Maurras

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Message par Vieux chouan le Mer 02 Juin 2010, 22:11

La monarchie absolue capétienne n'a pas à être le meilleur régime à l'horizon 2050, car cette notion de meilleur régime est une notion électorale: voyez mon régime, il beau mon régime, votez pour mon régime...

Pour ceux qui considèrent que ce qui reste encore du Royaume de France est en train de disparaître sous leurs yeux à grande vitesse, essentiellement parce le peuple n'est plus guidé et est poussé par ceux là mêmes qui sont censés diriger le pays dans la voie des facilités de toutes sortes, pour ceux là il est patent qu'il faudra autre chose qu'un bricolage institutionnel, si astucieux soit - il pour que nous sortions de l'ornière.

Il faudra une contre révolution intellectuelle et morale. Et, ce n'est, certes, qu'un point de vue, une croyance ou une conviction, cette contre révolution est lièe à la prise en compte de la transcendance.

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Re: Maurras

Message par charles bories le Mer 02 Juin 2010, 22:39

Pourquoi horizon 2050 ? Allez un peu d'optimisme ! Osez une date plus proche SVP si vous voulez mobiliser des bonnes volontés pour une action quelle qu'elle soit !

Sans faire de la numérologie, n'y a-t-il pas des sciences qui nous enseignent qu'il existe des cycles dans les domaines les plus divers ? ...

Et n'y-a-t-il pas quelques " bons " millésimes à l'horizon, capables de suggérer des objectifs au moins interessants, à défaut d'instaurer une monarchie idéale selon les critères X,Y ou Z ?

2012 ? 2017 ? 20.. ? ...
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Re: Maurras

Message par Mickaelus le Mer 09 Juin 2010, 19:03

Kardaillac a écrit:Ne me bassinez pas de la Révolution, il n'y a pas pire anti-démocrate que moi, mais je ne marche pas dans l'attelage du trône et de l'autel car j'ai la conviction (désolé!) que le second a coulé le premier. Qui était en charge de l'éducation à cette époque ?
Mais je ne vois pas le rapport, Robespierre non plus n'était pas démocrate et c'était bien un révolutionnaire. Vous êtes par beaucoup de vos positions un fils de la Révolution et un héritier de Voltaire, vos calomnies permanentes et dépourvues de nuances contre l'Église le montrent assez. Supposer que l'Église soit cause de la Révolution (bien sûr, on avait des sermons anti-royalistes tous les jours dans les églises), puis tirer à boulets rouges sur Louis XVI sur l'autre sujet et exonérer les Lumières, on ne voit pas bien ce qui vous différencie d'un propagandiste d'extrême gauche.

Kardaillac a écrit:Une tradition qui n'évolue pas se sclérose et se pétrifie, puis meurt dans ses effets pour ne survivre que dans les souvenirs, jusqu'à ce que ceux qui les portent s'éteignent à leur tour, et la tradition alors tourne au mythe.
Une civilisation ne reste elle-même que si elle conserve ses principes fondateurs et ontologiques, de la même façon qu'un être humain ne peut demeurer soi qu'en conservant les éléments irréductibles qui constituent son identité. Si vous tournez le dos à la tradition française, sous quelque prétexte que vous inventiez, alors vous tendez forcément les bras à la Révolution d'une manière ou d'une autre.

Tout cela présuppose, comme on le savait dès Platon, que les Idées ont une éternité qui leur est propre et qui dépasse notre inscription dans le temps et donc notre condition mortelle. Mais comme vous cédez au matérialisme et à un historicisme très réducteur, vous allez avoir du mal à vous imprégner de cela et surtout de la nécessité de le faire valoir contre notre société devenue folle à lier.

Kardaillac a écrit:Vous avez mille ans de bibliothèque pour étayer le mythe, mais le modèle est stoppé et le puits de science est si profond que nous ne voyez plus le monde réel là-haut, dans le petit cercle blanc du jour.
Je vois le réel puisque j'y vis et que mes sens physiques fonctionnent parfaitement, mais je suis plus fidèle et dispose de plus d'énergie mentale, d'honneur et de volonté que vous, qui êtes défaitiste. Sans la foi dans nos valeurs, nous ne servirons que de ridicules marches-pied à nos ennemis. Vieux Chouan a raison, il va falloir plus que de la sournoiserie à la mode orléaniste ou des opérations politiciennes minables pour renverser l'esprit de la Révolution un jour.

Kardaillac a écrit:Vous ne voulez pas expliquer pourquoi la monarchie capétienne absolue sera le meilleur régime à l'horizon 2050 ? Dommage, je suis sûr que la démarche en aurait intéressé beaucoup, sans ironie. Un peu de pédagogie ne nuit pas.
Navré, mais, pour être un peu réaliste comme vous le réclamiez, je n'aurais pas l'orgueil de prétendre être un condensé de Nostradamus, Bossuet, Bonald, Maistre et autres. Entreprendre ce genre de démarche implique d'écrire un livre de philosophie politique avec un volet pratique, qui demande un mûrissement de plusieurs années, et un génie qui n'est sans doute pas le mien. Et ce n'est certainement pas un message de forum qui y suffirait. Maintenant, j'avais pensé à un message de "questions/réponses" sur mon blog, ça pourrait y ressembler en très réduit et en beaucoup plus immédiat.

charles bories a écrit:A propos du rôle de l'Eglise avant et pendant la Révolution, il semble admis que la Révolution a triomphé grâce aux prêtres et évêques apostats qui se sont ralliés à la Constitution Civile du Clergé, qui a même piégé Louis XVI dans un premier temps ! ....
On ne peut pas sérieusement présenter les choses seulement de cette manière, ni sous-entendre que l'Église est responsable de la Révolution. Il y a eu des prêtres jureurs et d'autres qui ont résisté, ce serait déjà bien de le rappeler un peu, mais surtout, il faut prendre en considération le fait que justement, ce sont les Lumières qui ont opéré un travail de sape depuis longtemps, sans parler du jansénisme et du gallicanisme. Les hommes d'Eglise ralliés n'étaient en vérité plus des hommes d'Eglise dans leur cœur, dès avant les événements.

Si vous voulez avoir une vraie position de l'Eglise, lisez ceci, cela remettra un peu les idées en place, parce qu'il y en a vraiment grand besoin :
http://leblogdumesnil.unblog.fr/2008/01/21/85du-martyre-de-louis-xvi/

charles bories a écrit:Pourquoi horizon 2050 ? Allez un peu d'optimisme ! Osez une date plus proche SVP si vous voulez mobiliser des bonnes volontés pour une action quelle qu'elle soit !
A mon humble avis cela risque de prendre bien plus que quarante ans si les politiques migratoires continuent ainsi et si le catastrophisme écologiste avait un fondement. Ce n'est pas une raison pour être défaitiste : la Reconquista en Espagne a pris des siècles, mais c'est arrivé. Maintenant, si on tourne le dos à nos traditions comme le voudraient certains et qu'on embrasse les contre-valeurs de l'ennemi pour grappiller des miettes dans des élections ou dans l'opinion, alors il n'est pas difficile de savoir ce qui nous attend.

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Re: Maurras

Message par charles bories le Mer 09 Juin 2010, 20:15

Mickaelus a écrit:
charles bories a écrit:A propos du rôle de l'Eglise avant et pendant la Révolution, il semble admis que la Révolution a triomphé grâce aux prêtres et évêques apostats qui se sont ralliés à la Constitution Civile du Clergé, qui a même piégé Louis XVI dans un premier temps ! ....

On ne peut pas sérieusement présenter les choses seulement de cette manière, ni sous-entendre que l'Église est responsable de la Révolution. Il y a eu des prêtres jureurs et d'autres qui ont résisté, ce serait déjà bien de le rappeler un peu, mais surtout, il faut prendre en considération le fait que justement, ce sont les Lumières qui ont opéré un travail de sape depuis longtemps, sans parler du jansénisme et du gallicanisme. Les hommes d'Eglise ralliés n'étaient en vérité plus des hommes d'Eglise dans leur cœur, dès avant les événements.

Si vous voulez avoir une vraie position de l'Eglise, lisez ceci, cela remettra un peu les idées en place, parce qu'il y en a vraiment grand besoin :
http://leblogdumesnil.unblog.fr/2008/01/21/85du-martyre-de-louis-xvi/


Merci d'être toujours prêt à vouloir faire la leçon à vos contradicteurs qui seraient dans l'ignorance de la Vérité, ou qui auraient besoin d'être corrigés en permanence !

L'observation qui vous a choqué est celle qui ressort de multiples lectures d'ouvrages d'historiens ou de sociologues qui ont étudié plus que d'autres la question de l'impact de la constitution civile du clergé sur le déroulement de la Révolution !

Et le raccourci que j'ai fait est tiré du jugement même d'un révolutionnaire qui a déclaré que sans les prêtres jureurs la Révolution n'aurait pas pu triompher !...

Puisque vous aimez renvoyer à des sources documentaires en voici une, non pas pour vous qui savez tout et la connaissez déjà, mais pour un ou deux de vos jeunes lecteurs qui sauront apprécier ce trésor à sa juste valeur ...

http://www.abbaye-saint-benoit.ch/martyrs/default.htm
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Re: Maurras

Message par Kardaillac le Jeu 10 Juin 2010, 00:47

Mickaelus a écrit:... calomnies ... boulets rouges ...
Vous vous emportez sans raison. Où ai-je soutenu que les curés en chaire tenaient des discours séditieux ? Je voulais suggérer que les "programmes" d'enseignement faisait une fixation sur l'Antiquité et présentaient pour modèle les héros républicains d'Athènes et de Rome à des adolescents destinés à devenir avocats du roi ou ... mousquetaires. Le clergé catholique était le seul instituteur de la France monarchique. Ces imbéciles montraient aussi la mythologie dans tous ses détails et son mystère à ceux qu'ils destinaient au sacerdoce christique.
L'Antiquité était révérée à tel point que toute la décoration extérieure et intérieure du château de Versailles lui appartenait. Apparemment vous n'avez pas vu ça.

Savez-vous ce que voulait dire "gothique" à cette époque ? Ridiculement tarabiscoté ! Dans la même veine les institutions féodales étaient qualifiées à l'école de ...barbares ! Les clercs prêchaient l'égalité de tous les hommes et ce sont les fils de la bourgeoisie qui ont le mieux appris la leçon.
Sont-ce des calomnies, Mickaelus ? Dites moi simplement que vous ne saviez pas ! Il n'est pas besoin de commencer la Révolution pour compter les jureurs, le ver était dans le fruit par la faute de l'Eglise bien avant. Mais ça déconstruit le mythe...

Tirer à boulets rouges sur Louis XVI ?
D'abord à boulets rouges c'est plus fort que je n'ai jamais écrit sur votre forum.
J'ai toujours eu beaucoup d'estime pour le roi-géographe, il faut lire ses recommandations à Lapérouse pour l'apprécier. Mais comme roi tout court il fut constamment dépassé par les évènements, n'eut jamais la main. Dans les moments difficiles, un roi ça tire le char ou ça disparaît. Il a disparu. Reste à comprendre comment le système s'est trompé. Mais apparemment le sujet est tabou dans la madrasa du trône et de l'autel.
Alors ne cherchez pas, de peur d'avoir des doutes pas convenables !
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Message par Minervalis le Jeu 10 Juin 2010, 08:45

Je suis assez étonné, Kardaillac par vos propos: pensez-vous vraiment que l'Antiquité a été cause, même minime ou indirecte, de la révolution ? Je n'ai certes pas besoin d'entrer dans le détail pour affirmer que les républiques grecque ou romaine étaient essentiellement différentes de celle que nous subissons... ce sont les régimes post-révolutionnaires qui se sont attelés à les rattacher à leur "idéal" politique, pour se donner une sorte de légitimité historique.

Pour l'homme du XVIII° siècle, les héros de l'Antiquité comme la mythologie étaient avant tout des éléments de culture, celle-là même qu'on nous a fait perdre volontairement parce qu'elle fixait nos racines.

Et quant à évoquer la nécessité d'évolution des traditions... Mais, par définition même, une tradition qui "évolue" n'est plus une tradition ! Si une tradition n'est plus en adéquation avec la civilisation qui l'abrite, c'est que cette dernière est en voie de perdition et c'est elle qui faut remettre dans le droit chemin. Nihil est mutandum !
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Re: Maurras

Message par Kardaillac le Jeu 10 Juin 2010, 10:50

S'il y avait une cause unique à La Révolution, elle aurait été découverte il y a longtemps. Ce que j'osais souligner c'est une "ambiance" défavorable à la monarchie absolue qui était diffusée aussi par les précurseurs de l'instruction publique, les clercs. Etaient-ils intoxiqués par les philosophes du siècle ou leur enthousiasme pour l'Antiquité s'était-il nourri peu à peu de leurs études ? Pour faire court, il manquait en collège le cours d'instruction civique.
A réaliser que toute la décoration du grand oeuvre de Louis XIV est extraite du catalogue antique et que je n'ai lu nulle part aucune remontrance du Clergé sur cela (mais je ne suis pas un permanent des bibliothèques), laisse supposer que déjà au XVII° siècle l'Âge d'Or est antérieur à l'époque chrétienne.
Et n'est pas qu'une question de culture. D'où vient ce "culte" au roi-soleil ? Au château de Versailles, hors de la chapelle royale, il n'y a rien de chrétien. Tout tourne autour du nouveau Râ.
Est-ce calomnier l'Eglise que de relever ce formidable défaut d'axe du Premier Ordre de la monarchie absolue ?
Je ne le pense pas.

Quand une tradition ne peut plus se nourrir sur son substrat social, elle tourne au mythe. Et le temps passant, un mythe peut se reconstruire en gommant les défauts de structure.
La monarchie absolue - même celle de Charles Maurras - est un diamant de musée.

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Message par charles bories le Jeu 10 Juin 2010, 11:14

Kardaillac a écrit:S'il y avait une cause unique à La Révolution, elle aurait été découverte il y a longtemps.

Fascinant de lire cette observation sous la plume du plus célèbre piéton du Roi qui, chemin faisant, introduit ce qui devrait être à l'ordre du jour de demain dans le Royaume de France en gestation sur Internet ! ...
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Message par Hypérion58 le Jeu 10 Juin 2010, 19:06

La véritable cause de la Révolution : Franc-Maçonnerie, Lumières et stupidité du peuple.
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Message par Kardaillac le Jeu 10 Juin 2010, 22:52

Monarchie absolue sans peuple. L'idéal !

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Re: Maurras

Message par lulo le Ven 11 Juin 2010, 10:12

Kardaillac a raison, sur la multiplicité des causes de la Révolution: un inventaire assez complet se trouve dans l'Histoire des institutions de l'époque franque à la Révolution: caractère de Louis XVI, traité de libre-échange de 1786 (cause de chômage), très mauvaise récolte de 1788, grande pression démographique avivant les tensions sociales.

La palme revient quand même au "climat intellectuel des Lumières, qui constitue assurément la cause majeure de la Révolution. Elle s'est faite dans les esprits avant de se faire dans la rue." (p.556).

L'Eglise, pas plus que l'éducation en général, n'a le pouvoir d'annihiler la nature humaine...
La libéralisation des esprits s'est faite principalement par le moyen des sociétés de pensée (salons, loges maçonniques, académies), dont l'importance ne doit pas être négligée...!

Sur la métaphore solaire, Jean Barbey en retrace très bien l'esprit et l'histoire (Etre Roi, p.190-192): dans l'Antiquité, ce symbole permet de glorifier le titulaire de l'autorité, aussi bien en Egypte qu'à Rome. Constantin "maintient l'astre divinisé, mais réduit à une notion morale que le christianisme lui-même digère sous la plume des Pères de l'Eglise, ayant déjà fait du soleil l'un des aspects du Christ devenu sol justitiae (soleil de justice) ou sol virtutis (soleil de vertu).
En France, cela s'impose à partir du XIV°siècle . "L'image sacrée du prince semble s'accomoder, l'Antiquité aidant, de cette métaphore païenne; mais l'équipollence entre le Christ "soleil de justice" et le roi vient la corriger (...) Le symbolisme solaire évoque surtout la nature pérenne du roi."

Mais ce n'est pas là l'aspect déterminant du règne de Louis XIV: "sur les 318 médialles frappées à la gloire du roi, 17 seulement se rattachent à Apollon; en outre, ce symbolisme d'origine païenne est le vecteur qui célèbre l'apothéose d'un prince dont la majesté n'est vénérée qu'en tant que vicaire de Dieu."
Cela reste donc fermement ancré dans l'hétéronomie... et l'Eglise l'aurait vu s'il en avait été autrement. L'Eglise n'a pas vocation à réglementer directement l'art en dehors de l'espace sacré... Elle n'intervient par ses ministres que lorsqu'elle constate une déviance fondamentale.

La culture gréco-latine, expression d'une sagesse purement naturelle, a été admise par l'Eglise comme moyen, et jamais comme fin. L'Eglise n'oublie pas que Dieu a aussi voulu un ordre naturel, qui a une valeur intrinsèque, sur lequel s'appuie la Révélation, en le parachevant...

Il est donc absurde de faire endosser à l'Eglise des responsabilités qu'elle n'a jamais eu. Cela montre d'abord une profonde méconnaissance des caractères du Magistère...

Dès lors, la conclusion (ou plutôt le présupposé idéologique...) tombe à plat: la tradition monarchique, comme la Tradition catholique, se nourrit d'abord de l'ETRE, du réel naturel ET révélé, accessible par la philosophie réaliste et par la théologie.
C'est un esprit radicalement contraire à l'autonomie et à la modernité. D'où des difficultés récurrentes de compréhension... pour les Modernes!
Quant aux défauts de structure, ils se trouvent d'abord dans les raisonnements opportunément bâtis sur une information insuffisante.

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Re: Maurras

Message par Kardaillac le Ven 11 Juin 2010, 10:26

Un grand merci au grand Lulo pour cette visite commentée du musée de l'Ancien régime.
Que le Trône n'ait daigné mettre aucune statue de l'Autel dans l'apothéose architecturale de Versailles ne l'émeut pas, puisque les Pères de l'Eglise ont phagocité les rites païens pour faire croire aux braves gens qu'ils les honoraient en creux.
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Re: Maurras

Message par lulo le Ven 11 Juin 2010, 11:41

Vous n'êtes jamais content, alors...! Vous m'attribuez des arguments d'autorité, je vous donne une démonstration, et ça ne va encore pas... Enfin, c'est vrai qu'au passage, cela flanque par terre votre théorie!

Versailles a toujours comporté une chapelle, depuis le château de Louis XIII à l'actuel édifice datant de 1710: la place que celui-ci occupe visuellement, dans l'ensemble du palais, dit assez l'importance de Dieu pour les rois.

La peinture religieuse occupait une large place dans l'ensemble des tableaux décorant les pièces (Le Roi David du Dominiquin se trouvait dans la chambre du Roi), et le crucifix se trouve au-dessus de son lit.

La place de la religion dans l'emploi du temps royal est assez forte: office avant le lever, nouvelle prière après le (petit-)déjeuner avant d'aller à la messe. Le roi s'astreint rigoureusement aux lois de l'Eglise (Carême), assiste au Salut deux fois la semaine, dit les prières du soir avant de se coucher (Levron, La vie quotidienne à la Cour de Versailles aux XVII° et XVIII°siècles).

Bref, il est assez curieux de reprocher au Très-Chrétien ce que la plupart des rois d'Europe, catholiques et protestants, pratiquaient, et dont les contemporains, fussent-ils clercs, ne se sont pas ému.
C'est un mauvais procès, tout à fait gratuit, et infondé... en dehors d'un parti-pris antichrétien.

Car, depuis le temps que je l'attendais explicitement, la voilà, la belle thèse des néo-païens! Ces affreux mystificateurs de chrétiens ne valent que par leur reprise du paganisme, c'est bien cela?

Geoffroy Daubuis a très bien répondu à cette attaque dans La Nouvelle Droite, ses pompes et ses oeuvres:

-"Un certain nombre de réalités terrestres se prêtent, par leur nature même, au symbolisme religieux (...) Il n'y a là aucune paganisation, mais seulement l'utilisation de la nature crée par Dieu."

-"L'Eglise s'est assimilé certains éléments païens (leixu sacrés, vocaulaire religieux, etc...). Ce n'est pas la marque d'une paganisation, mais au contraire d'une victoire sur la paganisme, car tout vainqueur utilise ainsi à son profit les dépouilles de son vaincu."

-"La morale chrétienne est à la fois naturelle (résumée dans le Décalogue) et surnaturelle (résumée dans le Béatitudes). Pour l'exposer, l'Eglise a utilisé tout ce que les philosophes avaient découvert de la loi naturelle. La morale stoïcienne offrait beaucoup de bon en ce domaine, mais avait besoin d'une rectification fondamentale. L'Eglise s'en est servie, mais en la rectifiant, non en s'y "calquant"."

-"De même, l'Eglise a abondamment utilisé la philosophie d'Aristote, mais comme une maîtresse utilise sa servante, et non en s'y asservissant."

Encore une fois, nous avons là la marque d'une ignorance profonde de ce qu'est l'Eglise (et le réel en général), ignorance volontairement invicible en raison de confortables préjugés.

Au moins, vous vous serez un peu plus dévoilé, cher Kardaillac: la citation récente de la NRH dans un de vos articles nous avait mis sur la voie, mais là, on avance!

Merci, M. Venner!!!

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Et le message du Sacré-Coeur de Jésus à louis XIV ?

Message par charles bories le Ven 11 Juin 2010, 16:36

Mille mercis à Kardaillac et à Lulo d'avoir .. royalement introduit la question du jour :

le fait que Louis XIV ait négligé ( ou ignoré ? ) - *** - le message du Sacré-Coeur de Jésus qui lui était destiné, via Sainte Marguerite - Marie, serait-il une des causes de la Révolution intervenue un siècle plus tard, quasiment jour pour jour si on en croit certaines sources documentaires ?

La question semble d'autant plus interessante que François Bluche a totalement oublié d'évoquer ce fait surnaturel, pourtant historiquement établi, dans son monumental ouvrage de référence, " Louis XIV " ( Fayard, 1986 ) ...

*** et après lui Louis XV et Louis XVI ( jusqu'à son emprisonnement au Temple ... )
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Re: Maurras

Message par lulo le Ven 11 Juin 2010, 18:10

Cette interprétation récurrente et un peu simpliste n'est pas bonne.

A. Dérumeaux remet assez bien les choses en place, à l'article Drapeau du Sacré-Coeur, dans Catholicisme:

La lettre de Ste Marguerite-Marie à la mère de Saumaise "appelle plusieurs remarques :
1° Les originaux des quarante-huit lettres (sauf d’une de 1686) adressées à la Mère Saumaise ont disparu : cette lettre de juin 1689 n’est connue que par cinq manuscrits, mais le message au roi est absent de deux : le ms 6 et la copie authentique connue par la traduction italienne faite pour la Sacrée Congrégation en 1828 ;
2° Rien, dans la Vie de la Mère Marguerite-Marie, publiée en 1729 par Mgr Languet, ne concerne ce message au roi, qui tomba si bien dans l’oubli que la Visitation elle-même l’ignorait, dit Mgr Bougaud, jusqu’à la publication de la Vie et des Œuvres de la Bse Marguerite-Marie en 1867 ;
3° D’après le contenu, il s’agit plus d’un « désir » du Sacré-Cœur, et peut-être même d’une impression personnelle de la sainte, que d’une prédiction ; ce « désir » concerne plus la personne de Louis XIV que le chef de l’Etat ;
4° La situation était alors tendue, jusqu’à la menace de schisme, entre Louis XIV et la papauté (affaire des Quatre articles) : dans ces conditions, les propos attribués à Jésus sur le roi et ses ennemis causent quelque surprise et s’expliqueraient mieux comme l’expression de la pensée d’une religieuse non au courant de la politique royale."

Les deux derniers points sont discutables: il en a été question dans la Gazette Royale.
L'essentiel est que ce "message" a été oublié jusqu'en 1867, et que ce sont les évènements postérieurs à 1870 qui l'ont surtout fait connaître.
Il serait donc faux de laisser entendre que le message était parfaitement connu tout au long du XVIII° siècle.

Dans tous les cas, ce n'est pas à coup de révélations privées que Dieu gouverne le monde (Cf le cardinal Billot)... Toujours la négation de l'ordre naturel!

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Re: Maurras

Message par Henry le Ven 11 Juin 2010, 18:52

Kardaillac,
Maurras n'as pas été condamné, avec le témoignage de Claudel, mais avec le témoignage de verdenal, personnage obscur, faisant dans le faux en écriture et condamné après Maurras (ouvrage, Au grand juge de France)

La lettre de Maurras à Boutang est un témoignage pour la royauté.

J'ai beaucoup de reproches a faire a Maurras, mais ne peut en ces temps obsurs qu'il a traversé, avec deux de ses amis nommés Daudet et Vaugeois,qu'ils se sont battus pour la vérité qu'il avaient a portée de la main. Ceci dit, je ne laisse que ces quelques mots au débat.
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Re: Maurras

Message par charles bories le Ven 11 Juin 2010, 19:11

lulo a écrit:Cette interprétation récurrente et un peu simpliste n'est pas bonne.
.../...
L'essentiel est que ce message a été oublié jusqu'en 1867, et que ce sont les évènements postérieurs à 1870 qui l'ont surtout fait connaître.
Il serait donc faux de laisser entendre que le message était parfaitement connu tout au long du XVIII° siècle.

Dans tous les cas, ce n'est pas à coup de révélations privées que Dieu gouverne le monde (Cf le cardinal Billot)... Toujours la négation de l'ordre naturel!

1 Extrait du procès-verbal dressé par les commissaires nommés a l'effet de faite une perquisition exacte chez les prisonniers détenus à la tour du Temple.

« Aujourd'hui, 20 avril 1793, a dix heures trois quarts du soir, en exécution de l'arrêté du conseil général, nous soussignés, nous sommes transportée à la tour du Temple, où, à l'heure susdite, sommes montés à l'appartement, tant de Marie-Antoinette, veuve Capet, que de ses enfants, pour commencer la visite des meubles, et la perquisition sur les personnes , comme il suit :
» D'abord, entrés dans la chambre de ladite veuve Capet, avons fouillé dans les meubles, où nous n'avons trouvé rien de suspect... Sur une table de nuit seulement, avons trouvé un peiit livre intitulé : Journée du Chrétien, où était une image coloriée en rouge, représentant d'un côté un cœur embrasé, traversé d'une épée, et entouré d'étoiles, avec cette légende : Cor Mariœ, ora pro nobis; de l'autre côté, une couronne d'épines, et une croix au-dessus du cœur, avec cette légende : Cor Jesu, miserere nobis. Avons trouvé de plus une feuille imprimée, de quatre pages, intitulée : Consécration de la France au sacré cœur de Jésus; elle commence par ces mots : « 0 Jésus-Christ !» On y remarque les passages suivants :
« Tous les cœurs * de ce royaume, depuis le cœur de notre auguste Monarque, jusqu'à celui * du plus pauvre de ses sujets, nous les réunissons par les désirs de la charîté, pour vous les offrir tous ensemble... Oui, cœur de Jésus, nous vous » offrons notre patrie tout entière, et les cœurs de tous vos enfants... 0 Vierge » sainte! ils sont maintenant entre vos mains; nous vous les avons remis en » nous consacrant à vous, comme à notre protectrice et à notre mère; au» jourd'hui, nous vous en supplions, offrez-les au cœur de Jésus... Ah! pré> sentes par vous, il les recevra, il leur pardonnera, il les bénira, il les » sanctifiera, il sauvera la France tout entière, il y fera revivre la sainte » religion. Ainsi soit-il, ainsi soit-il ! »

» Dans les poches de Marie-Antoinette était un portefeuille en maroquin rouge, où nous n'avons reconnu digne de description qu'un des feuillets en peau anglaise, sur lequel était écrit au crayon ce qui suit : « Brugnier, quai de l'Horloge, n° 65 {et autres noms et demeures de différentes personnes, dont les prisonniers pouvaient avoir besoin). » Plus, dans les mêmes poches, un nécessaire roulé, et dans lequel était un porte-crayon d'acier non garni de crayon...
» Avons fait ensuite perquisition dans la chambre qu'occupe ElisabethMarie, sœur de feu Louis-Capet, où nous n'avons rieu trouvé de suspect; seulement avons découvert dans une cassette un bâton de cire rouge à cacheter, qui avait déjà servi, avec de la poudre de buis dans le même papier... Et environ deux heures après minuit, avons clos le présent procès-verbal, en présence desdites dames, qui ont signé avec nous.
» Ainsi signé : Marie-antoinette ; Elisabeth-marie ;
Benoit, etc., etc. »

Extrait de Louis XVII, sa vie, son agonie, sa mort: captivité de la famille royale ..., ( Volume 2 Par Alcide Beauchesne, pp40-41 ; 7 ème édition 1867 )

--------------
Pour le reste de votre message, je vous répondrai un jour ... si j'ai encore un peu de coeur pour un tel ouvrage ! ...

PS : mille excuses pour les fautes d'orthographe ou de saisie que je n'ai pas le temps de corriger, et qui sont dues à la conversion automatisée des caractères d'un format dans un autre ...
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Message du Sacré-Coeur de Jésus au Roi Louis XIV

Message par charles bories le Ven 11 Juin 2010, 21:25

Je prendrai la liberté de conclure ici pour compléter mon message précédent, en précisant que les autres informations données par "Lulo"' sont radicalement contredites par l'un des ouvrages de référence " La sainte de Paray Marguerite-Marie " ( Jean Ladame, Ed Résiac 1979 ) et cette source documentaire numérisée :
Vie de sainte marguerite marie Alacoque
d'où j'extrais ceci, car cette citation évoque un aspect complètement inconnu des relations entre Louis XIV et la cour d'Angleterre, à propos desquelles il est permis de faire une fantastique uchronie, qui aurait pu bouleverser le cours de l'histoire de l'Europe SI ... :

La Mère de Saumaise, qui ne rejette aucune proposition venant de Soeur Marguerite-Marie, accepte encore celle-ci, et se sent inspirée de se servir de l'intermédiaire de la Mère Marie-Louise Croiset, supérieure du monastère de Chaillot, où venait de se réfugier l'infortunée reine d'Angleterre, Marie-Béatrix d'Este, cette ancienne duchesse d'York, dont le Père de la Colombière avait été prédicateur. A la faveur de telles entremises, ne finirait-on point par arriver jusqu'à Louis XIV ? Voilà ce qu'on se proposait. Qu'a-t-on obtenu ?
On a pu dire et penser bien des choses sur ce grand sujet. Là vérité est qu'aucun document ne demeure des négociations entreprises et qu'elles sont alors restées sans effet. Le roi n'eut-il pas connaissance de l'avertissement céleste ? ou, l'ayant connu, n'eut-il pas le courage de s'y conformer ?..
Bien que ce soit le secret de Dieu, les événements ultérieurs sembleraient plutôt permettre de croire à cette dernière hypothèse. S'il n'y avait eu, dans la famille royale, une tradition quelconque du message fait à Louis XIV, le voeu de Louis XVI aurait-il contenu si explicitement ces diverses clauses : — de prendre les mesures nécessaires pour établir une fête solennelle en l'honneur du sacré Coeur de Jésus, laquelle serait célébrée, à perpétuité, dans toute la France, le premier vendredi d'après l'octave du Saint-Sacrement ; — de consacrer au Sacré Coeur sa personne, sa famille et son royaume ; — d'ériger et de décorer à ses frais, dans une église à son choix, une chapelle ou un autel au Sacré Coeur ? "
...

Et comme l'a si justement rappelé Kardaillac, la décoration du Château de Versailles n'a guère été en harmonie avec le sens du message et des apparitions du Sacré Coeur de Jésus à Sainte Marguerite Marie ...

Au risque d'être un peu récurrent et simpliste ceci expliquerait-il cela ? Basketball
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Re: Maurras

Message par lulo le Sam 12 Juin 2010, 09:52

Merci, cher M. Bories, pour ces éléments intéressants.

Cependant, il y a une grosse lacune dans ce qu'écrit J. Ladame: il fait totalement abstraction du développement général, en France, de la dévotion au Sacré-Coeur, tout au long du XVIII°s.

Ce n'est pas le cas de J. de Viguerie (Le catholicisme des Français dans l'Ancienne France, p. 249-253). Celui-ci rappelle notamment que "de 1697 à 1747, 339 confréries du Sacré-Coeur ont été établies en France."
La fête du Sacré-Coeur est instituée en 1720 dans le diocèse de Marseille. "En 1748, le curé de St Sulpice en fait autant pour sa paroisse." D'ailleurs, la présence du nonce indique clairement le soutien de Rome.

"Ce sont là des exceptions. Il faut attendre encore plusieurs années pour que le culte du Sacré-Coeur accède à la dignité de prière publique de l'Eglise dans tout le Royaume."

-La fête du Sacré-Coeur, le premier vendredi après l'octave du St Sacrement, avait déjà été demandée par l'Assemblée du Clergé de France le 1er juillet 1765. Il semble que la forte opposition janséniste n'en ait pas permis la totale application.

-La consécration individuelle (et familiale) était déjà en usage au cours du XVIII°s., elle fait partie intégrante de la liturgie de la fête; celle du royaume imite simplement celle de 1638.
Le lien direct entre ces consécrations et un message réputé perdu n'est donc pas établi... et parler de "secret" n'est pas formuler une preuve certaine!

-La pratique de l'érection d'un autel du Sacré-Coeur existait depuis longtemps: en 1748, c'est le nonce lui-même qui bénit celui de St Sulpice.

Enfin, les objections soulignées par A. Dérumeaux ne sont pas contredites...!

En ce qui concerne Versailles, je vous fais la même réponse qu'à Kardaillac:

Bref, il est assez curieux de reprocher au Très-Chrétien ce que la plupart des rois d'Europe, catholiques et protestants, pratiquaient, et dont les contemporains, fussent-ils clercs, ne se sont pas ému.
C'est un mauvais procès, tout à fait gratuit, et infondé...


Cependant, je vous épargne bien volontiers l'arrière-pensée néo-païenne!!!

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Re: Maurras

Message par Kardaillac le Sam 12 Juin 2010, 10:13

Il n'y a pas d'arrière-pensée néo-païenne. Vous êtes plus fort en compilation qu'en explication de texte car vous lisez à travers le texte sur une seconde couche de papier des choses qui ne sont pas écrites sur la première.

Dans l'enseignement pré-révolutionnaire dont l'Eglise a le monopole, il y a indéniablement une célébration de l'Antiquité. Pour moi païen équivaut à "barbare". Ce n'est pas le cas de l'Antiquité gréco-latine. Maintenant vous pouvez faire les plus belles acrobaties de scolastique en christianisant la tradition pour mieux répandre les fumées bitumineuses du Jourdain que ça ne changera rien, parce que le peuple enseigné n'avait pas accès à ces subtilités.

Il est amusant de voir que sur un fil "Maurras", quand on passe à proximité de la baignoire d'eau bénite, tout le monde y saute. même moi !
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Re: Maurras

Message par charles bories le Sam 12 Juin 2010, 10:20

Kardaillac a écrit:
Il est amusant de voir que sur un fil "Maurras", quand on passe à proximité de la baignoire d'eau bénite, tout le monde y saute. même moi !
Very Happy

Je dirais même mieux c'est fascinant ![Fascinant pas fascisant ! ] ! D'autant plus qu'on ne peut que saluer le changement radical de tonalité dans le dernier discours de lulo ! Un miracle serait-il en train de s'accomplir sous nos yeux ? Si tel était le cas, cela accélèrerait la navigation de la flotte royale providentialiste vers Reims de ... plusieurs années-lumière ! ...

PS pour lulo :
Je vous réponds dans la journée au sujet de l'argumentation que vous avez développée dans votre dernier message ...
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Re: Maurras

Message par lulo le Sam 12 Juin 2010, 11:09

Cher Kardaillac,

Je constate simplement que vous reprenez à votre compte une thèse néo-païenne, ce que ne fait que confirmer l'expression "en christianisant la tradition pour mieux répandre les fumées bitumineuses du Jourdain", expression qui n'est qu'une pirouette car toujours aussi infondée...
Merci quand même, vous ne négligez pas vos efforts pour me donner raison!!!

L'expression "célébration de l'Antiquité" n'est pas juste, et ambigüe... Je me répète, l'Antiquité est perçue comme un moyen, pas comme une fin, elle est un moyen de "frapper, faire retenir, édifier intellectuellement et moralement" (Dictionnaire du Grand Siècle, art. "Antiquité").

Le "peuple", ou plutôt les peuples de France, recevaient généralement une instruction élémentaire (Cf Histoire et Dictionnaire du temps des Lumières), et ceux qui fréquentaient les petites écoles en sortaient en sachant lire, écrire et compter.
Cela ne veut pas dire qu'ils étaient maintenus en dehors de toute culture non populaire: la littérature de colportage, dont la Bibliothèque Bleue, a connu un grand succès au XVIII° siècle, et l'Antiquité n'en était pas absente...

Bref, il y a une infinité de facteurs dont il vaut mieux tenir compte avant de faire une synthèse en trois phrases... On ne fait pas la conclusion avant le développement.

Au passage, le sens que vous donnez arbitrairement aux mots n'a pas d'influence sur leur sens réel... "Païen" veut dire non-chrétien.

Permettez-moi aussi de vous faire remarquer que vous continuez à aligner des préjugés, sans le moindre commencement de preuve... Cela ne contribue pas à rendre votre propos crédible.

Enfin, sur votre dernière phrase, on m'a fait récemment remarqué que vous venez ici beaucoup plus souvent qu'auparavant, tout simplement parce que c'est ici qu'il y a de l'action!



A C. Bories,

Avec votre réponse, soyez aimable de nous expliquer "le changement radical de tonalité" dans mon dernier discours!!!???

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Re: Maurras

Message par Kardaillac le Sam 12 Juin 2010, 12:10

lulo a écrit:Enfin, sur votre dernière phrase, on m'a fait récemment remarqué que vous venez ici beaucoup plus souvent qu'auparavant, tout simplement parce que c'est ici qu'il y a de l'action!
J'ai déjà dit (en votre absence) que lorqu'on tapait Kardaillac sur ce forum, ça sonnait chez moi à la cave. Je ne me laisse pas manipuler, et si je viens c'est que ça sonne plus souvent.

Les pagani/païens, ce sont donc tout simplement les «gens de l’endroit», en ville ou à la campagne, qui gardent leurs coutumes locales, alors que les alieni, les «gens d’ailleurs», sont de plus en plus chrétiens. […] À travers toute l’Antiquité, le «paganisme» a été une mosaïque de religions liées à l’ordre établi. Être pieux, c’est «croire aux dieux de la cité». […] Et plus encore de croire en eux, les respecter. (Pierre Chuvin, Chronique des derniers païens aux Belles Lettres, 2009).
Voir l'étude proposée par Stalker ici en quatre billets (nous donnons la quatrième url pour avoir les trois autres) :
http://stalker.hautetfort.com/archive/2010/05/23/paiens-contre-chretiens-pamela-ramos-4.html

C'est plus intéressant que la théologie au marteau. Les vapeurs bitumineuses du Jourdain étaient des produits d'importation comme aujourd'hui les relents de naphte de l'islam. Au sens actuel, "païen" garde le sens rural que lui donne M. Chuvin et, par exemple, je ne qualifierai pas les religions cosmiques asiatiques de "païennes" après avoir mesuré la différence d'altitude avec "nos" religions du Livre qui ne dépassent que rarement l'usage de vademecum sociaux portés par les bateleurs et autres nécromants que vous révérez et qui auront de plus en plus de mal à répondre au défi de ces religions longtemps contenues sur leurs territoires car elles n'avaient aucun agenda d'expansion, se suffisant dans leur vérité.
Mais aujourd'hui elles sont littéralement appelées ici.
Et le christianisme fondé sur un sacrifice de chair et de sang n'a pas les réponses, surtout à travers le canal fondamentaliste que vous représentez si bien.

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Re: Maurras

Message par lulo le Sam 12 Juin 2010, 12:46

Oui, vous venez sur ce forum, malgré vos répugnances, parce que c'est ici que ça bouge... C'est exactement ce que je disais!!!

Votre explication ne change rien au fait que le mot "païen" a un sens précis, qui n'est pas celui de l'Eglise, et même pas celui que vous qualifiez d' "acceptation courante":

L'adjectif païen qualifie précisément ce qui relève du paganisme, c'est-à-dire polythéiste et dans un sens plus général tous les cultes non chrétiens, musulmans ou juifs ou qui ne croient pas en un Dieu unique.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Paien

Concernant les civilisations asiatiques sous ce rapport, les conclusions se tirent d'elles-mêmes.

Je ne doute pas que vous vous compreniez vous-même (!), le problème vient davantage du fait que votre pensée ne cadre pas avec la réalité historique.

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Re: Maurras

Message par charles bories le Sam 12 Juin 2010, 13:00

à lulo en TGV avant un prochain arrêt en gare ... à vous !

Si vous ne voyez pas la différence entre
" Merci, cher M. Bories, pour ces éléments intéressants."
et ceci
" Cette interprétation récurrente et un peu simpliste n'est pas bonne."

peut-être est-ce parce que je suis peut-être un peu simple d'esprit pour en voir une ! Shocked
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