La querelle dynastique

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Lun 25 Mai 2009, 10:07

Un peu comme Louis Alphonse donc. Sa mère est espagnole, son père était de Bourbon.
Louis XX est bel-et-bien Roi de France et de Navarre.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Lun 25 Mai 2009, 11:16

Pour répondre à Partisan Blanc,

"Il est assez marrant qu'avec les mêmes auteurs, ou légistes de l'époque, dans La légitimité Bruno de Chergé, préfacé par le professeur Jean-Baptiste Donnier, justifie la légitimité des Orléans, sur le trône de France, voir un peu plus."

Marrant n'est pas le terme que j'emploierai... je dirais qu'avec une idée préconçue et un gros préjugé nationaliste, on arrive à déformer le Lois fondamentales en faveur des Orléans...

"A propos de Charles de Lorraine, concurrent d'Hugues Capet, Mezerey, historien de Louis XIV écrivit: Ce prince s'est exclu de lui-même, en se rendant étranger."

Voici sa biographie

http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_de_Basse-Lotharingie

"Sa participation aux entreprises d'Otton, le fait qu'il se soit reconnu son vassal sur des terres revendiquées par son frère, le font considérer comme un traître à sa lignée et indigne du royaume. De ce fait, à la mort de Lothaire (986), les grands du royaume choisissent pour lui succéder son fils Louis V de France. À la mort de Louis V, Charles se pose comme candidat, mais c'est Hugues Capet qui est choisi."

Il y a donc quand même la question de la trahison, AVANT celle de la nationalité...

Pour Hugues Capet, il ne faut pas oublier que Louis V, dernier carolingien, N'AVAIT PAS DE DESCENDANCE. Or, dans ce cas, il semble bien que c'était aux Etats de choisir une nouvelle DYNASTIE, LA PRECEDENTE ETANT ETEINTE.
Comme vous nous sortez ça pour justifier les Orléans, je vous rappelle que Louis XX est LE CHEF DE LA MAISON DE BOURBON, dont les Orléans ne sont QU'UNE BRANCHE CADETTE. La lignée est loin d'être éteinte, grâce à Dieu.

"Car tombant en ligne féminine, la couronne aurait pu venir au pouvoir d'un homme de nation étrangère, chose dangereuse et pernicieuse". Claude de Seyssel

Le problème ici est le respect de la Loi Salique, pas autre chose.

Le juriste Charles Dumoulins (1500-1566), dans Coutume de Paris, : "Le bon sens exige que les princes du sang devenus étrangers, soient en réalité écartés du trône au même titre que les descendants mâles des princesses. L'exclusion des uns et des autres est dans l'esprit de la coutume fondamentale qui ne méconnaît le sang royal dans les princesses que pour ne jamais laisser le spectre aux étrangers".

C'est une opinion personnelle, cela n'a jamais été une Loi explicitement formulée! Le droit n'est rien sans sa pratique: des princes considérés comme étrangers, ou qui avait pris le pouvoir à l'étranger (Louis VIII, François II, Henri III, Henri IV), sont devenus rois de France légitimes. Cela, c'est un fait.
Et faut-il rappeler que pour qu'une nouvelle Loi fondamentale soit formulée, IL FAUT QU'ELLE NE CONTREDISE PAS LA PRATIQUE ANTÉRIEURE?
Touché, coulé pour la loi de nationalité!

"Cet arrêt défendait « qu’aucun traité ne se fasse pour transférer la couronne en la main de princes ou princesses étrangers. » Il faut entendre ici étranger par étranger au sang royal, au droit à la couronne et non étranger au pays.

C'est assez clair? Louis XX est du sang de Louis XIV en ligne directe, cela suffit.

"L'édit Le Maistre montre bien qu'un prince ou une princesse parti à l'étranger, perd sa qualité de français et le droit à la couronne. Je ne vois pas ce que change que ça soit Philippe V ou Isabelle à l'époque."

Mais ce qui change, c'est que Philippe V est un homme! Isabelle, en tant que femme, perd toute prétention dynastique, pour elle et tous ses descendants hommes ou femmes.
La renonciation de Philippe d'Anjou a été arrachée sous la pression de l'Angleterre, elle est NULLE en droit royal français. Lorenz a bien expliqué ce point.

"Alors pour moi, il n'y a aucun doute qu'un prince français régnant ailleurs perd ses droits à la couronne de France, ainsi que ses descendants. Le XVIème siècle a vu l'affirmation de la catholicité, au XVIIIème, c'est celui de la nationalité du roi."
C'est vous qui le dites, et c'est entièrement faux! Encore une fois, ce n'est pas avec un "pour moi" qu'on établit fermement ce que les textes ne disent pas.

Vous essayez de vous engouffrer dans ce qui vous apparaît comme des failles, à cause de votre obsession malsaine de la nation; et vous faites joyeusement l'impasse sur la vrai valeur du traité d'Utrecht, sur la reconnaissance des droits des Bourbons d'Espagne par Louis XVI, etc... C'est triste!

"Certes, Louis n'est pas roi d'Espagne, mais il est tout de même exclut."

Faux.

"On n'a pas un roi en fonction des abdications, des renonciations, d'une famille d'un autre pays."
Je ne vous le fais pas dire!!! Surtout quand c'est venu par la pression de l'étranger, ce qui doit chatouiller votre fibre nationaliste?

"Depuis le XVIIIème siècle, la descendance de Philippe V est devenu étrangère à notre nation, indépendamment de leurs querelles de succession."

C'est vous qui le dites! Etrangère, de quelle manière, s'il vous plaît? C'est le sang qui compte, et pas votre notion révolutionnaire de la nation qui personnellement me rend un peu nauséeux: à quand la défense de la "pureté de la race française"?

"Maurras se fichait un peu de savoir qui était légitime ou pas, il a pris le premier prince venu."

C'était bien le sentiment que l'on avait!

Pour Henri IV, il ne pouvait pas être considéré comme étranger, car il est issu en ligne directe de Robert de Clermont, fils de St Louis. Cela montre bien que, bien que souverain de Navarre (qui n'était pas la France alors, et donc un pays étranger), Henri IV était parfaitement légitime.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Lun 25 Mai 2009, 11:31

"Le juriste Charles Dumoulins (1500-1566), dans Coutume de Paris, : "Le bon sens exige que les princes du sang devenus étrangers, soient en réalité écartés du trône au même titre que les descendants mâles des princesses. L'exclusion des uns et des autres est dans l'esprit de la coutume fondamentale qui ne méconnaît le sang royal dans les princesses que pour ne jamais laisser le spectre aux étrangers"."

A propos de Dumoulin, ce n'est franchement pas la crème des théoriciens de la monarchie...
http://fr.wikipedia.org/wiki/Charles_Dumoulin

Choisissez mieux vos défenseurs, Partisan Blanc!

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Lun 25 Mai 2009, 12:51

Pour Charles de Lorraine, pour les hommes du XVIIème siècle, il était question de nationalité, même si au Xème siècle, ce n'était pas le cas. Les mentalités ont changé entre.

Vous avez des protestants qui ont défendu la monarchie absolue;
Puis je ne fais que citer le livre.

Charles de Lorraine était le cousin de Louis V il me semble, mais un proche. C'est comme si à la mort des Valois, on aurait élu une nouvelle dynastie, ou bien à la mort de Louis XVII, on ne peut pas comparer.

Louis VIII a failli devenir roi, mais il n'est jamais devenu roi d'Angleterre. On ne sait pas ce qu'il serait devenu. On a pas voulu d'Edouard III car roi d'Angleterre, je ne vois pas pourquoi on aurait accepté Louis VIII s'il était devenu roi d'Angleterre.

François II n'est jamais allé régné concrètement en Angleterre, il n'a pas eu d'enfants avec Marie Stuart, la question se serait posée, mais elle ne s'est pas posée et pour faute.

Et Henri IV fut français par son père.

Il faut se demander pourquoi on a interdit aux femmes d'être reine...

Enfin bon, c'est un débat sans fin.

L'avenir tranchera.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Lun 25 Mai 2009, 13:54

"Pour Charles de Lorraine, pour les hommes du XVIIème siècle, il était question de nationalité, même si au Xème siècle, ce n'était pas le cas. Les mentalités ont changé entre."

Argument grotesque, que vous n'êtes même pas capable d'étayer sérieusement. Si la "loi de nationalité" était si évidente pour tout le monde au XVIII°s., alors pourquoi l'Angleterre a-t-elle exigé de manière si impérieuse les renonciations d'Utrecht???

"Vous avez des protestants qui ont défendu la monarchie absolue;
Puis je ne fais que citer le livre."
Dumoulin défend une "monarchie tempérée" qui n'est pas la monarchie française.

http://www.viveleroy.fr/article49.html?artpage=8#outil_sommaire_9

"Charles de Lorraine était le cousin de Louis V il me semble, mais un proche. C'est comme si à la mort des Valois, on aurait élu une nouvelle dynastie, ou bien à la mort de Louis XVII, on ne peut pas comparer."

Exactement, on ne peut pas comparer... Alors, cessons d'ergoter sur un point fixe de l'Histoire, comme si la monarchie s'était arrêtée en 987...

"Louis VIII a failli devenir roi, mais il n'est jamais devenu roi d'Angleterre. On ne sait pas ce qu'il serait devenu."

Il a quand même mené une campagne militaire qui l'a mené à Londres, où il a pris le pouvoir...

http://fr.wikipedia.org/wiki/Louis_VIII_de_France

"On a pas voulu d'Edouard III car roi d'Angleterre, je ne vois pas pourquoi on aurait accepté Louis VIII s'il était devenu roi d'Angleterre."

Parce qu'Edouard III descendait de Philippe le Bel PAR SA MERE!!!!! C'est si dur que ça à comprendre, la loi salique???

"François II n'est jamais allé régné concrètement en Angleterre, il n'a pas eu d'enfants avec Marie Stuart, la question se serait posée, mais elle ne s'est pas posée et pour faute."

Il n'empêche, il était roi d'Ecosse de droit.

"Et Henri IV fut français par son père."

Ca, c'est un bon argument!!! Oui, mais il était souverain étranger! Et Louis XX est français par combien de ses aïeux! Deux poids, deux mesures!!!

"Il faut se demander pourquoi on a interdit aux femmes d'être reine..."

Parce que cette loi fondamentale ne contredit pas la pratique antérieure, depuis les origines de la monarchie... La provocation ne sert à rien!

"Enfin bon, c'est un débat sans fin."

Oui, quand on étudie pas sérieusement la question, et qu'on y apporte des préjugés ridicules... Vous faites une pause, avant de nous resservir une bordée d'orléanisme?
Mais pourquoi ne nous dites-vous pas que vous souhaitez créer une nouvelle monarchie, de toutes pièces? Au moins, là, les choses seraient claires et nettes, mais ne cherchez pas à fonder dans le passé vos prétentions, c'est tout simplement ridicule.

"L'avenir tranchera."

On attend avec impatience de vous voir vous ranger sous la bannière du Roi... Louis! Ce n'est pas l'avenir qui tranchera, mais le droit, la légitimité.

Je me permets de renouveler ma question: pourquoi avez-vous quitté l'AF puis la RN?

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Lun 25 Mai 2009, 14:22

Partisan_Blanc a écrit:
Minervalis a écrit:Une petite question émanant du parfait néophyte que je suis en cette matière, non pas pour semer ou entretenir la discorde, mais juste pour essayer de comprendre un peu mieux: Henri IV pouvait-il être considéré comme étranger au moment de son accession au trône de France ?
Selon moi  non, tous les titres étaient français, c'est sa mère qui était de Navarre, son père était de Bourbon.
Les titres de Roi de Navarre & de Vicomte de Béarn n'était en rien des titres français sauf à commettre un anachronisme.
Henri III de Navarre était bel & bien un Roi étranger lorsqu'il devint Roi de France mais la mauvaise foi qui anime les orléanistes ne remettra jamais en cause la légitimité de Henri IV car les Orléans en sont également les descendants. Pour eux, ce qui fut valable autrefois pour Henri de Bourbon ne l'est plus aujourd'hui pour Louis de Bourbon parce que cela les prive du trône.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Lun 25 Mai 2009, 15:22

C'est sa mère qui était reine de Navarre, son père était prince de Sang français.

Pour moi on a exclut les femmes pour éviter que la France tombe sous la coupole étrangère, ce qui vaut pareil pour les Bourbon d'Espagne.
Il y a précision c'est tout. Mais bon nous serons jamais d'accord, de toute façon.

La loi salique est une trouvaille postérieur, pour justifier les Valois.
Hugues Capet fut carolingien, par les femmes, selon la loi salique, il n'aurait pas du être roi.
De même, Philippe II appuya aussi sa légitimité sur le fait qu'il descendait Charlemagne par sa mère.

Louis VIII n'a jamais été roi d'Angleterre, c'était juste un projet.

Pour la "monarchie mixte", les penseurs des ligues catholiques et protestantes voulaient revenir à la monarchie mixte, qui était sous Louis XII par exemple. L'âge d'or de la monarchie. Pour eux, la monarchie absolue n'était en rien dans la tradition française.


Pour votre question, je n'ai rien rentré, rien quitté.
L'AF est mort à aix, et la Rn existe encrre, et je continue d'aller à leur café politique.
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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Lun 25 Mai 2009, 15:45

"C'est sa mère qui était reine de Navarre, son père était prince de Sang français."

Et alors? Son mariage l'a fait Roi de Navarre, donc prince étranger. Si on suit votre logique, ni lui ni sa descendance ne pouvait monter sur le trône de France, ils n'étaient plus princes français... Mais sortir Henri IV, c'est sortir les Orléans...

"Pour moi on a exclut les femmes pour éviter que la France tombe sous la coupole étrangère, ce qui vaut pareil pour les Bourbon d'Espagne.
Il y a précision c'est tout."

Oui, mais la loi salique ne règle pas à elle toute seule la dévolution de la Couronne! Que faites-vous des autres Lois fondamentales???

"Mais bon nous serons jamais d'accord, de toute façon."

Si, quand vous regarderez les choses en face!!!

"La loi salique est une trouvaille postérieur, pour justifier les Valois."

C'est tout le sens des oeuvres commises par Mme Viennot, historienne féministe... bel exemple des "nouvelles approches" que je connais bien en histoire, et qui ne sont souvent que délires idéologiques...

http://www.come4news.com/liane-viennot,-resistante-et-sociale-comme-la-reine-margot-583683

Dans tous les cas, la loi salique ne contredit pas l'usage antérieur, et c'est tout ce qui compte pour en faire une Loi fondamentale.

"Hugues Capet fut carolingien, par les femmes, selon la loi salique, il n'aurait pas du être roi.
De même, Philippe II appuya aussi sa légitimité sur le fait qu'il descendait Charlemagne par sa mère."

Hugues Capet a été élu comme roi, avant l'extinction des Carolingiens. Philippe Auguste était fils de Louis VII, cela suffit à fonder sa légitimité.

"Louis VIII n'a jamais été roi d'Angleterre, c'était juste un projet."

Un projet bien entamé quand même!

"Pour la "monarchie mixte", les penseurs des ligues catholiques et protestantes voulaient revenir à la monarchie mixte, qui était sous Louis XII par exemple. L'âge d'or de la monarchie. Pour eux, la monarchie absolue n'était en rien dans la tradition française."

Quand vous lirez le Manifeste légitimiste, vous verrez que sous François Ier, les parlements croyaient déjà "représenter la Nation"!!! Les juristes aussi font des rêves, et comme vous, ils aiment bien imaginer un âge d'or de la monarchie qui n'a jamais existé...

"Pour votre question, je n'ai rien rentré, rien quitté.
L'AF est mort à aix, et la Rn existe encrre, et je continue d'aller à leur café politique.
Jamais été encarté."

Et pourquoi n'êtes-vous pas engagé à la RN?

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Lun 25 Mai 2009, 16:03

Les lois féodales n'interdisaient pas à une fille de succéder à son père, sur une terre féodale.
La primauté masculine pour la couronne est une marque de la résurrection de la chose publique et pour éviter que le royaume tombe sous un prince étranger, ou plutôt un royaume étranger.
Les lois fondamentales sont là pour l'indépendance de la couronne vis à vis d'une autre puissance, et la continuité.
Si on a exclut les femmes c'est pour éviter qu'elle épousât un prince étranger et que le royaume ne tombât en "quenouille"

Enfin si vous voulez Louis que grand bien vous fasse.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Lun 25 Mai 2009, 16:10

Votre vision des Lois fondamentales sent beaucoup trop le nationalisme: elles visent EN TOUT PREMIER LIEU à ASSURER LA DEVOLUTION DE LA COURONNE, la continuité comme vous dites, ce sont des lois de succession et de désignation du chef de l'Etat, et par là, ce sont elles qui assurent la pérennité du bien commun en France. C'est un ensemble dans lequel on ne fait pas le tri...

De plus, vous avez cette manie bien orléaniste de rabaisser le Roi au rang de la noblesse: il est au-dessus, c'est d'ailleurs lui qui la fait ou la défait, et il ne subit pas les lois qui la régissent.

Enfin, j'ai vraiment du mal à comprendre votre obsession de "l'étranger"...

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mar 26 Mai 2009, 00:27

Le roi n'est-il pas au service de la nation? Et à quoi sert la dévolution de la couronne?

Je ne vois pas en quoi je rabaisse.

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Mar 26 Mai 2009, 00:33

Partisan_Blanc a écrit:C'est sa mère qui était reine de Navarre, son père était prince de Sang français.
Philippe d'Anjou était également un Prince de Sang français.

Antoine de Bourbon, en épousant une potentielle future reine étrangère, ne s'est-il pas rendu étranger au Royaume de France en se mettant en position de devenir un prince consort?
Son fils Henri naquit à Pau, hors du Royaume de France à l'époque. Henri était donc bien un prince étranger.
La Reine Jeanne de Navarre & son fils Henri s'attaquèrent même au Royaume de France aux côtés des Huguenots.
Au bout du compte, c'est uniquement la religion de Henri qui faillit l'empêcher de devenir Roi de France.

Je ne parviens pas à comprendre comment les philippards peuvent traiter différemment deux situations similaires sans faire montre d'une mauvaise foi sans commune mesure.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mar 26 Mai 2009, 08:56

La différence c'est que Philippe V a perdu tous ses titres, et ses terres en France.

Puis Navarre, Espagne, ce n'est pas la même superficie, la même puissance.
La Navarre appartenait au francorum regnum, il était donc à redevenir français.

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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Mar 26 Mai 2009, 09:09

Partisan_Blanc a écrit:C'était pas si clair à l'époque, la raison c'est bien qu'elle était étrangère, et non une femme.

Non. Pas du tout. La loi dite salique est très claire. Une femme ne peut transmettre une droit qu'elle n'a pas. Les lys ne filent pas.

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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Mar 26 Mai 2009, 09:15

Et faut-il rappeler que pour qu'une nouvelle Loi fondamentale soit formulée, IL FAUT QU'ELLE NE CONTREDISE PAS LA PRATIQUE ANTÉRIEURE?

EXACT ! Les Capétiens ont inventé la compatibilité ascendante avant Microsoft ! lol!

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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Mar 26 Mai 2009, 09:30

Partisan_Blanc a écrit:
La Navarre appartenait au francorum regnum, il était donc à redevenir français.

PAS DU TOUT. La Navarre était un royaume indépendant depuis le Haut Moyen-Age. C'est une erreur grave d'en faire une composante du Regum Francorum. Les Navarrais ne sont pas des Francs. Sa position et les querelles franco-aragonaises en firent un objet de convoitise pour les deux royaumes, mais elle aurait pu rester indépendante jusqu'à nos jours.

La Navarre était un Etat étranger à la France. Simplement le jeu des alliances matrimoniales la fit entrer tantôt dans l'orbite capétienne, tantôt dans l'orbite aragonaise, jusqu'à sa regrettable partition au XVe siècle.

Allez donc dire au roi d'Espagne que la Navarre est française !

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Re: La querelle dynastique

Message par V.F.H.78 le Mar 26 Mai 2009, 10:18

Une petite partie de la Navarre (ancienne Basse-Navarre) est française. (dans les Pyrénées Atlantiques, comprenant Saint-Jean-Pied-de-Port)
Mais c'est vrai que la Navarre historique est en grande partie en Espagne.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mar 26 Mai 2009, 10:24

Henri IV était roi d'une petite navarre. C'est comme si, il était devenu souverain d'un comté, de la Provence.
Cela n'aurait pas chambouler l'équilibre européen.
S'il était roi de la grande Navarre, cela aurait pu posé problème avec l'Espagne, sans doute.

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Mar 26 Mai 2009, 12:30

Partisan_Blanc a écrit:La différence c'est que Philippe V a perdu tous ses titres, et ses terres en France.
Vous pourrez remarquer qu'au centre des armes du Roi d'Espagne, il y a les armes d'Anjou.

Partisan_Blanc a écrit:Puis Navarre, Espagne, ce n'est pas la même superficie, la même puissance.
La Navarre appartenait au francorum regnum, il était donc à redevenir français.
Le Royaume de Navarre, ancien Royaume de Pampelune, était un royaume hispanique donc rien ne le destinait à devenir français.
Ce royaume était à l'origine d'une superficie comparable à celle du Royaume de Belgique. Il se réduisit à une peau de chagrin suite à la conquête de sa partie méridionale par le Royaume d'Aragon. Il restait tout de même plus vaste que le Luxembourg.

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mar 26 Mai 2009, 13:01

Encore heureux qu'ils n'ont pas oublié leurs origines française!
Mais s'ils sont aînés pourquoi, il n'y a pas les pleines armes?^^

Sous Henri IV, la Navarre avait la taille de nos départements.

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Re: La querelle dynastique

Message par Mifpo le Mar 26 Mai 2009, 13:49

J'ai trouvé une carte du Royaume de Navarre avant sa partition.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Mar 26 Mai 2009, 19:48

Le premier devoir du Roi n'est pas le "service de la nation" (sauf pour un nationaliste...!), c'est de servir Dieu et d'être soumis à la loi divine, c'est d'ailleurs la meilleure manière pour lui de servir la France.

La dévolution, c'est la transmission de la Couronne tout simplement.

Et si, vous rabaissez le Roi en le mettant au même rang que la noblesse de France: même si la dynastie en est issue, elle est au-dessus de ses lois.

"La différence c'est que Philippe V a perdu tous ses titres, et ses terres en France."

Ce serait le cas, s'il avait été un noble ordinaire, mais en tant que dynaste...

"Puis Navarre, Espagne, ce n'est pas la même superficie, la même puissance."

Celle-là est EXCELLENTE!!! Alors, il nous faut une Loi fondamentale de superficie, maintenant????? Voilà précisément pourquoi nous disons que les orléanistes sont de MAUVAISE FOI: vous vous faites des règles sur mesure, un prince issu d'un petit pays étranger, ça va, mais sinon...

C'est ce genre d'argument ridicule, passionnel, nationaliste et IRRATIONNEL qui fait que nous ne parlerons jamais le même langage...

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Re: La querelle dynastique

Message par Partisan_Blanc le Mar 26 Mai 2009, 20:47

Alors excusez nous, mais jusque dans les années 60, tous les royalistes français soutenaient les Orléans, depuis 1883.
Les légitimistes ont soutenu Philippe d'Orléans alors que les orléanistes sont devenus républicains.
La tradition la coutume depuis le XVIIIème siècle faisait des Princes d'Orléans les héritiers de la couronne, depuis 1883, les rois de droit. Ce n'est pas nous qui sommes les révolutionnaires.


Certains d'entre vous par antigaullisme et trouvant le prince trop rouge sont allés chercher un prince en espagnol éjecté du trône par Franco.
C'est vrai le prince Alphonse présentait bien, francophone, francophile, assez traditionnel. Mais bon, il n'était pas roi de droit.

ALors l'irrationnalité... Je ne trouve pas irrationel de soutenir une branche qui est toujours restée française. Séparation absolue des deux couronnes s'est tout.

Pour moi Louis, c'est no!

Les lois fondamentales ne sont pas fixés sur le marbre comme les 10 commandements, elles s'affinent avec les problèmes causés. Au XVIIIème siècle, un prince régnant ailleurs, exit du trône!
Sinon, Charles II aurait nommé comme son successeur le Grand Dauphin, logique.

Puis inutile de discuter, je ne changerais pas d'avis^^


J'ai lancé un débat si on pouvait considérer Henri de Navarre comme français ou étranger.

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Re: La querelle dynastique

Message par lulo le Mar 26 Mai 2009, 21:48

"Alors excusez nous, mais jusque dans les années 60, tous les royalistes français soutenaient les Orléans, depuis 1883."

"Ce n'est pas parce que les légitimistes de 1883 à 1960 ont eu une existence discrète qu'ils doivent être comptés pour rien... Et depuis quand la majorité fait la vérité???
"Le soutien aux Orléans est le fruit d'un siècle de royalisme sentimental, perméable à tous les vents libéraux du XIX°s., à commencer par le nationalisme...

"Les légitimistes ont soutenu Philippe d'Orléans alors que les orléanistes sont devenus républicains."

Trop simpliste!

"La tradition la coutume depuis le XVIIIème siècle faisait des Princes d'Orléans les héritiers de la couronne, depuis 1883, les rois de droit. Ce n'est pas nous qui sommes les révolutionnaires."

C'est FAUX! Une fausse tradition, une fausse coutume, savamment entretenues à dessein par les Orléans, a tenté de faire accroire cette idée ridicule, dont ni Louis XV, ni Louis XVI n'ont été les dupes:

http://www.viveleroy.fr/article72.html

Le tour de force est quand même d'avoir fait passer cette usurpation pour une idée traditionnelle!!!

"Certains d'entre vous par antigaullisme et trouvant le prince trop rouge sont allés chercher un prince en espagnol éjecté du trône par Franco.
C'est vrai le prince Alphonse présentait bien, francophone, francophile, assez traditionnel. Mais bon, il n'était pas roi de droit."

De vous à moi, j'ai 27 ans... Je suis issu d'une famille indifférente en tout, et mon légitimisme est presque neuf!
Les légitimistes ne sont allés chercher que le chef de la maison de Bourbon, puisque c'est à lui que revient la Couronne DE DROIT, selon les Lois fondamentales du royaume de France, notamment celles de primogéniture mâle et d'indisponibilité.
Les qualités personnelles n'ont rien à voir là-dedans, sauf évidemment quand on est orléaniste, que le franc-maçon "comte de Paris" vous file des boutons, et que son fils CADET présente si bien... jusqu'au moment où il sera lui aussi mâitre trois points???

"ALors l'irrationnalité... Je ne trouve pas irrationel de soutenir une branche qui est toujours restée française. Séparation absolue des deux couronnes s'est tout."

Française!? Pouvez-vous me rappeler où est né votre "comte de Paris"? De toute manière, c'est le SANG qui compte.
Et au nom de quoi tenez-vous tant à la séparation des deux couronnes, si ce n'est au nom d'un credo nationaliste qui vous aveugle?

"Pour moi Louis, c'est no!"

Un "pour moi" de plus... on s'éloigne du subjectivisme!

"Les lois fondamentales ne sont pas fixés sur le marbre comme les 10 commandements"

Eh bien, voilà, on y arrive... il fallait dire dès le départ que vous souhaitez bazarder les Lois fondamentales! Bravo, encore un petit effort, et vous pourrez rejoindre l'Alliance Royale!!!

"elles s'affinent avec les problèmes causés. Au XVIIIème siècle, un prince régnant ailleurs, exit du trône!"

Oui pour la première partie, absolument non pour la seconde!!! Pour qu'une loi fondamentale soit acceptée, il faut qu'ELLE NE CONTREDISE PAS L'USAGE ANTÉRIEUR.

"Sinon, Charles II aurait nommé comme son successeur le Grand Dauphin, logique."

Le Grand Dauphin a réclamé cet héritage. Or, il était d'abord destiné à la Couronne de France, et ne pouvait justement pas se soustraire à la France, à cause de la loi d'indisponibilité. Idem pour son fils aîné le duc de Bourgogne. La Couronne d'Espagne revint donc au cadet, Philippe, tandis que celle de France revenait au petit-fils du Grand Dauphin, futur Louis XV.
Logique, comme vous dites!

"Puis inutile de discuter, je ne changerais pas d'avis^^"

Qui discute et répond à mes commentaires?

"J'ai lancé un débat si on pouvait considérer Henri de Navarre comme français ou étranger."

On ne met pas ce genre de questions au vote... Henri IV était un prince du sang, mais souverain étranger. Point.

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Re: La querelle dynastique

Message par Lorenz le Mar 26 Mai 2009, 21:55

Partisan_Blanc a écrit:Henri IV était roi d'une petite navarre. C'est comme si, il était devenu souverain d'un comté, de la Provence.
Cela n'aurait pas chambouler l'équilibre européen.
S'il était roi de la grande Navarre, cela aurait pu posé problème avec l'Espagne, sans doute.

Henri IV était roi de toute la Navarre. Il n'y en a qu'une seule. Simplement, une partie de la Navarre - celle au-delà des Pyrénées - a été annexée par le roi d'Aragon à la fin du XVe siècle.

Philippe le Bel, Louis X, Jean Ier, Philippe V et Charles IV furent rois de toute la Navarre. Cela ne posa aucun problème.

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Re: La querelle dynastique

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