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Message par Mérovingienne le Mar 17 Nov 2009, 08:13

Bonjour à toutes et tous,

Je suis de Charente-Maritime, et comme nombreux le savent, je suis providentialiste. Mon parcours m'a amené à cette conclusion et je la garde. Néanmoins, si je devais choisir de façon absolue entre le Prince Jean et Louis XX, je choisirai sans hésitation Louis XX. D'une part, la légitimité lui revient et il le mériterait ; ensuite il a de l'expérience et puis, je l'aime bien. Il y a quelques années, j'étais contre cette idée parce que je le voyais vraiment comme un étranger. Mais avec le temps, j'ai évoluée et je me suis mieux positionnée grâce à de nombreux commentaires, sujets etc

Je me suis inscrite car il y a des sujets vraiment intéressants et divers.

Je me suis laissé dire que Louis XX était d'accord pour gouverner en France. Si quelqu'un peut m'en dire plus ?

Merci.

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Message par Minervalis le Mar 17 Nov 2009, 08:25

Mérovingienne a écrit:
Je me suis laissé dire que Louis XX était d'accord pour gouverner en France. Si quelqu'un peut m'en dire plus ?

Merci.

Bonjour !

Je ne peux pas vous répondre, mais vous posez une question intéressante: il me semble qu'en fait le roi n'a pas à être d'accord ou non, il n'a pas le choix: il est roi par sa naissance et il doit gouverner dès qu'il est en situation de le faire. Qui peut nous éclairer sur ce point de doctrine ?

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Message par Mickaelus le Mar 17 Nov 2009, 15:13

Bonjour et bienvenue sur ce forum légitimiste, Mérovingienne.

Je connais déjà un peu vos opinions pour vous avoir déjà croisée sur le forum Vive le Roy il y a quelques années, et pour vous avoir lue sur d'autres forums plus récemment.

Il est toujours plaisant de constater, à cet égard, que vous ayez un peu changé d'avis sur les droits de Louis de Bourbon, ou Louis XX, et que vous ayez donc réfléchi sur le point de vue maurrassien. Effectivement il y a deux points de vue : ou bien on considère le concept de nationalité révolutionnaire qui arrange nécessairement l'orléanisme, ou bien on considère, en se débarrassant de l'héritage révolutionnaire, qu'un prince de la Maison de France est toujours français, parce que c'est la lignée royale par les hommes, le sang, qui passe avant tout concept de nation autonome. C'était d'ailleurs le cas il y a bien longtemps au temps des Mérovingiens justement, et des Carolingiens, quand les royaumes étaient quasiment des patrimoines familiaux.

Nous prenons note également de votre adhésion au providentialisme, tout en sachant qu'il existe des légitimistes qui sont un peu marqués par cette tendance, au niveau religieux uniquement, et non politique quant aux Lois fondamentales du royaume de France bien évidemment. Nous considérons simplement qu'il n'y a pas de raison de remettre en cause la dynastie choisie par Dieu, s'Il ne l'exprime pas clairement, et que les Lois fondamentales sont toujours valables. Cette construction politique capétienne est ce qui a permis l'unité et la stabilité de la France pendant des siècles, et c'est ce qui permet la souveraineté solide du roi et donc le Bien commun - parce que si on imagine que le roi est toujours sur la sellette et en attente d'un éventuel châtiment divin, la souveraineté en prend un sacré coup et on pourrait vite en revenir au chef élevé sur le pavois qui dirait : "j'ai pu prendre le pouvoir parce que Dieu m'a soutenu, car s'il ne m'avait soutenu je ne l'aurais pu prendre."

Quant à votre dernière question, Minervalis y a très bien répondu : la question n'est pas de savoir si Louis de Bourbon a envie ou pas (Louis XVI se serait très bien passé de la couronne par tempérament, par exemple), mais s'il est désigné par les lois de succession comme l'héritier légitime des rois de France. En ce sens, il exprime dans tous ses discours, sans ambiguïté, la volonté d'assumer l'héritage que son nom et son sang portent, comme vous pouvez le lire rien que dans l'encadré qui figure en haut de ce forum.

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Message par joel le Mar 17 Nov 2009, 18:17

Bienvenue.

Je crois d'ailleurs que c'est pour cela que l'on dit que la couronne est un fardeau. N'oublions pas Louis XVI " si mon fils avait le malheur d'être roi..."

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Message par Camisard le Mar 17 Nov 2009, 18:34

Bienvenue ! Wink

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Message par Mérovingienne le Mar 17 Nov 2009, 19:26

Merci à tous pour votre accueil. J'avais un peu peur Mickaëlus que vous me refusiez l'accès à votre forum. Tout le monde à fait le tour de mon caractère un peu vif concernant mes opinions, mais comme vous le constatez Mickaëlus, j'avance dans mes positions. Lentement mais surement.

ou bien on considère le concept de nationalité révolutionnaire qui arrange nécessairement l'orléanisme, ou bien on considère, en se débarrassant de l'héritage révolutionnaire, qu'un prince de la Maison de France est toujours français, parce que c'est la lignée royale par les hommes, le sang, qui passe avant tout concept de nation autonome. C'était d'ailleurs le cas il y a bien longtemps au temps des Mérovingiens justement, et des Carolingiens, quand les royaumes étaient quasiment des patrimoines familiaux.

J'ai effectivement compris ceci en acceptant de m'intéresser aux prétendants.

Nous prenons note également de votre adhésion au providentialisme, tout en sachant qu'il existe des légitimistes qui sont un peu marqués par cette tendance, au niveau religieux uniquement, et non politique quant aux Lois fondamentales du royaume de France bien évidemment.

Oui, alors justement, il est bien que vous abordiez ceci : je suis devenue royaliste parce que catholique. J'ai ignoré le domaine politique certaines fois. J'arrivais à les dissocier et à les associer quand cela arrangeait mes discours. Je n'ai pas voulu être malhonnête avec moi, il s'agit simplement d'une habitude d'analyse : je zappe pour mieux me centrer sur une position. Donc au lieu d'avoir des idées fixes comme on pourrait le penser face à mes propos tranchés, elles évoluent constamment. Par conséquent, je suis providentialiste religieusement parlant, mais d'un point de vue politique, je suis légitimiste.

Nous considérons simplement qu'il n'y a pas de raison de remettre en cause la dynastie choisie par Dieu, s'Il ne l'exprime pas clairement, et que les Lois fondamentales sont toujours valables. Cette construction politique capétienne est ce qui a permis l'unité et la stabilité de la France pendant des siècles, et c'est ce qui permet la souveraineté solide du roi et donc le Bien commun - parce que si on imagine que le roi est toujours sur la sellette et en attente d'un éventuel châtiment divin, la souveraineté en prend un sacré coup et on pourrait vite en revenir au chef élevé sur le pavois qui dirait : "j'ai pu prendre le pouvoir parce que Dieu m'a soutenu, car s'il ne m'avait soutenu je ne l'aurais pu prendre."

Je partage pleinement votre avis. Le danger des providentialistes est de ne pas faire de discernement. C'est pour ma part, très déstabilisant.

Merci d'avoir répondu à ma question.

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Message par Mousquetaire le Mer 18 Nov 2009, 17:42

Bonjour à vous et bienvenue Mérovingienne.

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Message par Blanche le Mer 18 Nov 2009, 21:20

Bonjour, chère Mérovingienne ! Pouvez vous m'expliquer ce qu'on appelle "providentialiste" ? C'est un mot que j'ai déjà entendu... mais une fois seulement. Il faut dire que je vis un peu en retrait... en Charente Maritime.

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Message par joel le Mer 18 Nov 2009, 21:32

Si je puis me permettre de répondre, les providentialistes pensent que ce sera la providence qui désignera le futur roi de France, peu importe qu'il soit l'héritier légitime ou non. Cela les conduit souvent à ne pas agir en politique.

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Message par lulo le Mer 18 Nov 2009, 22:16

Bonsoir et bienvenue, Mérovingienne. N'intervenez-vous pas sur Royal Artillerie?

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Message par Mérovingienne le Jeu 19 Nov 2009, 04:43

Bonjour et merci de votre accueil Very Happy

Bonjour, chère Mérovingienne ! Pouvez vous m'expliquer ce qu'on appelle "providentialiste" ? C'est un mot que j'ai déjà entendu... mais une fois seulement. Il faut dire que je vis un peu en retrait... en Charente Maritime.


Joël a bien expliqué. On évite de se prononcer, mais comme tout le monde, nous avons une opinion personnelle sur les prétendants. Le départ de cette position tient sur la prophétie du Grand Monarque. En ce qui me concerne, je ne connaissais pas la prophétie sur le GM. C'est un acheminement d'idées qui m'a amené à cette conclusion. Avec le temps, je me suis rendue compte que j'étais providentialiste mais avec un côté légitimiste. Celui qui sera sur le trône ne fera pas dire aux providentialistes qu'il est l'Elu car tout tient dans les actes (religieux). Mais à ce moment là il faudra discerner les prétentions de la personne. Si il doit y avoir un vote entre le Prince Jean et Louis XX, je choisis Louis XX. Mais comme cela peut se ressentir dans mon premier post et c'est logique au regard de ma position, c'est plus une question dans un premier temps, de cœur que de raison. La politique accompagnant le cœur, je suis sur le chemin de la vérité dirais-je Smile

Blanche, si j'ai bien compris, vous êtes de charente-maritime vous aussi Smile Ce n'est pas indiscret que de vous demander où exactement ? En ce qui me concerne, je suis de Royan, mais aussi de l'Ile d'Oléron. On ne peut pas faire plus reculé Wink

Oui Lulo, je suis intervenue sur Royal-Artillerie, sur de nombreux autres blogs et forums. Mais mes interventions restent basiques. Je ne suis pas vraiment faite pour les grands discours, les grands débats. Ce qui m'intéresse est de comprendre les opinions de chacun, leur support d'argumentation et d'avancer. Je m'efforce d'être tolérante et de ne plus faire subir mon caractère dès lors que l'on pense différemment. Merci pour votre accueil ainsi que Mousquetaire.

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Message par lulo le Jeu 19 Nov 2009, 08:41

Il me semblait bien vous avoir croisée quelque part, chère Mérovingienne!

J'avoue que j'ai du mal avec le providentialisme, car il m'apparaît comme un raccourci pratique vers la Révolution... Les uns attendent que la Providence fasse le Roi (et on se demande bien comment...), les autres attendent que le hasard fasse le président de "tous les Français"!
Cette exigence impérieuse du miracle est gênante, d'autant plus que cela se fait sous couvert d'une soumission aveugle à la volonté divine. Une soumission qui trie pourtant dans les décrets de la Providence... car le mépris de la légitimité naturelle, au profit d'une surestimation de la légitimité théologique conduit non seulement à l'inaction, comme l'a souligné Joel, mais encore au mépris pour les leçons du réel et de l'expérience. Lesquels sont, jusqu'à preuve du contraire, l'expression de la volonté de Dieu.
Le providentialisme détruit subrepticement ce qu'il prétende défendre.

De là, ces ralliements pratiques à bien des ennemis de la Légitimité: le fait que vous envisagiez de voter pour le Roi est plus que curieux!

Connaissez-vous le livre d'Y.-M. Bercé, Le Roi caché. Sauveurs et imposteurs. Mythes politiques populaires dans l'Europe moderne? C'est un excellent travail sur le providentialisme... mais pas dans son sens.

Je terminerai simplement sur ce lien, en vous souhaitant bonne lecture:

http://www.viveleroy.fr/article17.html

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Message par Camisard le Jeu 19 Nov 2009, 12:55

Il y a quelques années, j'étais contre cette idée parce que je le voyais vraiment comme un étranger

Ce n'est pas du tout contre vous mero, mais cette histoire de prince "etranger" , toujours ressorti par les orléanistes à propos de Louis XX me derange au plus au point!

D'apres le code de la nationalité française et les legislations europeenes actuellement en vigueur:

Phillipe Le Bel aurait la double nationalité française et espagnole (là ça ne derange plus personne)
Louis XIII serait Franço-italien
Louis XIV , Français, aurait pu pretendre à la nationalité espagnole et à la nationalité autrichienne!
Louis XVI, Louis XVIII et Charles X auraient ete également allemands de l'est!!!!!!!

Et des français comme les Plantagenets, on s'en serait bien passé!

Bref,

On voit bien le ridicule de ce genre de raisonnement!!!!

(Mais mea culpa, j'ai regretté un temps le fait que le Prince ait servi dans l'armée espagnole et non pas dans l'armée française, car voila l'un de mes tableaux preferés: reconnaissons que le I° des Bourbons à la bataille d'Ivry menant son armée.....c'est beau! )


«Mes compagnons, si vous courez aujourd'hui ma fortune, je cours aussi la vôtre ; je veux vaincre ou mourir avec vous. Dieu est pour nous. Voici ses ennemis et les nôtres. Voici votre roi. Gardez bien vos rangs, je vous prie ; si la chaleur du combat vous le fait quitter, pensez aussitôt au ralliement : c'est le gain de la bataille. Vous le ferez entre ces trois arbres que vous voyez là-haut à main droite. Si vous perdez vos enseignes, cornettes ou guidons, ne perdez point de vue mon panache ; vous le trouverez toujours au chemin de l'honneur et de la victoire»

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Message par lulo le Jeu 19 Nov 2009, 13:24

Très bien dit! C'est vrai que c'est quand même un peu fatigant à la longue...

C'est tout comme les allégations graveleuses sur le défaut de filiation qui frapperait Louis XX (le dernier reflux de cet égoût nous vient aujourd'hui d'un membre de l'AF Lyon sur le forum VLR): est-ce que nous appelons les Orléans Chiappini? A ce jeu-là, on peut aller loin, mais certainement pas se grandir: remuer ce genre de fumier fantasmatique n'a jamais rendu l'âme bien propre....

Nous, légitimistes, respectons les Orléans pour ce qu'ils sont à savoir princes du sang et dynastes, un point c'est tout.

A ce propos, je me demande si le nouveau Gaston d'Orléans est bel et bien dynaste, étant donné la trop grande proximité entre la date de sa naissance et celle du mariage religieux de ses parents?

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Message par Blanche le Jeu 19 Nov 2009, 19:16

"J'avoue que j'ai du mal avec le providentialisme, car il m'apparaît comme un raccourci pratique vers la Révolution... Les uns attendent que la Providence fasse le Roi (et on se demande bien comment...), les autres attendent que le hasard fasse le président de "tous les Français"!"


je ne comparerais pas la Providence et le hasard...


"Cette exigence impérieuse du miracle est gênante. "

La providence prend parfois des chemins étonnants qui n'ont rien à voir avec les miracles, mot d'ailleurs massivement détourné de son sens par nos contemporains...


Peut être suis-je providentialiste sans le savoir... Mais je suis également royaliste depuis l'âge de dix ans... sans savoir que mon "état" portait un nom...

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Message par Blanche le Jeu 19 Nov 2009, 19:20

"Si je puis me permettre de répondre, les providentialistes pensent que ce sera la providence qui désignera le futur roi de France, peu importe qu'il soit l'héritier légitime ou non.


La Providence pourrait-elle désigner un roi illégitime ?


"Cela les conduit souvent à ne pas agir en politique."

Qu'appelle-t-on "agir en politique ?"

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Message par lulo le Jeu 19 Nov 2009, 19:55

Vous avez raison, Blanche de ne pas comparer la Providence et le hasard, puisque ce dernier n'existe pas. Nous croyons à la Providence, et à sa double expression naturelle et révélée.

Car l'essence même de la Providence fait qu'elle ne se contredit pas, quels que soient les chemins qu'elle prend. Le problème des providentialistes est de nier l'aspect essentiel de la politique, à savoir qu'elle relève du domaine naturel. Accepter la doctrine sociale de l'Eglise, le règne social de NSJC est INDISPENSABLE, mais INSUFFISANT.

La Providence pourrait-elle désigner un roi illégitime ? Elle a permis à un usurpateur de monter sur le trône, mais n'a pas voulue que la tradition monarchique se perde, et nous a conservé un ordre de succession largement fourni. Cela, c'est un "signe" certain.

Agir en politique consiste d'abord à adapter les moyens à la doctrine: c'est bien pour cela que nous ne nous servons pas des armes de l'Ennemi: activisme, pratique du suffrage universel, nationalisme, etc...

Le plus important est de reconnaître la double légitimité naturelle et théologique de l'autorité. Cela implique d'approfondir la doctrine de l'Eglise ET la science politique.
Les providentialistes dénient la moindre importance à la seconde, et pensent que la première suffit. Rien n'est plus faux, car les deux expriment l'ordre du monde voulu par Dieu.
Oublier l'une des deux conduit à une pensée hémiplégique, et à l'irrespect de la volonté divine, sous des dehors de soumission parfaite.
Voilà pourquoi le providentialisme est détestable: il conduit au péché sous des dehors de perfectionnement.

"Le providentialisme est une doctrine qui compte uniquement sur l’intervention divine pour résoudre le mal social et qui attend une sorte d’âge d’or.

Dans l’optique pessimiste du providentialisme, l’action humaine est inutile, la raison est suspecte, Dieu intervient miraculeusement sans aucun concours, sans aucun effort de l’homme.

En déconsidérant l’intelligence humaine, le providentialisme ignore cette part que Dieu laisse aux hommes dans la façon de s’organiser. Il néglige la science morale et la science politique qui en fait partie, sciences qui étudient la nature humaine et qui ont pour finalité de construire la cité en vue du bien commun.

Si le providentialiste a conscience de l’importance de la légitimité théologique, il en accorde beaucoup moins à la légitimité naturelle. Il ne comprend pas que, pour faire une bonne institution, de bons sentiments ne suffisent pas. Il faut aussi que son fonctionnement soit le plus conforme à la nature humaine (nature voulue par Dieu), d’où l’absolue nécessité d’une autorité, d’une hiérarchie et de lois que l’on ne peut remettre en question sans créer un désordre grave. La forme de l’institution étant pour lui très secondaire, il la juge d’après la sainteté apparente de l’autorité et de la hiérarchie, au lieu de considérer la sainteté de l’institution elle-même dans le bien qu’elle procure par le fait même d’exister.

Voilà tout le problème : cette propension du providentialiste à juger ses supérieurs, à exiger leur perfection sous peine de ne plus les reconnaître.

(...)

Dans les temps de confusion que nous vivons, on rencontre souvent de ces personnes qui, au mépris des institutions, remettent en question toutes les hiérarchies, que celles-ci soient religieuses ou civiles. On est son propre pape et on attend que Dieu nous donne ex-nihilo un « Grand Monarque ».

En ce qui concerne ce dernier point doit-on rappeler qu’en France, l’institution monarchique possède des règles très précises qui désignent l’aîné de la Maison de France comme successeur légitime ? Le Bon Dieu a Lui-même validé ces lois de succession lors de l’intervention miraculeuse de sainte Jeanne d’Arc : Pour sauver la France a-t-Il établi sur le trône un saint roi ? NON ! Il y a placé le successeur que désignait l’institution : Charles VII, un personnage sans envergure tant du point de vue spirituel que temporel. (il fut le premier capétien à introduire à la cour une maîtresse officielle : Agnès Sorel !!!).

Il faut en conclure que l’institution monarchique française est bonne, que c’est faire la volonté de Dieu que de promouvoir ses lois et l’autorité qu’elle désigne.

Encore une fois, nous n’avons pas à choisir notre roi. Attendre un autre roi que celui désigné par l’institution, c’est détruire l’institution elle-même car c’est violer ses lois.

En effet : selon quelles règles désignerait-on ensuite son successeur ? Selon sa sainteté apparente ? Mais qui pourrait juger sérieusement de la sainteté de son semblable ? Si le choix du monarque est confié aux hommes, personne n’est d’accord, c’est la division, la guerre civile et le malheur assurés pour longtemps.

Attaquer ou ignorer l’institution, c’est commettre un péché grave contre la nature d’animal politique que Dieu nous a donnée.

Certains providentialistes, les survivantistes, vous répondent alors qu’ils acceptent les Lois Fondamentales du Royaume, mais qu’actuellement le trône est vacant car le successeur légitime est le descendant de Louis XVII, le roi perdu.

Mais comment cela serait-il possible ? Dieu qui a Lui-même accrédité les règles de désignation du monarque, pourrait-Il se contredire ensuite en ne les respectant plus ? Expliquons-nous : Si Louis XVII n’était pas mort alors Charles X aurait été un usurpateur. Or ce dernier, après son sacre a guéri des écrouelles. D’autre part, n’oublions pas cette magnifique vision de sainte Catherine Labouré à la veille de la révolution de 1830 : « Le jour de la Sainte Trinité, écrit-elle, Notre Seigneur m’ apparut comme un Roi avec la croix sur la poitrine… » … Puis la scène change : « Il m’a semblé que Notre Seigneur était dépouillé de tous ses ornements… »—« C’est là que j’ai eu la pensée que le roi de la terre serait perdu et dépouillé de ses habits royaux »

Dans ces conditions, qui peut encore sérieusement affirmer que Charles X n’était pas le vrai lieutenant du Christ ? Soulignons au passage l’extrême division des courants survivantistes qui soutiennent chacun leur propre « successeur » de Louis XVII.

Le providentialisme est vraiment un mal social terrible ; nous avons vu à travers les exemples des Spirituels et du protestantisme comment par ses rêves théocratiques, il désorganise la Cité. Pour être commandé il exige la sainteté de l’autorité, il demande au Bon Dieu ce miracle permanent de faire disparaître le péché originel. En pratique, cela rend impossible l’exercice du gouvernement. Et après un premier temps d’anarchie, puisque personne n’est assez saint pour commander, on en arrive fatalement à un système démocratique, où chacun est en théorie son propre maître.

Psychologiquement, le providentialiste est porté à la paresse dans l’action : on le voit rarement dans un groupe de travail si ce n’est pour proclamer son défaitisme. Jamais il ne prend de responsabilité pour le bien commun, parce que « ça sert à rien ! Tout est perdu ! Seul Dieu peut encore quelque chose… ». En fait, il refuse tout engagement dans une association car cela demande un effort de chaque instant, une foi, une persévérance et une acceptation des autres qui lui font peur. Non ! Il attend le miracle. Pire ! Il l’exige, et en l’annonçant à qui veut l’entendre, il croit s’acquitter de ses devoirs envers la Cité. La superstition l’envahit ; à l’affût de toute sorte de prophéties, il voit des signes précurseurs partout. Par un orgueil démesuré, il finit par se persuader qu’il est dans la confidence divine quant à Ses desseins pour l’avenir.

Souvenons nous que pour continuer de jouir de Sa grâce, le Bon Dieu nous demande notre participation, notre effort, notre zèle à travailler pour le bien de nos semblables. Autrement dit, Il nous demande d’œuvrer selon nos moyens pour le bien commun, et par voie de conséquence, pour l’institution qui seule peut assurer durablement l’unité harmonieuse. L’enseignement de la très légitimiste sainte Jeanne d’Arc est à ce sujet très explicite : « les hommes d’arme batailleront et Dieu donnera la victoire. »

C’est à travers l’action humaine, surtout si le rapport de force Lui est défavorable que Dieu manifeste Sa toute puissance. C’est ce qu’illustrent fort bien les exemples de David contre Goliath et de la petite bergère lorraine contre les Anglais…"

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Message par Minervalis le Jeu 19 Nov 2009, 20:59

Décidément, j'adore ce forum, qui est le seul sur lequel on puisse comprendre la pensée royaliste dans tous ses aspects au lieu de se borner, sur les autres, à assister à des discussions stériles et parfois peu amènes !

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Message par V.F.H.78 le Jeu 19 Nov 2009, 23:29

Bienvenue Mérovingienne! (désolé pour le retard)

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Re: Méro

Message par Mérovingienne le Ven 20 Nov 2009, 05:48

Lulo,

Je ne me reconnais absolument pas dans votre analyse très sévère et mille fois injustes sur le providentialisme. Je ne me reconnais absolument pas dans tous ces commentaires.

Je ne peux parler au nom de tous les providentialistes car mon chemin est assez différent. Je suis devenue royaliste providentialiste à la fac. J'ai étudié le droit et la politique, et je l'ai comparé aux droits théologiques, à Dieu ,à mon degré de foi. La justice et la politique vont de paires. Toutes mes analyses avec les moyens que j'avais m'ont permises de comprendre qu'un roi était forcément désigné par Dieu et que forcément la politique a une organisation humaine mais aussi religieuse. La politique est donc étudiée mais on ne peut, si on reste logique se substituer au roi, tout comme les légitimistes et orléanistes. Ce que vous décidez pour la politique ne conviendra peut-être jamais aux prétendants. Mais providentialistes ou autres, nous sommes royalistes et avons donc un même objectif politique. Je, donc moi !, dissociais la politique et la religion pour des questions pratiques et personnelles. Ca ne fait donc pas l'unanimité. Cette conclusion n'amène pas à refuser l'organisation humaine, politique, mais à aider l'homme justement dans cette préparation pour suivre le bon chemin. Etre providentialiste, ce n'est pas mettre de côté la politique et ne pas agir. Etre providentialiste, c'est être royaliste, la politique a donc un sens et existe. Maintenant, J'ai signé la charte de Fontevrault parce que c'est le seul mouvement providentialiste qui existe et qui part sur les principes de M. Texier. Et si moi, je devais créee un mouvement providentialiste, il serait bien différent.Je me reconnais dans la Charte en tant que providentialiste, mais il est arrivé à M. Texier de me montrer que certaines prises de positions, propos déviaient de la Charte. Et ce n'est pas anodins. On rejoint toujours le mouvement le plus proche de ses convictions, mais nous ne sommes jamais unis dans toutes les idées que forment ce mouvement.

Par conséquent, votre analyse est fausse car elle est basée sur des apparences et une méconnaissance de ce qu'est le providentialiste en lui-même, sans compter l'accompagnement fielleux que vous mettez, on ne sait trop pourquoi..

Les providentialistes ne sont pas des crétins qui attendent bêtement un Roi, en disant au premier installé sur le trône "c'est le grand monarque !". Le danger pour certains et seulement pour certains est de ne pas savoir discerner ce qui est divin dans les actions du Roi. Ce danger se retrouvent chez tous ceux qui soutiennent un prétendant. Imaginez que cela se fasse par vote : deux prétendants connus et un roi inconnu. L'inconnu est élu. Vous le rejetez donc sans même vous demander si Dieu, par sa puissance l'a choisit ? Vous remettez donc en cause Dieu avant vos convictions politiques, et surtout votre foi. Un providentialiste lui, admettra le choix à la longue mais rapidement le roi comme élu de Dieu, si ce roi se comporte comme un vrai catholique dans ses actions générales.Tout se joue sur les actions et la représentation catholique. Un providentialiste a tout à fait le droit de penser que si le prince Jean et Louis XX ne sont pas sur le trône français, c'est qu'ils ne sont pas désignés par la main de Dieu. Logique non ? Tout est une question de foi et de soumission à Dieu, sans pour autant être inactif. La Charte est ainsi faite, moi perso, je trouve que ça manque d'action politique. Ainsi je vous confirme que vous avez tort dans vos commentaires. En disant que je suis providentialiste légitimiste, je ferai presque la une tellement ce n'est pas banal.

Nous sommes tous catholiques à des degrés différents, vous Lulo n'avait pas la foi, c'est certain, clair, net et précis. Un roi élu de Dieu. La France républicaine rejette Dieu. Et il faut effectivement un miracle de sa part en la désignation d'un homme capable de par son immense foi et de ses décisions politiques pour remettre la France sur le chemin de vérité, et dans la politique (tous domaines confondus) et dans la religion. Mon côté légitimiste ressort, Louis XX outre sa légitimité, me semble avoir la carrure . Je ne vous en veux pas Lulo de ne pas apprécier les providentialistes, mais avant de donner un point de vue formel, essayez de comprendre cette chapelle avant. J'espère avoir bien nuancé pour Blanche les arguments de Lulo, arguments basiques de tous ceux qui n'y comprennent rien et qui se basent sur les apparences, ou seulement sur la charte. La charte a un rôle représentatif, mais moi, je suis moi.
Pour répondre à Camisard, sans parler des royalistes, mais des français en général. Vous pensez qu'ils accepteraient d'être gouverné par un Roi espagnol ? La légitimité pour des non royalistes ne va pas être une raison qui les convaincra. Les français vont vous dire : je suis français et être gouverné par un espagnol fera de moi un espagnol... L'identité française sera le premier argument avant le débat sur le système monarchique. Mais comme je suis providentialiste, je vous dirai que rien n'est impossible à Dieu.

qui est le seul sur lequel on puisse comprendre la pensée royaliste dans tous ses aspects au lieu de se borner

Ce n'est pas parce que nous avons des idées différentes de par des parcours différents, qu'il faut se haïr et se précipiter à mettre de l'acide sur des éléments contraires à ses propres idées. Ce que nous ne partageons pas, ne doit pas être un frein à la cause. A agir ainsi, on est bien républicain. Le royalisme propose dans son système une union véritable qui ne se retrouve pas sous l'institution actuelle. Il y a des valeurs morales dont il ne faut pas s'écarter.


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Message par Blanche le Ven 20 Nov 2009, 08:02

Merci, chère Mérovingienne, pour cette petite mise au point. J'avoue que la réponse de Lulo m'avait un peu troublée et j'ai eu du mal à dormir cette nuit.. Je me demandais CE QUE j'étais ! Parce que si être providentialise c'est être ce que décrit Lulo, sûr et certain, je ne le suis pas ! Avec vos explications les choses me semblent plus claires...
Merci aussi à vous, cher Lulo, pour votre longue réponse ! Bon. Continuons ! C'est passionnant !

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Message par Mousquetaire le Ven 20 Nov 2009, 11:08

J'en savais peu sur les providentialistes, il faut que je lise l'étude de "vive le roy" sur ce sujet, en attendant je trouve déjà intéressant d'avoir vos deux point de vue, Lulo et Mérovingienne.

Pour répondre à Camisard, sans parler des royalistes, mais des français en général. Vous pensez qu'ils accepteraient d'être gouverné par un Roi espagnol ? La légitimité pour des non royalistes ne va pas être une raison qui les convaincra.

Nombre de Français sont fiers de se dirent européens avant tout, ils seront pris à leur propre jeu. Et puis de toute façon Louis de Bourbon est français. En fait non il est hispano-français, c'est très à la mode d'être multiculturel et métissé (ironie). Et à propos d'être gouverné par un étranger, le belge Herman Van Rompuy vient d'être élu président européen.

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Message par lulo le Ven 20 Nov 2009, 11:16

Chère Méro,

Votre réponse ne fait que confirmer, hélas, mon "analyse", qui est aussi celle du texte VLR dont j'ai donné le lien (vous auriez reconnu si vous aviez lu...), qui a été écrit par des personnes qui ont connu quelques providentialistes!

Il est bon de comparer le droit et la politique à la Foi, mais pas à son "degré de foi" personnel. La Foi, on l'a ou on ne l'a pas, et si l'on n'est pas sûr de soi sur un point, on consulte l'autorité compétente: c'est bien pour cela que NSJC a institué l'Eglise! Mais on ne prend pas son degré de compréhension des choses pour le point de connaissance ultime: cela, c'est du subjectivisme. Et l'abondance de "je" et de "moi" dans votre prose ne va pas franchement dans une autre direction.

Un roi est forcément désigné par Dieu, oui, mais par le biais de moyens humains. Forcément, la politique a des fondements naturels et religieux, oui.

Vous écrivez que: "la politique est donc étudiée mais on ne peut, si on reste logique se substituer au roi, tout comme les légitimistes et orléanistes."
Vous méconnaissez gravement ce qu'est un roi très-chrétien. D'où tenez-vous qu'il ferait tout ce qu'il voudrait, sans aucune limitation? La monarchie française, qui n'a jamais été une tyrannie, a TOUJOURS été tempérée par deux normes supérieures au Roi même: la doctrine catholique et les Lois fondamentales.
C'est à cela, et rien qu'à cela, que les légitimistes se tiennent.
Et donc est très malvenue cette expression: "Ce que vous décidez pour la politique ne conviendra peut-être jamais aux prétendants." Nous ne décidons rien, nous nous conformons à la tradition monarchique, et le Roi légitime n'a d'autre choix que d'en faire autant. Pourquoi? Parce que ces quelques principes auxquels nous tenons tant sont tout simplement ce qui assure la pérennité du bien commun en France. Si vous parcourez l'histoire politique de l'ancienne France, vous verrez que c'est cela, et rien que cela, qui a assuré la cohésion du pays, malgré les pires épreuves.
Cela, c'est une manifestation claire de la Providence.

Dissocier la politique et la religion pour des questions pratiques et personnelles, c'est tout simplement du libéralisme pratique, chère Madame. Alors, non, ça ne fait donc pas l'unanimité, surtout chez les gens qui veulent être cohérents!
Cette conclusion vous amène à tronquer la Vérité, à la diluer dans l'erreur, quand la première des charités envers le prochain est justement la Vérité pleine ET ENTIERE.

Je connais la charte de Fontevrault, pour avoir reçu sa réclame. Et j'attends toujours de voir ses études en science politique, ce qui est la moindre des c
choses quand on prétend s'engager dans ce domaine, non?

Votre engagement "fontrevriste" est plus que curieux: si j'ai bien compris, vous n'y allez pas de gaieté de coeur, pour ne pas rester dans votre coin, mais vous, vous feriez beaucoup mieux!

Vous écrivez qu'on "rejoint toujours le mouvement le plus proche de ses convictions, mais nous ne sommes jamais unis dans toutes les idées que forment ce mouvement." C'est tout l'inverse chez nous: l'UCLF et l'IMB marchent main dans la main, chacun dans son domaine, chaque cercle est autonome et uni aux autres par une doctrine pure. Et cela depuis plus de vingt ans. Qui dit mieux?

Mon analyse n'est que trop fondée, et va parfaitement dans le sens du texte VLR.
Les providentialistes sont avant tout des subjectivistes, et de fait sont prêts à tomber dans tous les panneaux de la Révolution. Votre idée d'une élection du Roi au suffrage universel, pour aider la Providence à faire Son choix, serait touchante de naïveté si elle n'était pas navrante...
Où est la science politique????? D'où tenez-vous qu'il existe des "prétendants" tous égaux? Et les Lois fondamentales, entérinées par la Providence via Ste Jeanne d'Arc dans tout ça?
Et depuis quand le suffrage universel est un moyen légitime???
Et après, vous dites que c'est nous qui ne comprenons rien? Vos idées n'ont rien à voir avec une élection présidentielle? D'un côté, on donne aux gens à choisir entre des candidats, et de l'autre , entre des prétendants. Ca n'a effectivement rien à voir... Vous avez grand besoin de lire et d'étudier, chère Madame: vous ignorez tout à fait la notion d'autorité légitime, et le pire est que vous prônez la Révolution sous couvert de piété.

Un providentialiste n'a qu'un droit: c'est de reconnaître la volonté divine, dont un des caractères est le principe de non-contradiction: pourquoi ce que Dieu a voulu autrefois ne serait plus valable aujourd'hui? J'aimerais une réponse en dehors du très libéral "sens de l'Histoire"...

Votre manière de pensée est finalement simpliste, et très commode, car elle vous permet de tenir une cause première sans avoir à étudier les causes secondes. C'est très confortable, mais gravement erroné: vous méconnaissez la part que Dieu laisse aux hommes (savez-vous que nous ne sommes pas Ses marionnettes?), et vous ignorez volontairement les lois naturelles de la politique, qui sont pourtant une des deux expressions de la volonté divine... Votre piété envers la Providence est donc à géométrie variable, donc fausse, et vous conduit par hasard à accepter comme allant de soi des principes anti-chrétiens.

Que je sache, vous n'êtes pas mon confesseur: vous n'avez donc aucune compétence pour sonder les reins et les coeurs, et ma Foi en particulier.

Votre théorie est vraiment absurde, car vous méconnaissez la vraie valeur de l'institution: pour vous, le bon gouvernant est celui animé des meilleures intentions. Or, les exemples récents (Garcia Moreno, Salazar, Franco) montrent que c'est faux: c'est l'institution politique qui est bonne ou mauvaise, qui que l'on mette à sa tête. Une dictature chrétienne s'effondre à la mort de l'homme fort, en vertu du fait que la dictature, quelle qu'elle soit, est très imparfaite du point de vue naturel.

Vous parliez d' "arguments basiques de tous ceux qui n'y comprennent rien et qui se basent sur les apparences", je vous retourne le compliment: des principes faux et subjectifs ne tiennent vraiment pas lieu d'étude.

Quand à l'argument nationaliste (les français accepteraient-ils d'être gouvernés par un Roi "espagnol"?), il est absolument ridicule (l'AF aussi y croit encore... et c'est nous qui sommes coupés du réel!), et montre que vous avez aussi du travail en droit dynastique...

Rien n'est impossible à Dieu, sauf de se contredire. Ce qui est républicain, c'est au contraire de se réfugier dans un oeucuménisme mou, un consensus vide de société de pensée, où on dilue tout, la vérité et l'erreur... Il n'y a qu'une valeur dont on ne doit JAMAIS s'écarter, c'est la VÉRITÉ. Quand nos contradicteurs auront enfin compris que la politique aussi connaît des lois intangibles, l'unité aura fait un grand pas.

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Message par lulo le Ven 20 Nov 2009, 11:21

A Blanche,

Je suis bien navré d'avoir troublé votre repos nocturne. J'espère que ma "réponse à la réponse" vous permettra d'y voir plus clair, et vous passionnera toujours! Je ne puis que vous recommander la lecture du texte entier de VLR: les deux tentations marchent souvent ensemble!

A Mousquetaire,

Oui, lisez ce texte qui pointe un des grands dangers qui nous guettent aujourd'hui, celui de participer concrètement à la Révolution sous couvert de piété.

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Message par Mickaelus le Ven 20 Nov 2009, 14:17

J'aimerais répondre à quelques points précis pour aller dans le même sens que Lulo, même si je m'étonne que vous preniez, Mérovingienne, un peu mal certaines de ses réponses qui sont tout à fait dans la même lignée que la première réponse que je vous ai faite sur ce sujet. Sachez aussi que nous sommes ici sur un forum légitimiste et qu'il ne sera jamais question de considérer comme équivalentes les royalismes concurrents et plus ou moins abâtardis par la Révolution. Les réponses franches dans une perspective légitimiste seront donc toujours de rigueur : la raison d'être de ce forum c'est d'éclairer sur le légitimisme.

Mérovigienne a écrit:La politique est donc étudiée mais on ne peut, si on reste logique se substituer au roi, tout comme les légitimistes et orléanistes. Ce que vous décidez pour la politique ne conviendra peut-être jamais aux prétendants.
D'abord, il n'est pas mauvais de rappeler que pour le royalisme français (et non le royalisme abstrait que défendent certains) il n'y a pas des prétendants à un trône indéfini, mais un héritier des rois de France et de la couronne de France. Et c'est précisément cela dont vous faites table rase comme la Révolution, de l'histoire de France qui nous lègue des lois de succession et des principes de civilisation, car puisque le roi est roi de France, il est le premier serviteur de la tradition française qu'il incarne suprêmement et souverainement, sans être libre de la changer dans ses grandes lignes. Loin de nous l'idée, par contre, d'écrire un programme politique (politicien) pour le roi comme on pourrait le faire à l'AR, même si cela ne nous empêche pas d'avoir nos idées sur certaines questions ; nous ne prétendons pas en tout cas être un gouvernement secret de la résistance...

Mérovingienne a écrit:Les providentialistes ne sont pas des crétins qui attendent bêtement un Roi, en disant au premier installé sur le trône "c'est le grand monarque !".
Personne n'a dit qu'il s'agissait d'être "crétin", c'est juste une disponibilité étonnante pour une usurpation permanente qui serait validée par Dieu seulement parce qu'elle existerait : c'est le retour à la fatalité païenne et au droit du plus fort, le chef élevé sur le pavois. C'est aussi comme si on avait douté de tous les Capétiens depuis Hugues Capet parce que Dieu ne serait pas apparu en personne lors de chaque sacre... Mais au risque de décevoir certains, Dieu intervient très rarement directement dans les affaires des hommes. Et comme je l'écrivais dans mon premier message, puisqu'il ne s'est pas prononcé directement sur cette question - cela se saurait sinon -, personne n'a le droit de remettre en cause les lois fondamentales des Capétiens qui sont les seules à avoir assuré la construction et la stabilité de notre pays pendant une aussi longue période, en vertu du bien commun.

Surtout qu'à vous lire on comprend comme sous-entendu qu'il suffirait à un bon catholique de prendre le pouvoir par n'importe quel moyen (puisque vous parlez du vote, complètement inconcevable pour le royalisme traditionnel), et qu'automatiquement il serait le roi légitime pourvu qu'il agisse chrétiennement. Et donc si on continue comme ça, un autre bon catholique pourrait le renverser et être aussi légitime. A la rigueur, un président de la république qui agirait en bon catholique conviendrait aussi à cette définition (j'y reviendrai ci-dessous). Mais là je ne vois plus bien l'histoire de France ni la stabilité d'une bonne institution qui n'est pas accessoire comme l'histoire nous l'enseigne.

Mérovingienne a écrit:Un providentialiste a tout à fait le droit de penser que si le prince Jean et Louis XX ne sont pas sur le trône français, c'est qu'ils ne sont pas désignés par la main de Dieu. Logique non ? Tout est une question de foi et de soumission à Dieu, sans pour autant être inactif.
Passons sur le prince Jean qui n'a aucun droit au trône de France, d'abord parce qu'il n'est pas l'aîné des Capétiens, ensuite, selon votre vision même du bon roi catholique, parce qu'il descend d'un régicide et qu'il se revendique de son aïeul Louis-Philippe (ayant gouverné avec une Charte de 1830 selon laquelle la religion catholique n'était plus la religion de l'État, alors qu'elle l'était encore dans la Charte de 1814 de Louis XVIII et de Charles X).

Par rapport à cette citation et ce qu'elle implique, c'est là que se situe le cœur du problème du providentialisme tel qu'il est vécu par certains royalistes, mais aussi par extension par certains militants républicains, qui militent qui au FN, qui au MPF, etc., sans vraies convictions républicaines, et pour qui il suffit d'avoir un bon chef d'État catholique et un certain égard pour le Christ-Roi, peu importe l'institution, certains allant même jusqu'à enfoncer le clou en parlant de rois de France peu catholiques pour dire que le plus important, ce sont les hommes et leurs bonnes volontés (quelle naïveté, mais je ne fais que retranscrire !).

Ce qui me pose clairement problème dans votre développement, et d'un point de vue théologique également, c'est qu'on comprend à demi-mot que c'est Dieu qui doit être l'auteur direct de toutes nos actions et de tout ce qui se passe ici-bas, ce qui me paraît en contradiction forte avec le dogme catholique. D'abord parce que cela se rapproche énormément de la prédestination des protestants (ce sur quoi lorgnaient les jansénistes par une interprétation discutable de l'augustinisme), ensuite parce qu'on en arrive presque à un retour de la fatalité païenne et de la soumission totale d'un homme privé de toute liberté face au divin (et puis je pourrais parler des Parques et tout le vieux fonds mythologique). La grande nouveauté du catholicisme et du Nouveau Testament en particulier, c'est que l'homme a été libéré par le Christ et qu'il est responsable de ses actes : comme le dit Lulo, nous ne sommes pas des marionnettes, ce qui signifie que de même que nous sommes responsables de notre salut par nos actes sur terre, nous sommes aussi largement responsables de notre histoire. Je pense sincèrement que Dieu donne parfois des impulsions, avec Clovis, Jeanne d'Arc, etc., mais croire qu'Il contrôle tout en permanence, que nous sommes comme des pions sur un échiquier, c'est faire peu de cas de la Passion du Christ et notre responsabilité de mériter notre rachat. La condition humaine est ainsi faite.

Alors affirmer que Louis XX n'est pas sur le trône de France parce que Dieu ne le veut pas, cela me dépasse, de la même façon que si on disait qu'Il était l'auteur direct de la Révolution, pour punir un Louis XVI qui fut pourtant l'un des rois de France les plus catholiques depuis Saint Louis (du moins du point de vue du coeur qui importe tant à qui à une doctrine politique et théologique imprécise) : vous, les providentialistes, n'en savez strictement rien. Je ne dis pas que Dieu accordera éternellement Sa préférence à cette dynastie, mais le fait est que, tant qu'Il n'a pas décidé de donner clairement une impulsion à l'histoire des hommes des ce pays, c'est nous qui sommes responsables de faire valoir les droits de la dynastie qu'Il a confirmée il y a longtemps. Et cela n'est pas qu'un historicisme, c'est-à-dire une volonté de faire valoir le passé : c'est aussi parce que la légitimité naturelle consiste à faire valoir l'institution qui convient le mieux dans son essence, et donc de toute éternité d'après la volonté de Dieu, aux hommes. La stabilité politique fait aussi partie de la Vérité qu'Il nous a légué dans la légitimité naturelle, c'est cela qui me paraît être la vraie adéquation du politique et du religieux. Et exacerber le religieux au détriment du politique, c'est nier une partie de l'homme.

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