Les ultras

Bonjours est pour commencer, je m’excuse de relancer un si vieux sujet, j’ai été gravement malade ces moi durant, je m’en suis sortit grâce à dieu non sans séquelles.

Mickaelus a écrit:

Mais il me semble pourtant que je m'en étais expliqué dans le tout premier message du sujet : la question est celle du contre-pouvoir par rapport à la souveraineté royale. Le reste c'est du formalisme et du prétexte. Je vous le cite à nouveau si vous voulez, cela ne coûte rien :

Mickaelus a écrit:La tentative d'analyse de l'ultracisme écrite par Benoît Yvert (à propos de l'épisode de la "Chambre introuvable") que je vous propose ci-dessous a le mérite de casser certains clichés en montrant d'une part que la tendance ultra est divisée et qu'une partie soutient sincèrement la Charte de 1814 et le régime constitutionnel, voire parlementaire, d'autre part que ses motivations sont parfois différentes de celles que poursuivent les légitimistes traditionnels aujourd'hui. On constate par exemple qu'un certains nombre d'ultras, dits conservateurs dans le texte, sont surtout soucieux de recouvrer un contre-pouvoir de la noblesse, via le parlement étonnamment, contre la souveraineté royale absolue d'Ancien Régime, colportant pour se faire le mythe de droits politiques de la noblesse au moyen-âge, qui n'ont jamais existé que de manière conjoncturelle et temporaire suite à la décomposition du pouvoir royal carolingien.

Sur l'ultra conservateur :

Benoît Yvert a écrit:Cet ultra-là n'est pourtant pas, comme on l'a trop souvent écrit, un fils spirituel de l'absolutisme. L'idée de châtiment n'épargne pas le pouvoir royal, coupable d'avoir violé les lois fondamentales du royaume en réduisant sa noblesse en esclavage honorifique et en aliénant le magistère spirituel de son clergé par un gallicanisme autoritaire. La solution de la crise française réside donc pour eux dans un retour à la monarchie médiévale tempérée dans laquelle clergé et noblesse jouaient chacun un rôle de contre-pouvoir spirituel et politique efficace. Héritier du frondeur, l'ultra conservateur s'apprête à défier le pouvoir royal, dont la Charte vient de concrétiser la prépondérance, en prenant d'assaut la société par le seul pouvoir, le parlementaire, dans lequel il compte la majorité. Quant à la chambre des pairs, fausse vitrine de l'aristocratie car globalement peuplée d'anciens révolutionnaires et de bonapartistes, elle est souverainement méprisée.

Encore une fois vos textes sont intéressants, mais je pense que les différences entre ses factions qui ne sont pas des absolutistes sont loin d’être des prétextes, il y a à mon sens une différence de fond.

Je me dois de vous l’accorder dans un premier temps, en effet les disons traditionalistes (faction des impatiens, féodaux ex…) et les ‘‘ultra’’ modéré (ultra que de nom) ont en commun d’être pour l’existence d’un contre pouvoir.

Ainsi si la question est de savoir si oui ou non les deux sont contre le cadre d’une centralisation telle qu’elle fut sous Louis XIV, la réponse est évidemment oui.

En revanche, je pense qu’il n’est pas inutile de se poser une question, même pour un ‘‘absolutiste’’ ; (je ne sais si cette appellation vous convient, sinon veuillez m’en excuser)
d’une part les deux ont ils une différence idéologique majeur ?

Pour répondre à la première question il est évident que les deux idéologies n’ont absolument pas les mêmes vue politiques et leurs différences sont fondamentales et inconciliables (même autour de l’idée de l’existence d’un contre pouvoir à la monarchie) les uns sont pour une société fondée sur les droits individuels et les souverainetés locales pour une forte influence du clergé, avec un pouvoir central extrêmement réduit, les seconds sont pour une centralisation administrative formant un véritable ‘‘état moderne’’ (à l’image de l’état Léviathan de Hobbes) dont le roi ne serait que le chef exécutif d’un parlement sensé représenter ce mélange indigeste de catégorie de personne que l’ont nomme peuple, étant souvent hostile au clergé ou tout du moins a Rome et surtout ils sont souvent sympathisants des lumières, au moins écossaises.

lulo a écrit:Les opinions des historiens que vous lisez ou celle que vous vous faites ne sont pas moins personnelles que les autres, je trouve cette façon d’attaquer bien basse et surtout indigne d’un homme qui défend une cause aussi noble que la restauration de la monarchie traditionnelle.

Il est facile, et très commode, de jouer le relativisme absolu comme pirouette. Les historiens sont (re)connus comme tels, eux.
Je ferais remarquer que, lorsque nous donnons des auteurs et des ouvrages contemporains, bref une argumentation solidement étayée, vous n'êtes pas capable d'en faire autant.

Du reste, l'absence totale de fondement théologique suffit à qualifier à ce fatras féodal: on attend encore les liens avec la DSE.

L'argument d'autorité n'a aucune valeur sur un forum qui est lu, apprécié et recommandé précisément parce qu'il ne fonctionne pas en société de pensée.

Alors, tant que vous serez en contradiction flagrante, au nom d'une idéologie ploutocratique (on ne sache pas qu'on vous ait beaucoup entendu lu sur les devoirs de la noblesse envers le peuple...), avec les gens dont la compétence est éminemment reconnue, nous saurons à qui nous tenir.

Ont est historien dès l’ors que l’ont écrit un livre portant sur l’histoire, le titre n’a rien de significatifs, je ne pense pas que le fait de lire des auteurs sur l’histoire puisse permettre de comprendre avec précision des sujets si précis et peu étudier, je pense que la recherche, la vrais est indispensable.

Ensuite je ne vois pas en quoi le fait qu’un auteur soit contemporain contribue à avoir une histoire plus juste. Qu’il soit dit que je parle de ce contexte, il est bien évident que les pharaon sont mieux connue de nos jours qu’il y a trois cent ans, mais pour une analyse de factions politiques d’une période donnée s’est tout autre choses, au contraire la tendance de la droite de la droite de l’hémicycle de la restauration ayant totalement disparu de la politique française depuis plus siècle et demi au moins, l’historien n’a pas particulièrement intérêt à se pencher sur la spécificités des ‘‘impatients’’.

Soit dit au passage qu’un des membres assez proche de ces mouvement ne fut autre que Villèle.

Je ne vois pas de raison de ramener des principes théologiques, il ne s’agit là que de definir un courant politique de jadis, sinon puisse que vous en parlez, je vous ferez signaler que les ‘‘chevalier de la foi’’ société proche des ‘‘traditionalistes’’ ont jurer fidélité à Pie VII et non Louis XVIII et le pape n’a en rien protesté.

Je ne voit véritablement pas ce qu’il y a de ploutocratique dans mon idéologie, (qui en l’occurrence n’est pas directement en question) je défend les droits de tous selon ce qu’il leurs revient avec la même vigueurs indépendamment du patrimoine.

Quant au devoir de la noblesse envers le ‘‘peuple’’ est ce à dire que la noblesse ne fait pas partit du peuple, le peuple ne serait donc que le tiers-état et encore je ne serais point étonné que vous excluiez également la bourgeoisie de ce titre, en fait peuple pour vous c’est pauvre, si je décide d’inverser la logique alors je pourrais dire qu’en prenant tout au pauvres pour donner aux riches (ce qui n’est absolument pas ma volonté, dieu m’en garde) je suis pour le peuple.

Pour finir c’est par les devoirs d’un noble sont la protection de ceux qui se place sous sa protection, mais bien entendu uniquement s’il applique sa fonction de facto.