L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

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Message par Mutigney le Ven 09 Juil 2010, 21:47

C'est ça... restez bien chez vous, dans vos cercles chéris avec votre goupillon et laissez-nous nous occuper du "réel" réel. Nous ne vous demandons rien, cher Lulo... Comme je vous l'ai déjà répondu sur mon blog, je suis las d'avoir à batailler contre mon propre camp. Infiniment las. Et pas convaincu le moins du monde...

Alors brisons là !

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par lulo le Ven 09 Juil 2010, 21:51

Ne vous inquiétez pas pour nous: nous nous développons gentiment... nous!

Et, de grâce, il vaut mieux éviter de parler de ""réel" réel", quand on s'éborgne volontairement pour faire plaisir à son nombril...

Et par définition, l'autonomie n'est pas dans le même camp que l'hétéronomie.

Adieu, donc; pour nous, nous continuons tranquillement notre chemin en comptant les gamelles des botuliques!!!

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Lorenz le Sam 10 Juil 2010, 14:09

Lulo, vous exagérez. A vous lire, Mutigney serait un légitimiste hérétique. Chacun a son tempérament et si les doctrinaires ont leur utilité, les diplomates et pragmatiques ont aussi la leur. Cette querelle est idiote, et vous gâchez votre grand talent de débatteur avec des personnes de notre camp, permettez-moi de vous le dire en toute amitié et sympathie.

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Alain le Sam 10 Juil 2010, 14:55

Cette volonté de vouloir toujours créer de l'altérité avec ses propres compagnons est bien fastidieux... Je ne parviens pas à en discerner le sens si ce n'est celui de satisfaire l'orgueil de celui qui les édite.
Alors, cher Lulo, pourquoi n'iriez vous pas vous promener dans la campagne dijonnaise pour retrouver un "esprit" plus aéré et plus "positif" : Peut-être vous reviendrez-nous avec votre talent habituel mais sans cette manie de voir des traîtres en chaque intervenant! Wink

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Mickaelus le Sam 10 Juil 2010, 18:17

Mutigney a écrit:On peut être légitimiste et ouvert d'esprit, l'un n'exclut pas forcément l'autre. Il y a autant de façon de penser qu'il y a d'individus, il faut aussi savoir se mettre à la place de ceux qui n'ont pas le même background, ou la même formation si vous préférez. Essayer de convaincre en étant sois-même fermer par avance ne mène jamais à rien car il n'y a pas l'empathie nécessaire.
Ce que vous écrivez est trop imprécis pour que j'y réponde vraiment, mais essayons tout de même. Je vous ai répondu à propos d'un monsieur qui s'approche par des propos, qu'on ne peut minimiser sous peine de connivence douteuse, d'un parti dont le fondement est contraire au légitimisme français (négation des lois de succession comme du projet politique capétien), et je ne vois sincèrement pas en quoi il est question de fermeture, ou alors on n'a pas le droit d'être cohérent sous peine d'être taxé de "vieux con" de manière ou d'autre. Mais à ce moment-là, il n'y a plus de rigueur intellectuelle possible et autant plier bagages sous un déluge de sentimentalisme stérile. Je n'ai pas de problème personnellement à discuter de mes convictions (et pas "discuter mes convictions", vous apprécierez la nuance), mais je sais dans quel but je le fais, et selon quel corpus politique et philosophique, qui répond à des critères précis. C'est pour ça qu'il est impératif de faire la distinction entre vrais légitimistes, aspirants légitimistes, et faux légitimistes (parce qu'il y a des gens qui pourrissent le mouvement en toute conscience, navré de devoir l'exprimer aussi clairement).

Mutigney a écrit:Il y a traditionnel et traditionnel. Un certain traditionnalisme qui se prétend légitimiste alors qu'il défend en réalité une sorte de théocratie couronnée je comprend qu'on puisse prendre ses distances. Lulo m'a attaqué aujourd'hui sur mon blog, j'ai trouvé l'attaque très "vibrante", trop en fait. Il y avait de la haine... alors que je suis moi-même légitimiste et catholique !!! Alors comment faire confiance à des gens qui sont remplis de haine pour mener à bien la restauration monarchique en France ?
Quand je parle de légitimisme traditionnel, vous avez bien compris que c'est dans le sens du projet capétien mené à son terme le plus abouti (car on aurait pu faire encore mieux avec des successeurs dignes) par Louis XIV. Ce n'était pas ma volonté d'aborder le débat entre ultramontains et gallicans (on sait que De Maistre était ultramontain, et personnellement, j'ai une position médiane entre ces deux tendances). Quant au reste, Lulo a bien répondu, la souveraineté est au roi de France au temporel, au pape concernant la religion d'État catholique au spirituel. Si on a un problème avec ce second point, je peux aussi rappeler brièvement le souvenir de Napoléon Bonaparte et de son catéchisme impérial, qui ne me paraît pas vraiment la meilleure des choses. Rappelons également que la monarchie française a pu exister grâce à la conversion de Clovis et que s'il avait choisi l'arianisme et non le catholicisme, nous aurions eu une formule totalitaire très différente. Concernant le réel, vous ne parlez pas de la même chose, Lulo parle de réel théologique et philosophique, vous de réel sociologique si je comprends bien : nous avons tendance à vouloir que le premier influence le second plutôt que l'inverse.

[Concernant Lulo, je lui ai déjà dit que je trouvais son style parfois trop véhément (là j'ai noté des mots comme "foireux" qui ne me plaisent effectivement pas) et que je n'étais pas non plus partisan de perdre son temps à commenter des blogues qu'on n'aime pas : mieux vaut créer ses propres sites. Quant au reste, il est avant tout un polémiste, mais franchement voyez là de la conviction et du zèle et non de la haine (on dirait les réactions des invités de l'émission de Ruquier après être passés avec Zemmour et Naulleau ^^'). Mais je suis toujours étonné par le fait qu'on lui fasse des reproches et qu'on trouve des gens comme Kardaillac parfaitement courtois : tant de partialité me dépasse franchement. Fin de la parenthèse, j'invite chacun à régler ce genre de problème personnel par mp, sur MSN ou où vous voulez, mais pas ici, puisque nous sommes là pour débattre d'idées.]

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Mutigney le Sam 10 Juil 2010, 19:55

Mickaelus a écrit:Ce que vous écrivez est trop imprécis pour que j'y réponde vraiment...

J'ose espérer suffisamment intelligible...

Mickaelus a écrit:...il est impératif de faire la distinction entre vrais légitimistes, aspirants légitimistes, et faux légitimistes (parce qu'il y a des gens qui pourrissent le mouvement en toute conscience, navré de devoir l'exprimer aussi clairement).

Entièrement d'accord avec vous sur les faux légitimiste d'AR (puisqu'il faut être précis) ! En revanche je comprends difficilement la notion d'aspirant en matière de légitimisme.

Mickaelus a écrit:
Quand je parle de légitimisme traditionnel, vous avez bien compris que c'est dans le sens du projet capétien mené à son terme le plus abouti (car on aurait pu faire encore mieux avec des successeurs dignes) par Louis XIV.

Pour ma part, je pense qu'on aurait pu faire beaucoup mieux avec un Louis XVI mieux préparé et qui n'aurait pas hérité des méfaits de la Régence que son grand-père n'a pas su endiguer.

Mickaelus a écrit:Ce n'était pas ma volonté d'aborder le débat entre ultramontains et gallicans (on sait que De Maistre était ultramontain, et personnellement, j'ai une position médiane entre ces deux tendances).

J'entends bien, mais c'est, il me semble, un non-débat, la vision ultramontaine ne pouvant plus s'appuyer sur rien de tangible.

Mickaelus a écrit:Quant au reste, Lulo a bien répondu, la souveraineté est au roi de France au temporel, au pape concernant la religion d'État catholique au spirituel. Si on a un problème avec ce second point, je peux aussi rappeler brièvement le souvenir de Napoléon Bonaparte et de son catéchisme impérial, qui ne me paraît pas vraiment la meilleure des choses. Rappelons également que la monarchie française a pu exister grâce à la conversion de Clovis et que s'il avait choisi l'arianisme et non le catholicisme, nous aurions eu une formule totalitaire très différente. Concernant le réel, vous ne parlez pas de la même chose, Lulo parle de réel théologique et philosophique, vous de réel sociologique si je comprends bien : nous avons tendance à vouloir que le premier influence le second plutôt que l'inverse.

La "souveraineté" du pape au spirituel ne concerne effectivement que la religion catholique, elle ne s'applique par conséquent qu'aux sujets catholiques. Une religion aura beau être "d'État", elle ne pourra jamais s'appliquer à l'ensemble des sujets du roi dont la diversité de croyances et de religions est indiscutable aujourd'hui. Le roi, en revanche, peut prétendre à une authentique souveraineté au temporel et incarner l'unité de la nation française. Il n'y a donc pas symétrie. D'autant moins pour moi que ma tendance est nettement gallicane. Et je n'ai à aucun moment le sentiment de renier ma religion en affirmant cela.

Sur Clovis, en effet il aurait pu choisir l'arianisme, ou encore conserver la religion de ses pères et le culte des Ases qui participait grandement au prestige de la dignité royale chez les Francs, mais il était fin politique. Pour moi, le royaume de France prend ses racines avant le baptême de Clovis. Rien ne se crée ex nihilo ici-bas et ce roi n'est pas sorti de rien.

Sur la notion de réel, je me contenterai de dire que dans le premier cas il est sujet à la discussion et à la controverse, alors que le dans le second il est donné et palpable. Lorsqu'on a un quelconque projet politique, il me semble judicieux de se frotter au second pour l'éprouver ? Une tour d'ivoire n'est en aucun cas un projet politique.

Mickaelus a écrit:[...je suis toujours étonné par le fait qu'on lui fasse des reproches et qu'on trouve des gens comme Kardaillac parfaitement courtois : tant de partialité me dépasse franchement.]

Peut-être parce que les gens en questions n'ont jamais eu à se plaindre d'attaques venant de Kardaillac... Enfin apparemment, ici, cela n'a plus d'importance !

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Lorenz le Sam 10 Juil 2010, 21:48

Mickaelus, on ne peut résumer le légitimisme à Louis XIV, ni même le prendre comme modèle. Le Roi-Soleil correspond à une époque, une apogée, et l'apogée est le début du déclin.

Je me garderais bien de prendre Louis XIV pour modèle. Ce serait croire qu'après le solstice d'été, les journées doivent continuer à rallonger !

La monarchie capétienne et la doctrine qu'on peut en tirer sont immensément plus vastes et plus riches. 800 ans d'histoire peuvent servir de fondement à une nouvelle monarchie restaurée, régénérée, adaptée à son époque et sans renoncer à aucun des principes de base : un roi par la grâce de Dieu, aîné des Capétiens et qui gouverne véritablement.




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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par lulo le Dim 11 Juil 2010, 13:44

Comme toujours, je reconnais bien volontiers que je n'emploie pas nécessairement la meilleure manière: d'autres sont sans doute plus pédagogues. J'ai au moins la consolation de ne pas trahir ce que j'ai reçu, et de ne pas encore vivre dans la contradiction.

Comme avec "feu" Kardaillac, je passerai volontiers en MP avec qui le souhaite.


A Mutigney,

"Pour ma part, je pense qu'on aurait pu faire beaucoup mieux avec un Louis XVI mieux préparé et qui n'aurait pas hérité des méfaits de la Régence que son grand-père n'a pas su endiguer."

Et la réforme Maupéou???

"J'entends bien, mais c'est, il me semble, un non-débat, la vision ultramontaine ne pouvant plus s'appuyer sur rien de tangible."

Ce propos est scandaleux de la part de quelqu'un qui, se disant catholique, compte pour rien l'enseignement du Magistère, des Pères et des Docteurs de l'Eglise, la constitution Pastor Aeternus, etc... sans oublier la condamnation du gallicanisme...
La crise actuelle de l'Eglise ne change rien à la primauté pontificale, telle que l'Eglise l'a toujours enseignée, avec des limites qu'on ferait bien d'étudier.


"La "souveraineté" du pape au spirituel ne concerne effectivement que la religion catholique, elle ne s'applique par conséquent qu'aux sujets catholiques."

La juridiction de l'Eglise ne s'applique directement dans un Etat qu'aux sujets catholiques, c'est vrai. "Les rapports entre l'Eglise et l'Etat dépendent de la composition religieuse de la population", c'est-à-dire du fait que les catholiques sont majoritaires ou non.
Mais cela n'enlève rien au fait que l'Etat doit, si la population n'est pas majoritairement catholique, "au minimum protéger la liberté de l'Eglise catholique et faire respecter les commandements du droit naturel..." (Abbé Gaudron, Catéchisme catholique de la crise dans l'Eglise).

Dans ce cas, l'Etat doit tendre à l'application des rapports normaux entre l'Eglise et l'Etat, qui passe irréductiblement par la religion d'Etat et la participation des titulaires des charges publiques (roi en tête) aux cérémonies catholiques.

"Une religion aura beau être "d'État", elle ne pourra jamais s'appliquer à l'ensemble des sujets du roi dont la diversité de croyances et de religions est indiscutable aujourd'hui."

Qui dit le contraire? Certainement pas l'Eglise!

"Quand une population est très majoritairement catholique, le catholicisme doit être la religion de l'Etat. Mais cela ne signifie pas que les citoyens soient forcés à embrasser la foi catholique. Les conversions forcées sont au contraire strictement interdites, car l'acte de foi doit être un acte de volonté libre et ne peut être contraint."

Les contre-exemples historiques ne sont donc pas nos modèles, et ceux qui disent le contraire se trompent lourdement.
Pour autant, l'Etat ne doit pas autoriser l'exercice PUBLIC des faux cultes, qui n'ont aucun DROIT à l'existence; en revanche, l'exercice privé des faux cultes ne regarde pas l'Etat. Parfois, cependant, il doit les tolérer, c'est-à-dire "supporter patiemment un mal".

Bref, la doctrine catholique doit être appliquée avec prudence mais en ne perdant pas de vue l'idéal à atteindre.

"Le roi, en revanche, peut prétendre à une authentique souveraineté au temporel et incarner l'unité de la nation française. Il n'y a donc pas symétrie. D'autant moins pour moi que ma tendance est nettement gallicane. Et je n'ai à aucun moment le sentiment de renier ma religion en affirmant cela."

Le roi n'est pas grand chose quand il ne se situe pas par rapport à Dieu, source de toute autorité.
Le roi n'est pas l'incarnation de l'unité nationale, il EST l'unité nationale, car la nation n'existe QUE par l'autorité politique, certainement pas par elle-même, puisqu'elle est le produit d'une volonté politique préalable.

Peu importe ce qu'on croit être conforme ou non à la religion, il existe des critères OBJECTIFS, et non pas subjectifs pour le déterminer:

http://www.christ-roi.net/index.php/Gallicanisme

"Le décret du Concile (Vatican I, 18 juillet 1870) stipule expressément (ce que niaient Bossuet et, à sa suite, toute l'école gallicane) que "les définitions du pontife romain sont irréformables par elles-mêmes, et non en vertu du consentement de l'Eglise." Ainsi se trouvent exclues et réprouvées les trois nuances de la théologie gallicane; à savoir:

1° que l'action commune de l'Episcopat, réuni en Concile, est nécessaire à l'infaillibilité du Pontife;

2° que le consentement de l'Episcopat dispersé est requis;

3° qu'il faut sinon le consentement de l'Episcopat explicite, au moins le consentement tacite de l'Episcopat.

La question de l'infaillibilité, et par conséquent la question du gallicanisme est donc tranchée. L'Esprit-Saint a parlé: la cause est finie.

A partir de ce décret, quiconque ne croit pas de coeur et ne professe pas de bouche, comme article de foi révélée, l'infaillibilité personnelle du Souverain-Pontife parlant ex cathedra, tombe par là même sous le coup de l'anathème, est formellement hérétique, et se sépare de la communion de l'Eglise."

( Mgr Gaume, Le dogme de l'infaillibilité, 1871)

Après, je ne sonde pas les reins et les coeurs; simplement, il y a une vérité à laquelle il faut se soumettre pour être catholique. Que chacun se sonde sur cette base.

"Sur Clovis, en effet il aurait pu choisir l'arianisme, ou encore conserver la religion de ses pères et le culte des Ases qui participait grandement au prestige de la dignité royale chez les Francs, mais il était fin politique. Pour moi, le royaume de France prend ses racines avant le baptême de Clovis. Rien ne se crée ex nihilo ici-bas et ce roi n'est pas sorti de rien."

Cette propension à, justement, sonder le reins et les coeurs, est bien prétentieuse: qui peut juger de la sincérité de Clovis? Ste Clotilde était-elle arienne?

Quant à faire remonter le royaume avant le baptême de Clovis, prouvez-le sérieusement!
Sur la justification tout droit sortie des publications du GRECE,

http://www.viveleroy.fr/+-Neo-paganisme,39-+

on nous permettra d'en rire: le prestige des Mérovingiens a été, au contraire, rehaussé par la conversion de Clovis.

"Sur la notion de réel, je me contenterai de dire que dans le premier cas il est sujet à la discussion et à la controverse, alors que le dans le second il est donné et palpable. Lorsqu'on a un quelconque projet politique, il me semble judicieux de se frotter au second pour l'éprouver ? Une tour d'ivoire n'est en aucun cas un projet politique."

La notion de réel est celle que la philosophie réaliste nous enseigne, point. Il n'y a pas de discussion à faire sur un point qui a été tranché depuis longtemps, d'autant plus qu'on entendrait le discuter à grands coups de subjectivisme et de relativisme, sans parler de l'ignorance qui ne maquerait pas de couronner le "débat"...

Les libéraux sont comme un médecin qui diagnostiquerait un cancer, et mettrait tout en oeuvre pour la meilleure cohabitation possible entre la maladie et le malade, mais refuserait toute idée de guérison: le cancer est là, autant faire avec, c'est plus réaliste, concret, pragmatique!

Absurde, n'est-ce pas? C'est pourtant la même mentalité qui préside au verbiage de ceux qui veulent bâtir sur la Révolution.

A Lorenz,

Nous ne faisons aucun fixisme historique, mais nous avons les yeux fixés sur la continuité de l'ESPRIT de la monarchie française, par delà les siècles.

http://www.viveleroy.fr/La-monarchie-absolue-de-droit,67

De quoi s'agit-il?
Rien que quelques principes, qui s'appuient fermement sur la nature et la Révélation.
Des principes qui ne sont en aucun cas négociables ou diluables, parce qu'ils sont "l'âme" de la monarchie en France.

De même, nous sommes attentifs à un élément capital: la capacité à parfaire le bien commun.

L’alliance ainsi nouée dès le haut Moyen-Age entre le roi et son peuple, comme en témoignent les Laudes royales qui apparaissent au temps de Charlemagne, l’alliance entre la dynastie royale et les sujets du royaume, a-t-elle toujours fonctionné sur les mêmes fondements ? N’y-a-t-il pas eu, à partir du XVIIe siècle, une sorte de radicalisation monarchique creusant un fossé de plus en plus large entre le roi et ses sujets, et qui contribuerait à expliquer, pour une large part, l’éruption révolutionnaire comme le produit d’une sorte de pression sociale trop longtemps contenue ? Autrement dit : ne s’est-il pas trouvé une époque à propos de laquelle on pourrait parler de “ monarchie tempérée ” et qui aurait été suivie par une seconde période, celle de la “ monarchie absolue ” ?

Il est évident, et personne ne songerait à le nier, que la monarchie des premiers Capétiens, n’est pas exactement la même que celle de Louis XV et Louis XVI. Mais il ne suffit pas de constater la présence de changements, encore faut-il voir si les évolutions relèvent du conjoncturel, de l’accidentel ou bien si c’est la substance même de la monarchie qui a été transformée.

Or, on peut affirmer deux choses :

* De Clovis à Louis XVI, l’essence profonde de le monarchie en France n’a pas changé.
* Ce qui a changé, c’est la capacité royale à réaliser l’unité politique du royaume et à promouvoir la grandeur de l’État royal tout en respectant les libertés des sujets.

L’essence de la monarchie

Pour ce qui est de l’essence de la monarchie, elle se définit par quatre dimensions :

1) Un monarque qui détient en son royaume une autorité absolue, c’est à dire souveraine, en ce sens qu’aucun centre de pouvoir qu’il soit à l’intérieur ou à l’extérieur du royaume n’a la capacité et surtout la légitimité d’imposer au roi des bornes à l’exercice de son autorité

2) Le caractère absolu de l’autorité royale ne trouve son fondement

* ni dans le caractère ou le charisme exceptionnels des personnalités royales qui se sont succédées ― ce serait le modèle des théocraties bibliques,
* ni dans un contrat établi entre le roi et ses sujets établissant une délégation d’autorité sous réserve du respect des libertés ― ce serait le modèle de la monarchie constitutionnelle,
* ni dans une soumission volontaire des sujets se déchargeant de toute responsabilité politique sur un roi auxquels ils délivreraient une sorte de chèque en blanc ― comme dans le cas des régimes d’exception.

3) L’autorité royale trouve son fondement en Dieu, principe de toute autorité et dans l’action de la Providence divine intervenant au niveau des causes secondes ;

4) L’exercice de cette autorité absolue ou souveraine, est finalisé par ce qui constitue l’essence de la fonction royale : rendre la justice et assurer le bien commun de tous les sujets ; mais la justice et le bien commun sont elles-mêmes des fins relatives ordonnées à une fin plus haute : la Gloire de Dieu et le Salut des hommes, de sorte que conjointement avec l’Église, mais dans la sphère temporelle qui est la sienne, la monarchie se reconnaît la mission d’œuvrer pour inciter les hommes à être vertueux en promulguant de bonnes lois. Dans son déploiement, cette autorité royale est ordonnée par le nécessaire respect de la Loi divine, de la loi naturelle, des lois fondamentales du royaume, des bonnes, coutumes, et enfin par les lois civiles existant à un moment donné ― ce qui n’empêche pas le roi de changer les lois civiles si les circonstances lui paraissent l’exiger, encore ne le faisait il qu’avec prudence contrairement au “ zapping ” législatif permanent que nous connaissons aujourd’hui.

Or aucune de ces quatre dimensions n’a été substantiellement modifiée depuis le début de la monarchie franque jusqu’à la fin du XVIIIe siècle.


Je souscrit volontiers à la formule "un roi par la grâce de Dieu, aîné des Capétiens et qui gouverne véritablement." Mais il n'y a pas deux façons d'en arriver là, et l'autonomie ne conduit certainement pas à l'hétéronomie.
La rage des dilueurs à évacuer Dieu de la Restauration en est une preuve éloquente.

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Lorenz le Lun 12 Juil 2010, 18:23

Je suis bien d'accord que la monarchie française n'a connu aucun changement fondamental dans son essence de Clovis à Louis XVI, mais la Restauration a dû faire face à une réalité particulière et à une opposition sourde, celle-là même qui fera tomber tous les régimes jusqu'en 1870. Les Français avaient pris goût entre-temps à l'esprit républicain et les monarques successifs, légitimes ou non, ont fait avec. Rien ne dit que la réaffirmation péremptoire en 1814 des principes de la monarchie française aurait conduit à la pérennité du régime.

Ce qui est certain est que nous n'avons rien à perdre à nous montrer à l'heure actuelle les plus intransigeants quant à la doctrine légitimiste, surtout quand nous voyons comment les compromissions à l'orléaniste n'ont mené qu'à l'échec.

Toutefois, la politique étant l'art du possible, si demain une opportunité se présente, il appartiendra au Prince, et à lui seul, de définir ce qu'il estime être le bien commun, et notre rôle sera de le soutenir, voire d'aller à Canossa (ce qu'à Dieu ne plaise), s'il nous le demande.

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par lulo le Lun 12 Juil 2010, 19:08

La Restauration de 1814-1815 a commis l'erreur fondamentale d'institutionnaliser la Révolution, par de multiples mesures, et notamment en gardant les deux chambres, qui n'ont pas été autre chose que des sociétés de pensée, dont le bien commun n'est pas vraiment sorti: voir les chapitres du Manifeste sur ce sujet.

Il n'est pas juste d'employer l'expression "les Français", tout simplement parce que cela ne correspond pas à la réalité: l'immense majorité de la population n'a pas le droit de vote et ne compte pas dans la vie politique.

Non, il vaut mieux parler des ultras, attachés comme au XVIII°s. à la chimère d'une monarchie originellement "tempérée", et fermement décidés à contrecarrer l'autorité de Louis XVIII puis de Charles X.
Il vaut mieux parler aussi des multiples composantes de la clique libérale, qui n'ont pas maqué d'utiliser peu à peu les aspects révolutionnaires du régime, à leur profit.

Il est faux de penser que les Français, comme un seul homme, étaient fermement attachés à la Révolution. Cela ne tient tout simplement pas devant les faits: comme toujours, c'est une infime minorité d'oligarques qui dicte sa loi en fonction des ses intérêts, et enveloppe cela dans le bobard de la volonté générale.

La Restauration à venir doit être radicalement épurée du péché originel de 1815: sans cela, on ne bâtira rien de durable.

"Ce qui est certain est que nous n'avons rien à perdre à nous montrer à l'heure actuelle les plus intransigeants quant à la doctrine légitimiste, surtout quand nous voyons comment les compromissions à l'orléaniste n'ont mené qu'à l'échec."

Je souscris à 100% à cette phrase, et je dirais même que nous avons tout à y gagner!

"Toutefois, la politique étant l'art du possible, si demain une opportunité se présente, il appartiendra au Prince, et à lui seul, de définir ce qu'il estime être le bien commun, et notre rôle sera de le soutenir, voire d'aller à Canossa (ce qu'à Dieu ne plaise), s'il nous le demande."

Donc, nous avons là exactement le contraire de la phrase précédente...

Admettons que feu le "Comte de Paris" ait été le roi légitime: il aurait donc fallu être démocrate avant-guerre, nazi en 1940, pétainiste en 1941, de nouveau démocrate après-guerre, gaulliste de 1958 à 1969, et socialiste en 1981?

L'art du possible n'est pas extérieur au réel, et un Roi de France n'est pas un dictateur, dont la seule volonté est la loi.
La force de la monarchie traditionnelle repose précisément dans la reconnaissance d'une loi extérieure à toute volonté humaine, dont les dépositaires de l'autorité sont les serviteurs.

En dehors de cela, on tombe immanquablement dans le césarisme, et donc dans l'autonomie. Nous n'entretenons pas la doctrine légitimiste comme certains font du jardinage, c'est-à-dire pour passer le temps.

Nous n'irons pas à Canossa (!?), et pas davantage dans les sociétés de pensée, quelles que soient les circonstances et ceux qui nous y invitent.

...Le problème se complique quand l’autorité détruit l’institution qui l’a désignée. Que ferions-nous par exemple, si un successeur légitime des Rois de France (désigné par les lois fondamentales du Royaume) instituait un monarchie constitutionnelle ? Le légitimiste qui a bien compris sa doctrine donne une solution simple :

L’institution est un bien inestimable qui garantit le bien commun. On ne peut remettre en question l’autorité désignée par l’institution sans remettre en cause l’institution elle-même. Donc on accepte l’autorité. Mais on lui résiste, on la combat même, jusqu’au rétablissement de l’institution. Par dessus tout on prie pour elle, pour que Dieu l’éclaire.

Le cas de figure s’est d’ailleurs produit lors de l’avènement du protestant Henri IV : Il était le successeur légitime mais ne pouvait pas monter sur le trône avant de se convertir au catholicisme. En effet, lors de la cérémonie du sacre le roi doit institutionnellement promettre de servir l’Église. En ces temps malheureux, le devoir du citoyen était de combattre le successeur tout en reconnaissant sa légitimité naturelle, et cela jusqu’à ce qu’il abjure. C’est ce qu’il advint. Mieux ! La Providence récompensa cette patience, cette fidélité de notre pays dans l’épreuve : À la mort d’Henri IV, Elle permit le règne de son fils, le très pieux Louis XIII qui consacra le royaume à la Vierge.

Cette attitude vaut aussi bien pour l’institution politique que pour l’institution religieuse. C’est tout le sens du combat de Mgr Lefebvre au sein de l’Église.

Une phrase résume parfaitement la doctrine légitimiste ; elle a été prononcée par Henri V Comte de Chambord, reprise par son successeur Alphonse II, puis récemment par Louis XX : « ma personne n’est rien, mon principe est tout »

Le message est donc clair : Cessons de juger l’autorité, œuvrons pour l’institution et prions. Alors Dieu nous donnera les grâces pour le reste car nous aurons fait notre devoir.


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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Lorenz le Lun 12 Juil 2010, 20:57

lulo a écrit:La Restauration de 1814-1815 a commis l'erreur fondamentale d'institutionnaliser la Révolution, par de multiples mesures, et notamment en gardant les deux chambres, qui n'ont pas été autre chose que des sociétés de pensée, dont le bien commun n'est pas vraiment sorti: voir les chapitres du Manifeste sur ce sujet.
Louis XVIII a fait ce qu'il a pu. Il est mort dans son lit de roi, quoi qu'on en dise.


Il n'est pas juste d'employer l'expression "les Français", tout simplement parce que cela ne correspond pas à la réalité: l'immense majorité de la population n'a pas le droit de vote et ne compte pas dans la vie politique.
La politique ne se fait pas uniquement dans les chambres. Si la monarchie française s'est maintenue 8 siècles, quasiment sans voter, c'est parce que les Français, je réitère le mot, étaient satisfaits, heureux, soumis, attachés, peu importe le mot, d'ailleurs l'attitude de chacun était variable, au régime en place. Passée la Révolution, ils avaient pris goût à la (soi-disant) liberté et se sont mis à réagir différemment face à l'action politique de ses dirigeants. Les rois étaient d'ailleurs largement tombés de leur piédestal depuis l'exécution de Louis XVI : le roi peut être sacré dans les textes, il faut qu'il le soit aussi dans les coeurs, ce ne fut plus jamais le cas après 1792 ! C'est regrettable mais c'est ainsi !

Non, il vaut mieux parler des ultras, attachés comme au XVIII°s. à la chimère d'une monarchie originellement "tempérée", et fermement décidés à contrecarrer l'autorité de Louis XVIII puis de Charles X.
Il vaut mieux parler aussi des multiples composantes de la clique libérale, qui n'ont pas maqué d'utiliser peu à peu les aspects révolutionnaires du régime, à leur profit.
Les puissants en France ont toujours agi ainsi, mais le roi a toujours été le plus fort ou tout au moins a-t-il toujours eu le dernier mot. C'est fini au XIXe siècle.

Il est faux de penser que les Français, comme un seul homme, étaient fermement attachés à la Révolution. Cela ne tient tout simplement pas devant les faits: comme toujours, c'est une infime minorité d'oligarques qui dicte sa loi en fonction des ses intérêts, et enveloppe cela dans le bobard de la volonté générale.
Je n'ai pas dit que les Français étaient attachés à la Révolution, mais celle-ci a marqué les esprits et ouvert des perspectives. La société d'Ancien Régime était une société d'ordres. Qui aujourd'hui voudrait revenir dans une telle société ? Moi, si c'est comme duc et pair, avec 10 000 000 d'euros de rente, pourquoi pas ? mais comme compagnon dans je ne sais quel métier ? Non merci, j'ai plus d'ambition. Wink

D'ailleurs, le bien commun n'a pas de raison d'être incompatible avec l'intérêt personnel, n'est-ce pas ?

La Restauration à venir doit être radicalement épurée du péché originel de 1815: sans cela, on ne bâtira rien de durable.
Je suis d'accord sur le principe, encore faudrait-il pouvoir l'appliquer. Louis XVIII n'était pas plus benêt que lulo ou Lorenz : s'il ne l'a pas fait, peut-être n'a-t-il pas pu !

"Ce qui est certain est que nous n'avons rien à perdre à nous montrer à l'heure actuelle les plus intransigeants quant à la doctrine légitimiste, surtout quand nous voyons comment les compromissions à l'orléaniste n'ont mené qu'à l'échec."

Je souscris à 100% à cette phrase, et je dirais même que nous avons tout à y gagner!
Merci, je voulais bien me faire harakiri si nous n'étions pas d'accord là-dessus ! Wink

"Toutefois, la politique étant l'art du possible, si demain une opportunité se présente, il appartiendra au Prince, et à lui seul, de définir ce qu'il estime être le bien commun, et notre rôle sera de le soutenir, voire d'aller à Canossa (ce qu'à Dieu ne plaise), s'il nous le demande."

Donc, nous avons là exactement le contraire de la phrase précédente...
Pas du tout ! la théorie et la pratique sont deux choses différentes : et je crois que la simple étude de l'histoire de nos rois montre bien qu'ils ont fait avancer le pays vers le bien commun sans pour autant toujours mener exactement à bien tous leurs projets dans le sens qu'ils souhaitaient.

Et nous, humbles serviteurs de notre Prince, qui sommes-nous pour nous dresser contre lui ou lui refuser notre aide et nos conseils si le chemin qu'il choisit d'emprunter nous semble inapproprié ou erroné ?

Admettons que feu le "Comte de Paris" ait été le roi légitime: il aurait donc fallu être démocrate avant-guerre, nazi en 1940, pétainiste en 1941, de nouveau démocrate après-guerre, gaulliste de 1958 à 1969, et socialiste en 1981?
Comment osez-vous dire ça ?

Mais si le comte de Paris avait été le légitime successeur des rois de France, il n'aurait JAMAIS, JAMAIS, JAMAIS été ce que vous dites. Regardez Louis XI, regardez Louis XII, des traîtres rebelles, méritant la hart avant leur avènement, devenus d'exemplaires rois de France ! Le propre de la légitimité, c'est qu'en libérant le roi de toute attache, hors la soumission à Dieu devant qui il est seul responsable, elle autorise le monarque, sans trahir, de faire tous les choix qu'il estime juste !

En somme, lulo, vous seriez entré à rébellion contre Louis XI pour être allé à Péronne ? ou contre Henri III pour s'être accordé à Henri de Navarre ? Nous sommes légitimistes, pas ligueurs !


L'art du possible n'est pas extérieur au réel, et un Roi de France n'est pas un dictateur, dont la seule volonté est la loi.
La force de la monarchie traditionnelle repose précisément dans la reconnaissance d'une loi extérieure à toute volonté humaine, dont les dépositaires de l'autorité sont les serviteurs.

En dehors de cela, on tombe immanquablement dans le césarisme, et donc dans l'autonomie. Nous n'entretenons pas la doctrine légitimiste comme certains font du jardinage, c'est-à-dire pour passer le temps.

Votre verbiage est un serpent qui se mord la queue, sauf à nous placer (mais pas Lorenz, qui ne veut pas, ne reste donc que lulo ! Wink ) au-dessus du roi de France pour déterminer quand le monarque s'écarte et quand il ne s'écarte pas de cette "reconnaissance d'une loi extérieure à toute volonté humaine, dont les dépositaires de l'autorité sont les serviteurs." C'est bien présomptueux et terriblement subversif !

(Je crois qu'un certain évêque de Pamiers s'est essayé à ce petit exercice : le monarque d'alors lui a rapidement démontré qu'il agissait bien dans le cadre de ses légitimes prérogatives ! lol!)



Nous n'irons pas à Canossa (!?), et pas davantage dans les sociétés de pensée, quelles que soient les circonstances et ceux qui nous y invitent.

Si ! Nous irons à Canossa s'il le faut ! L'empereur s'est soumis au pape, son maître au temporel, et nous nous soumettrons au roi de France, le nôtre également ! (car si nous ne le faisons pas, nous ne sommes rien d'autre que des républicains, ou pis : des orléanistes !) (Je n'ai pas parlé des sociétés de pensée, cela n'a rien à voir, surtout quand c'est pour tuer le temps et y croiser de jolies damoiselles.)

...Le problème se complique quand l’autorité détruit l’institution qui l’a désignée. Que ferions-nous par exemple, si un successeur légitime des Rois de France (désigné par les lois fondamentales du Royaume) instituait un monarchie constitutionnelle ? Le légitimiste qui a bien compris sa doctrine donne une solution simple :

L’institution est un bien inestimable qui garantit le bien commun. On ne peut remettre en question l’autorité désignée par l’institution sans remettre en cause l’institution elle-même. Donc on accepte l’autorité. Mais on lui résiste, on la combat même, jusqu’au rétablissement de l’institution. Par dessus tout on prie pour elle, pour que Dieu l’éclaire.

Le cas de figure s’est d’ailleurs produit lors de l’avènement du protestant Henri IV : Il était le successeur légitime mais ne pouvait pas monter sur le trône avant de se convertir au catholicisme. En effet, lors de la cérémonie du sacre le roi doit institutionnellement promettre de servir l’Église. En ces temps malheureux, le devoir du citoyen était de combattre le successeur tout en reconnaissant sa légitimité naturelle, et cela jusqu’à ce qu’il abjure. C’est ce qu’il advint. Mieux ! La Providence récompensa cette patience, cette fidélité de notre pays dans l’épreuve : À la mort d’Henri IV, Elle permit le règne de son fils, le très pieux Louis XIII qui consacra le royaume à la Vierge.

Cette attitude vaut aussi bien pour l’institution politique que pour l’institution religieuse. C’est tout le sens du combat de Mgr Lefebvre au sein de l’Église.

Une phrase résume parfaitement la doctrine légitimiste ; elle a été prononcée par Henri V Comte de Chambord, reprise par son successeur Alphonse II, puis récemment par Louis XX : « ma personne n’est rien, mon principe est tout »

Je n'aime pas cette formule : elle a fait beaucoup de tort à la monarchie car elle n'est généralement pas comprise, voire son sens est manipulé. Les orléanistes s'en sont servi pour contester le principe de légitimité dynastique, et les légitimistes pour ramener le monarque au niveau d'un pion, qui devrait être soumis à un principe évanescent permettant de contester le prince au nom de ce même principe, ce qui est le contraire même de la légitimité, un peu ce que vous laissez envisager de manière subtile dans le paragraphe précédent. Nous ne sommes pas légitimistes "si", nous sommes légitimistes point. Au moindre "si", nous ne sommes plus légitimistes.

(Quant au cas "Henri IV", il est unique et s'est résolu à l'initiative même du roi, il est donc inutile, voire spécieux, de faire des plans sur la comète au moindre propos que le Prince tient à l'occasion d'un reportage photographique.)

Je ne suis ni pour la monarchie constitutionnelle, ni pour le drapeau tricolore, ni pour la laïcité, ni pour la mixité, mais si demain, notre Prince estime (ou simplement "dit", car le Prince peut mentir s'il le souhaite !) que cette voie est celle qui mènera au bien commun, du moment qu'il ne se convertit pas l'islam et ne choisit pas son successeur, eh bien, je le suivrai. Et je le suivrais même si je venais à penser qu'un homme qui choisit cette voie est le roi des ****, parce que même dans ce cas-là, il n'en resterait pas moins l'aîné des descendants de Hugues Capet, à ce titre légitime roi de France choisi par la Providence, ce que personne d'autre n'est ici bas !

Le message est donc clair : Cessons de juger l’autorité, œuvrons pour l’institution et prions. Alors Dieu nous donnera les grâces pour le reste car nous aurons fait notre devoir.

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Cessons de juger l'autorité et soutenons-la ! En priant, certes, et en agissant aussi !

Prier, c'est très bien, encore que chez les Capétiens, quand on ne gouverne pas, on est plutôt à la chasse ou au bal. Mais si Jeanne d'Arc ne vient pas, on fait quoi ? Question

Prier, je suis d'accord, mais il faudra peut-être faire quelque chose d'autre, en plus ! (En tout cas, ce n'est pas seulement en priant que les Capétiens et leurs prédécesseurs ont bâti la France. Louis XVI et Charles X ont été parmi les rois les plus pieux, on a vu le résultat ! Rolling Eyes Franchement, je préfère Philippe le Bel, qui jouait sans scrupule avec les allumettes et bousculait le saint-père si besoin était, ou Louis XI qui trahissait tout le monde - sauf la France et ses sujets - avec son air bête et sa vue basse.)

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par lulo le Lun 12 Juil 2010, 22:19

Louis XVIII a fait ce qu'il a pu, avec sa formation et son passé: le comte de Provence a eu sa part dans l'affaiblissement de la monarchie, en vertu des principes des pseudo-Lumières.
L'exil ne les lui avait pas fait complètement abandonner.

Il est certes mort dans son lit, en roi, mais on ne peut pas en dire autant de son successeur, parti sur la même base...

Faire de la majorité des Français des libéraux opiniâtres ne correspond pas aux faits, je le répète, et c'est colporter la vision des libéraux, ceux d'hier et d'aujourd'hui.
Prendre les gesticulations d'une poignée de révolutionnaires pour un instantané de l'état d'esprit de l'ensemble de la population, c'est tout simplement absurde, et c'est tomber dans le panneau de la volonté générale.
L'attachement réel de la population s'est manifesté à bien des reprises, entre 1815 et 1830, lors des fêtes officielles et des réceptions de princes.

Il ne faut pas oublier la part de l'intense et multiple propagande révolutionnaire, des feuilles de choux aux chansons de Béranger, laquelle a tout mis en oeuvre pour détacher les gens des Bourbons. Prendre le pouls de l'époque à partir de cela, comme le font beaucoup d'écrivains, n'est tout simplement pas sérieux.

Enfin, il faut avoir à l'esprit l'essentiel: L'INSTITUTION. Si celle-ci n'est pas conforme aux exigences du bien commun, comme c'est le cas du parlementarisme, elle mène invariablement, inexorablement, à la Révolution: c'est la leçon de tous les régimes du XIX°siècle.

La force de la monarchie traditionnelle, pour juguler les ambitions des puissants, est dans l'esprit de l'institution, entièrement tourné vers le bien commun, et soumis aux leçons de la nature et de la Révélation.

Dès qu'il fait défaut, comme en 1815, on tombe infailliblement dans la Révolution.

La Révolution n'a ouvert de perspectives que contre le bien commun, en attisant la haine et l'envie: le monde actuel est son oeuvre.

Qui parle de ressusciter la société d'ordres??? Il est essentiel de ne pas confondre l'esprit, qui est toujours le même, et la forme, qui est susceptible de changements: la société du temps de St Louis est-elle la même que celle du XVIII°siècle?

Si l'on parle de mobilité sociale, la société d'Ancien Régime était loin de l'entraver, jusqu'à ce que l'esprit aristocratique ne l'interrompe, dans la deuxième moitié du XVIII°s. . Il n'y a donc pas de fatalité, mais être légitimiste peut vous conduire (normalement!) à une réflexion sur le sens de la vie: si vous avez de "l'ambition", inscrivez-vous à l'UMP et boursicotez, vous gagnerez du temps!!!

Ce que nous défendons, c'est une société chrétienne, fondée non pas sur l'individu, mais sur la famille et les corps intermédiaires. C'est un cadre à la fois souple et solide pour l'avenir, et qui n'implique pas la résurrection des restes de la féodalité.

Le bien commun est le suprême intérêt personnel.

Distinguer la théorie de la pratique, c'est souscrire à la vieille ficelle libérale de la thèse et de l'hypothèse: la thèse est superbe, parfaite, on n'y touche pas, mais dans l'hypothèse, la pratique, on fait ce qu'on veut.
On peut appeler cela de la schizophrénie, ou mieux, du libéralisme pratique: cette mentalité vous pousse à agir contre la vérité, et à force d'agir contre sa pensée, on finit par penser comme on agit...

Voilà la clé de compréhension du double échec catholique et royaliste, la porte à tous les compromis, toutes les lâchetés, tous les ralliements. Et on sait ce que ça a rapporté!
L'histoire montre que nos rois ont respecté la tradition monarchique, et qu'ils l'ont appliquée avec PRUDENCE et DISCERNEMENT. En revanche, la trahison des principes ne rentre pas sous ces notions.

Nous sommes les serviteurs du Roi qui est lui-même le serviteur de Dieu et de Ses lois, naturelles et révélées. Notre devoir d'obéissance est très bien défini par la théologie morale, il s'arrête là où commence l'infraction aux dites lois.
Lois qui ne sont pas réduites à la subjectivité de chacun, mais qui sont OBJECTIVES, et accessible à quiconque s'en donne la peine.

C'est tout le sens de l'exemple d'Henri IV sur la période 1589-1594.

Feu le "comte de Paris" a été exactement ce que j'ai décrit, il l'a même revendiqué:

http://www.viveleroy.fr/Henri-Comte-de-Paris-1908-1999-ou,93

La légitimité ne donne pas à son titulaire le droit de faire n'importe quoi. La résistance au souverain peut être tout à fait légitime, comme l'enseigne St Thomas et le Magistère: le Roi ne fait pas la Vérité, il doit y être soumis comme tout un chacun.

Je ne serais pas entré en rébellion contre Louis XI, parce que les arcanes de sa politique n'ont pas remis en cause le bien commun.
Je ne serais pas entré en rébellion contre Henri III, parce qu'il était le Roi légitime, qui n'a fait que confirmer Henri IV comme son successeur, tout simplement parce que celui-ci était désigné par les Lois fondamentales.

Je n'invente rien: ce que je dis se retrouve dans les écrits des théologiens et de la plupart des légistes du temps: du reste, j'accepte volontiers une réfutation solidement charpentée!

L'obéissance n'est pas la servilité, la subversion repose dans le fait de croire que le Roi a le droit de tracer le chemin ex nihilo; nous sommes d'abord fidèles à la tradition monarchique, précisément parce qu'elle est OBJECTIVE, et que nous ne la sortons pas de notre nombril.

Je sais bien que nos contradicteurs pensent exactement l'inverse, parce que pour eux, il n'y a pas de vérité, et que rien n'existe en dehors du cercle étroit de leur subjectivité. J'ai assez prouvé l'absurdité de pareille conception, tout droit sortie de la Modernité.

http://www.viveleroy.fr/+-Modernite,14-+

Non, nous n'irons pas "à Canossa", car c'est une faute de suivre même un Roi légitime de la Révolution.
Nous traiter d'orléanistes ou de républicains est une sottise, car la servilité, en pareil cas, est la marque du refus de la transcendance.

La formule du comte de Chambord est très claire: je ne suis rien en dehors de la tradition monarchique, de la transcendance.

Au-delà des tripatouillages de ceux qui n'y comprennent rien, cette formule résume l'essence même de la Légitimité.

Ne pas admettre une loi objective transcendante, c'est n'avoir rien compris à la Légitimité.
C'est être prêt à suivre un homme dans toutes les directions et les contradictions (Cf le "comte de Paris"), et nier en pratique la Vérité. Autrement dit, faire exactement la même chose que les bonapartistes, les gaullistes et les orléanistes.

Le "cas Henri IV" a été, c'est un précédent, il rentre dans le champ de l'expérience et de l'exemple, d'autant plus qu'il illustre parfaitement ce que j'ai dit.
De plus, ce texte a été écrit, je crois, il y a déjà quelques années, alors il est absurde d'en faire un lien nécessaire avec l'article de Paris-Match...

Je note une chose intéressante: vous seriez prêt à gober l'attirail de la Révolution, mais pas l'islam et la négation des Lois fondamentales.

MAIS AU NOM DE QUOI?
QU'EST-CE QUI VOUS AUTORISE ALORS À VOUS ÉLEVER CONTRE LE ROI?

Rien... si ce n'est une loi morale objective et transcendante, qui oblige le monarque sous peine de désobéissance de ses sujets!!!

Encore un petit effort, et vous me comprendrez!

Vous voulez de l'action? Nous aussi, cela tombe bien!

http://www.viveleroy.fr/-Action,2-

Il y a une place pour vous dans nos cercles et à l'UDT, cher Lorenz, vous le savez!

Nul besoin d'une nouvelle Ste Jeanne d'Arc: notre arme est la formation. Encore faut-il s'en donner la peine, et dépasser le stade du légitimisme virtuel: seul, on ne fait rien que ruminer et prêter l'oreille à toutes les sirènes de l'Ennemi, c'est le lot commun... mais pas une fatalité!

Nos rois ont été grands et ont bâti durablement en se soumettant au réel, et en faisant ce qu'il fallait: c'est le meilleur exemple qu'ils pouvaient nous donner.

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Lorenz le Lun 12 Juil 2010, 23:26

Vous parlez en philosophe, je suis juriste.

*Qui* décide quand le roi est dans le vrai et quand il ne l'est pas ?

Merci de m'éclairer sur ce point s'il vous plaît.

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par lulo le Lun 12 Juil 2010, 23:30

Qui? La vérité, qui est l'adéquation de l'intelligence au réel, et qui fait rejeter les faux cultes, la violation des Lois fondamentales... et la Révolution sous toutes ses formes.

D'où l'importance de la formation, car, sans soumission au réel, la place est faite pour l'orgueil et la subjectivité. Il y a là une forte responsabilité morale individuelle.

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Alain le Mar 13 Juil 2010, 00:30

Cher Lorenz, je crains fort que Lulo ne parle pas "en philosophe", mais simplement en détenteur de la dimension unidimensionnelle de la Vérité dont il a ici l'impudence de vouloir en incarner l'Expression... Notre ami Lulo "habite" une vision de l'Idée incarnant le Légitimisme et celle-ci est d'une absolue staticité qui ne saurait se moduler que depuis sa souveraine autorité ( enfin... celle de ses maîtres à penser de la FSSPX).
Bref, je ne comprends plus du tout le mélange des genres dont il ne cesse de témoigner à chacun de ses "posts": Toujours la même véhèmence contre la notion de subjectivité (qu'il ne maîtrise pas du tout), des liens incensés entre des notions que nul n'a historialement conjuguées conceptuellement: C'est quoi, Lulo, ce retour à une "responsabilité morale et individuelle"? Avez-vous conscience qu'en sollicitant cette dernière c'est toute la muraille protégeant votre Thébaïde que vous mettez en danger? Le court-circuit perpétuel me semble être votre mode d'avancée. Comme je vous l'ai déjà signifié, vous devriez prendre quelques vacances... Pour vous comme pour tout le monde en ce forum! Wink

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par lulo le Mar 13 Juil 2010, 16:26

Cher Calliope,

Effectivement, je ne suis pas philosophe. Aussi, je vous prie de bien vouloir m'excuser si ma pensée n'est pas toujours suffisamment claire et logique.
Ma double qualité de catholique et de légitimiste me contraint néanmoins à une formation lente, au contact du thomisme, une source à laquelle vous feriez bien de vous frotter avant d'en parler à votre aise. De même, faites-nous la bonté de vous enquérir un peu de Magistère avant de le juger: pour l'appréhender, il faut le connaître, non?

Je parle de subjectivisme comme le fait la théologie, dont je cite également les liens qu'elle réalise entre des notions qui vous paraissent contradictoires. Quand vous aurez épluché le Dictionnaire de Théologie Catholique, j'aurai plaisir à en parler avec vous, en MP, par exemple.

Je parle de forte responsabilité morale individuelle, car la Restauration ne se fera pas sans la conjugaison d'efforts personnels: l'Eglise ne dit pas les choses autrement. Chacun a une éminente responsabilité morale dans cette question, exactement de la même manière que pour son salut: la formation de la conscience est un impérieux devoir.

Aussi, de grâce, lâchez donc Kant au profit d'une solide étude de l'enseignement traditionnel de l'Eglise et de la philosophie pérenne, avant de me servir du Kardaillac.

Du reste, concernant mes vacances, ne vous inquiétez pas, je serais à Angers la semaine prochaine! Après, il me semble que notre webmestre a dit ce qu'il en pensait, pas plus tard qu'avant-hier, et je ne sache pas que vous ayez son autorité pour vouer qui que ce soit aux oubliettes.

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Blanche le Mer 14 Juil 2010, 10:50

Allons allons jeune homme, ne vous emballez point ! silent

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Alain le Mer 14 Juil 2010, 14:47

En tout cas, je vous souhaîte d'heureuses vacances angevines! Mais... Qui a dit que je voulais vous voir aux oubliettes?
Simplement, je ne fais que déporer chez vous un rejet systématique de tout ce qui n'est pas inculquer par les Docteurs de l'Egise. Vous imaginez-vous refuser d'allumer la lumière dans votre maison ou de circuler en automobile parceque la congrégation de la doctrine de la Foi n'a jamais évoqué l'électricité ou la technologie des moteurs à explosion ou à combustion?... Je ne fais qu'à peine plaisanter car vous vous privez - et je respecte votre dogmatisme qui a une grande part de nécessité - d'une immense joie offerte par le Temporel dans des domaines autant divers que les sciences ou la philosophie!
Aprés... C'est promis! Je vais développer mes connaîssances de la "philosophie pérenne". Mais revenez-nous moins "figé" depuis des condamnations a prori injustifiées ( il est logique d'avoir peur de ce qu'on ne connaît pas). Restez le fidèle et talentueux habitant de la pensée légitimiste: Vous valez bien mieux que le Torquemada de pacotille qu'il vous arrive de jouer...parfois! Wink

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par lulo le Mer 14 Juil 2010, 18:38

Cher Calliope,

Merci pour vos voeux, de mon côté, je vous souhaite de tirer tout le profit possible de l'enseignement et de la philosophie de l'Eglise.

Après, il faut bien comprendre qu'être catholique implique une adhésion à l'enseignement de l'Eglise, c'est la définition même de la Foi: le concile de Trente enseigne que la foi est "une vertu surnaturelle par laquelle, attirés et aidés par la grâce de Dieu, nous croyons vrai ce qu'il nous a révélé, non parce que ces choses, considérées à la lumière naturelle de notre raison, s'imposeraient d'elles-mêmes comme vraie, mais à cause de l'autorité de Dieu même qui nous les révèle et qui ne peut ni se tromper ni nous tromper."

La Foi, comme la Légitimité, repose totalement sur le principe d'autorité, qui implique d'écouter autre chose que son nombril. De même, elle induit nécessairement la Grâce.

Vos plaisanteries ne sont guère que des caricatures (l'infaillibilité de l'Eglise ne s'étend pas à la mécanique et à la physique...), vous vous en rendrez vite compte en étudiant.

Mais l'Eglise a toute autorité dans le domaine spirituel, et notamment en philosophie. Ses condamnations n'ont rien d'arbitraire, et sont parfaitement étayées.

Aussi n'espérez pas trop nous voir accepter les philosophes qui écrivent ce genre de choses, contredisant frontalement le Magistère:

"En quoi donc peut bien consister la liberté de la volonté, sinon dans une autonomie, c’est-à-dire dans la propriété qu’elle a d’être à elle-même sa loi.

KANT, Fondements de la métaphysique des mœurs."

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Au plaisir de vous lire bientôt!

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Ordre naturel le Mer 22 Sep 2010, 12:24

En effet Lulo, d'autant le deisme de Kant n'est qu'une deduction de ses principes philosophiques.
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S'entredéchirer,une occupation à temps plein pour les royalistes..

Message par Vertprey le Jeu 23 Sep 2010, 01:27

Les chiffres parlent d'eux-même : 853 visions et 46 messages pour ce seul post,dont le sujet,de prime abord,m'avait paru anodin au point que je n'y écrive pas,connaissant mal les organisations et personnes évoquées. Manifestement,donnez un sujet de controverse bien saignant du genre "les Orléanistes sont aussi légitimes à prétendre au trône" et sur un forum légitimiste,vous aurez droit à une avalanche de réactions,aussi vigoureuses que si vous aviez soumis à un Forum orléaniste "Le traité d'Utrecht est nul".Et encore,pas besoin d'être aussi provoquant,dénigrer le Thomisme à droite,ou le Jansénisme à gauche et c'est l'émeute épistolaire!
Tant que nous nous nous entredéchirerons de la sorte,en mettant à vif nos points de divergence,en faisant pipi sur le minuscule territoire que la république veut bien encore (provisoirement ?) nous concéder, au lieu de rechercher systématiquement les points de convergence, nous ferons le jeu de l'ennemi,et resterons l'illustration de ce qu'ils pensent de nous : groupusculaires et inoffensifs
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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Ordre naturel le Lun 27 Sep 2010, 00:44


Il serait ridicule de former un ‘‘bloc royaliste’’ contenant toutes personnes se réclament de prés ou de loin de la royauté. Sans compter le fait que cette stratégie rendrait inévitablement inaudibles touts royalistes ne voyant pas le roi comme un symbole au sommet d’un établissement (avec le caractère péjoratif que donne les anglo-saxons à ce mot) composé de crapules égalitaristes formatant à leurs grés une nihilo-médicratie généralisé avec pour principal ennemi les traditions, il est évident qu’en cas de victoire il ne s’agira pas d’une monarchie traditionnelle.

Non il faut être ferme sur ses principes, cela ne veut pas dire qu’il faut que chaque contributeur à un projet contre-révolutionnaire doit avoir la totalité des principes identiques à tous les autres, mais il y des principes fondamentaux.

Et je pense fondamentale de savoir de quoi est on héritier, penser autrement s’est provoquer le suicide de sa pensée. Je ne pense pas par exemple que l’Action Française est beaucoup à voir avec les principes fondamentaux du légitimisme, (j’en profite pour m’indigner, quoi qu’on en dira de la surabondance de citation du socialiste Maurras dans le ‘‘Manifeste légitimiste’’) de même pour tout ce qui est nationaliste, pour cause, les principes même du nationalisme repose sur l’Etat nation indivisible et omnipotent, ce qui impose une cohésion nationale par l’oppression étatique ne pouvant se faire qu’avec des méthodes socialisantes, il est de ce fait impossible d’être nationaliste sans être révolutionnaire.

L’armée de Condé, alors qu’elle avait besoin d’effectif faisait des enquêtes minutieuses sur chaque candidat pour savoir la date de son départ de la France révolutionnaire et quelle étaient ses principes, une foule d’immigrés des derniers temps et de constitutionnaliste ou feuillant furent refusé.

Pour finir je vous dirais que si les royalistes évoques leurs oppositions au républicanisme ils n’éclaircissent en rien leurs positions, mais en s’opposant à des personne se réclament de la même étiquette il explicite une véritable doctrine.

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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Vertprey le Lun 27 Sep 2010, 03:46

Et c'est reparti pour un tour ! Very Happy
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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Ordre naturel le Lun 27 Sep 2010, 11:40

Mais pourquoi ne pas tenir compte de mes arguments?
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Re: L'IMB officiellement représentée au dernier banquet de l'Alliance Royale !

Message par Vertprey le Lun 27 Sep 2010, 16:39

Aussi brillants et justes soient-ils,ils n'en contribuent pas moins à nourrir la division et donc la "groupuscularisation" des mouvements monarchistes.
Ce vieux syndrome (aller jusqu'à évoquer l'armée de Condé !!!) est le plus sûr et fidèle des alliés objectifs de la République et nous assure de longs siècles de marginalisation. Réjouisssez-vous donc,vous pourrez gloser à l'envi sur ceux qui sont des "vrais" et les autres,appeler de brillantes références historiques et faire assaut d'argumentaires chinois pendant de longues,longues,très longues années...Sans que jamais ces idées brillantes ne subissent en rien l'épreuve des faits.Alors pourquoi se priver ? D'ailleurs,mon cher Ordre naturel,vous semblez peiner à ne pas avoir le dernier mot en tous sujets...
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