle dynastique

Message par Mickaelus le Dim 24 Mai 2009, 13:49

V.F.H.78 a écrit:Je pense que là il fait un peu de provocation... Wink
J'en ai peur également ; il me semble avoir personnellement répondu aux arguments, mais contre la persévérance dans la mauvaise foi et l'adhésion à des logiques incompatibles, comme les lecteurs l'auront constaté, on ne peut pas faire grand chose. Cela permet toutefois de montrer les différences objectives, dynastiques et politiques.

Ingomer a écrit:Avez-vous des sources prouvant que Daniel de Montplaisir soit légitimiste ?
J'ai pour ma part écouté une autre émission dont il faudra que je retrouve le lien et dans laquelle il était question de la monarchie. Montplaisir, s'il reconnaît les droits de la branche aînée des Bourbons, y avait une conception politique de la monarchie qui tendait clairement vers l'orléanisme. Et puis, il faut se demander si la reconnaissance de ces droits est un simple constat d'historien ou une conviction personnelle et politique : on conviendra que ce n'est pas la même chose.

On peut aussi noter qu'il apparaît dans une vidéo d'un sujet consacré au duc d'Anjou dans le JT de France 2 que j'avais postée à l'époque sur mon blog et Dailymotion :

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Re: La querelle dynastique

Message par Ingomer le Dim 24 Mai 2009, 14:02

y avait une conception politique de la monarchie qui tendait clairement vers l'orléanisme

cela ne m'étonne pas que Montplaisir ait une conception de la monarchie qui s'oriente vers l'orléanisme quand celui-ci parle de faire un referendum, principe de l'appel au peuple et de la "souveraineté populaire" totalement révolutionnaire. Or, nous savons tous que la majorité ne fait pas toujours la vérité... mais conduit souvent aux pires totalitarismes... Raison pour laquelle, entre autres, nous ne sommes ni orléanistes ni démocrates.

Et puis, il faut se demander si la reconnaissance de ces droits est un simple constat d'historien ou une conviction personnelle et politique : on conviendra que ce n'est pas la même chose.

Il y a une thèse de doctorat d'Etat en droit, celle de Paul WATRIN, jamais démentie par les Orléanistes, il me semble dès lors que le sujet est clos. Pourquoi alors ces gens s'acharnent-ils contre les droits de Louis XX ? Triste.
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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Dim 24 Mai 2009, 18:37

Ingomer a écrit:A écouter cette émission je n'ai pourtant pas l'impression que Daniel de Montplaisir soit un légitimiste qui "défende sa chapelle". Par exemple, à 00:40:03, il dit que si Charles X avait fait un referendum en juillet 1830 il est persuadé qu'il aurait conservé le pouvoir avec une majorité de 90% des Français... Pas très "légitimiste" ça le referendum... Ou quand il parle des "Cent jours"... "le retour de Napoléon", en mars 1814, comme d'une histoire, "des plus extraordinaires du parcours historique de la France" (00:38:27)... Drôle de qualificatif ça pour un "légitimiste"...
Dans sa biographie wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Daniel_de_Montplaisir je ne vois rien qui laisse entendre qu'il soit légitimiste. Avez-vous des sources prouvant que Daniel de Montplaisir soit légitimiste ?

Tous les historiens disent ça, la majorité des citoyens était royaliste et catholique.
Un référendum non, mais il aurait du élargir le droit de vote à tous les français, pour contrer les libéraux à la chambre. La charte donnait le pouvoir aux libéraux qui étaient l'ennemi de la monarchie et de la royauté.
Il y a toujours eu une alliance monarchie/ peuple contre l'aristocratie, ou aristocratie/ peuple contre la monarchie.
Charles X a manqué cette alliance, comme Louis XVI sous la révolution. Le problème c'est qu'ils furent légalistes.

Pour mes positions, je maintiens mon soutien aux Orléans comme branche légitime. Et je ne vais pas encore développer.
Au fait, si l'aîné est roi d'Espagne et qu'il ne veut pas abdiquer de son trône pour régner en France, ou pour régner sur les deux trônes, on fait quoi?

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Dim 24 Mai 2009, 18:55

Partisan_Blanc a écrit:Au fait, si l'aîné est roi d'Espagne et qu'il ne veut pas abdiquer de son trône pour régner en France, ou pour régner sur les deux trônes, on fait quoi?
Ca a l'air de beaucoup vous tracasser. Pourtant il me semble que Mickaelus vous avait expliqué ça...

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Dim 24 Mai 2009, 19:03

Il a juste expliqué qu'il devrait abdiquer.

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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Dim 24 Mai 2009, 19:08

Partisan_Blanc a écrit:
Au fait, si l'aîné est roi d'Espagne et qu'il ne veut pas abdiquer de son trône pour régner en France, ou pour régner sur les deux trônes, on fait quoi?

Dans ce cas, c'est la régence.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Dim 24 Mai 2009, 19:14

A Partisan Blanc,

Pardon, mais pourriez-vous nous dire comment vous alliez votre conviction orléaniste, les Lois fondamentales et votre respect de la monarchie capétienne? Je suis fort curieux de le savoir!

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Re: La querelle dynastique

Message par Ingomer le Dim 24 Mai 2009, 19:34

@ Partisan blanc, alors quid de la thèse de doctorat de Paul Watrin, jamais réfutée, ni démentie, ni même abordée par les Orléanistes ? J'aimerais vous entendre là-dessus...
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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Dim 24 Mai 2009, 21:29

Jamais lu^^

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Dim 24 Mai 2009, 22:02

L'indisponibilité de la couronne est un concept que les orléanistes omettent volontiers car c'est ce qui les empêche d'être les légitimes héritiers.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Dim 24 Mai 2009, 22:19

Voilà de quoi éclairer la lanterne de Partisan Blanc:

http://www.viveleroy.fr/article46.html

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Lun 25 Mai 2009, 00:53

Puisque l'exactitude est la politesse des rois, je suppose que c'est aussi celle des royalistes, Bonaparte n'était pas d'origine de Florence, mais génoise^^

Il est assez marrant qu'avec les mêmes auteurs, ou légistes de l'époque, dans La légitimité Bruno de Chergé, préfacé par le professeur Jean-Baptiste Donnier, justifie la légitimité des Orléans, sur le trône de France, voir un peu plus.

A propos de Charles de Lorraine, concurrent d'Hugues Capet, Mezerey, historien de Louis XIV écrivit: Ce prince s'est exclu de lui-même, en se rendant étranger.


Le juriste et théoricien de la monarchie absolu, Coquille (1523-1606) amplifia l'idée: "Lequel Hugues fut Roy par vocation légitime, qui fut le consentement des Princes et seigneurs, et du peuple des trois ordres de France, lorsque ceux qui restoyent de la lignée de Charles le Grand essayèrent par tous les moyens de rendre la France sujette aux Allemans, et mettre à néant, cette couronne, et qu'on eut moyen de reconnaître l'usurpation que Charles Martel bas Allemand et sa postérité eut faite de ladite couronne sur les vrais français et sen venger aussi en remettant cette couronne sur la tête du dudit Hugues, descendu en droite ligne masculine des anciens seigneurs de saxe, auteurs des ancêtres des Rois de France de la première lignée qui arroyent par de vrais conquête établie cette Monarchie"

"Car tombant en ligne féminine, la couronne aurait pu venir au pouvoir d'un homme de nation étrangère, chose dangereuse et pernicieuse". Claude de Seyssel

Le juriste Charles Dumoulins (1500-1566), dans Coutume de Paris, : "Le bon sens exige que les princes du sang devenus étrangers, soient en réalité écartés du trône au même titre que les descendants mâles des princesses. L'exclusion des uns et des autres est dans l'esprit de la coutume fondamentale qui ne méconnaît le sang royal dans les princesses que pour ne jamais laisser le spectre aux étrangers".


Lu dans votre texte:

Le Parlement de Paris, tout entier ligueur, rendit le 28 juin 1593 un arrêt qui était la reconnaissance et la réserve des droits d’Henri IV. Cet arrêt défendait « qu’aucun traité ne se fasse pour transférer la couronne en la main de princes ou princesses étrangers. » Il faut entendre ici étranger par étranger au sang royal, au droit à la couronne et non étranger au pays ; parmi les prétendants étaient, en effet, le duc de Lorraine pour son fils et le duc de Mayenne., Guy Coquille,,Institution coutumières, Paris, Piccot, 1703, p1.



Alors, ce n'est pas très honnête, car un des candidats des ligues catholiques, pro-espagnol fut une candidate, Isabelle d'Espagne, petite-fille de France, par Henri III. L'édit Le Maistre montre bien qu'un prince ou une princesse parti à l'étranger, perd sa qualité de français et le droit à la couronne. Je ne vois pas ce que change que ça soit Philippe V ou Isabelle à l'époque.

Alors pour moi, il n'y a aucun doute qu'un prince français régnant ailleurs perd ses droits à la couronne de France, ainsi que ses descendants. Le XVIème siècle a vu l'affirmation de la catholicité, au XVIIIème, c'est celui de la nationalité du roi.

Certes, Louis n'est pas roi d'Espagne, mais il est tout de même exclut. On n'a pas un roi en fonction des abdications, des renonciations, d'une famille d'un autre pays. Depuis le XVIIIème siècle, la descendance de Philippe V est devenu étrangère à notre nation, indépendamment de leurs querelles de succession.


Enfin, je rappelle que Maurras n'est pour rien sur le soutien de certains royalistes à la famille d'Orléans. Louis-Philippe d'Orléans a été reconnu par certains, voir par la majorité des royalistes, de l'époque, comme Philippe VII de France, en 1883; et l'AF a été crée en 1908.
Maurras se fichait un peu de savoir qui était légitime ou pas, il a pris le premier prince venu. Il n'a jamais écrit un traité sur la la légitimité des Orléans.
Cordialement.

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Re: La querelle dynastique

Message par Minervalis le Lun 25 Mai 2009, 08:36

Une petite question émanant du parfait néophyte que je suis en cette matière, non pas pour semer ou entretenir la discorde, mais juste pour essayer de comprendre un peu mieux: Henri IV pouvait-il être considéré comme étranger au moment de son accession au trône de France ?
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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Lun 25 Mai 2009, 09:18

Isabelle ne perd pas ses droits à la couronne parce qu'elle part à l'étranger épouser Philippe II. Elle n'en a *pas* parce qu'elle est *fille*. Or on ne transmet pas un droit qu'on n'a pas. Isabelle d'Espagne, petite-fille de Henri II, n'est pas princesse du sang de France, ni "petite-fille de France" : elle ne l'a *jamais* été.

Philippe V d'Espagne est petit-fils de France, car il est issu de Louis XIV par les mâles. Il est donc prince du sang de France et serait-il parti régner à Istanbul ou à Ulan-Bator qu'il le serait resté ainsi que sa descendance en ligne masculine issue d'un mariage catholique valide.

C'est *toujours* le sang du père qui compte.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Lun 25 Mai 2009, 09:47

C'était pas si clair à l'époque, la raison c'est bien qu'elle était étrangère, et non une femme.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Lun 25 Mai 2009, 09:47

Minervalis a écrit:Une petite question émanant du parfait néophyte que je suis en cette matière, non pas pour semer ou entretenir la discorde, mais juste pour essayer de comprendre un peu mieux: Henri IV pouvait-il être considéré comme étranger au moment de son accession au trône de France ?

Selon moi non, tous les titres étaient français, c'est sa mère qui était de Navarre, son père était de Bourbon.

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